var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=57456;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("57456","0","בדין פקיעה","08/07/18 14:04","כה תמוז","תשע"ח","14:04","עלי","המשנה והגמרא דנות בדברים שפקעו מעל המזבח. ברם אין דיון לגבי השאלה לאן הם נפלו.
והנה יראו המעיינים :
את הפסוק העוסק במכבר רשת הנחושת :"ונתתה אתה תחת כרכב המזבח מלמטה והיתה הרשת עד חצי המזבח" , מתרגם בעל ה"תרגום יונתן" עם תוספת הסבר משלו :"ותיתן יתה תחות סובבי מדבחא מלרע ותהי מצרתא ( היינו - הרשת. עלי ) עד פלגות מדבחא ואין נפיל גומא או גומרא דאשא מעילוי מדבחא נפיל עילוי קנקל ולא יתמטי לארעא ונסבין יתיה כהניא מעילוי קנקל ומהדרין יתיה על מדבחא", ומשמע שהמכבר המצוי תחת הכרכוב בראש המזבח סביב מקום המערכה וכן מהווה את הסובב, נועד לקלוט גיצי אש, גחלים וחלקי קרבנות שיפלו עליו מראש המזבח, כדי שניתן יהיה להחזירם לשם. אין בתרגום התיחסות ליסוד.
נראה אפוא שדין שוה לראש המזבח ולסובב, וכל עוד הדברים הנ"ל לא נפלו מהסובב כאילו הם עדיין בראש המערכה על האש ויש להחזירם אליה ( גם כדי שהכהנים לא ידרכו עליהם ויבזו אותם וגם ייכוו מהם ברגליהם ).
לא נתבאר אפוא בפירוש מדבריו מה הדין לגבי נפילה על היסוד אם הוא הדין או שנחשב כבר לקרקע, ולענ"ד נחשב לקרקע, ומה שאין צורך להחזיר מהקרקע גם אין להחזיר מהיסוד.","209","","2127","True","True","False","","686","194.114.146.227","0","0","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57457","57456","אולי תשובה לדברים","08/07/18 18:05","כה תמוז","תשע"ח","18:05","אבי גרינבלט","לכאורה ניתן לענות עפ"י ההלכה שלא רק המזבח מקדש אלא אף הכבש ואף כלי שרת מקדשים את הפסולים להקריבם .
למה יהא היסוד שונה מכל הנ"ל ?","539","","2127","True","True","False","","130","95.86.72.27","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57461","57456","מדוע אתה מערב מין בשאינו מינו?","08/07/18 20:43","כה תמוז","תשע"ח","20:43","Almuaddib","למזבח הנחושת כלל לא היה יסוד - שלא כמו למזבח החיצוני בבית המקדש.
ובפשטות, כשהמשנה מדברת על הפוקעין, מדובר על כך שנפלו לגמרי, אל הקרקע שמסביב למזבח. ועליהם למד, למשל - שאם לא נשרפ - יחזירו אותם לראש המזבח - ואפילו נפלו על הקרקע.
וכי מצאת במשנה שהבחינו בין נפילה על היסוד לבין נפילה על הקרקע?","107","","2127","True","True","False","","211","87.71.16.88","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57460","57457","לו קראת","08/07/18 20:33","כה תמוז","תשע"ח","20:33","עלי","את מאמרי בדף נט על השינויים במזבח העולה, במיוחד את הפרק החדש שהוספתי על שתי המידות של האמה בהן השתמשו בבנין המקדש והמזבח, היית למד לדעת שתרגום יונתן על יחזקאל מג יג מתרגם יסוד =תשויתה, כאשר משמעות מלה זו היא כמו רצפה, כלומר אמת היסוד היא אמת הרצפה כלומר הקרובה לרצפה, ובאמת הבאתי שם את מחלוקת רש"י והרמב"ם במנחות צז,ב לגבי גובה היסוד אם היה באמת חמישה או ששה טפחים. בכל אופן לשיטת הרמב"ם שגובה היסוד בבית שני היה חמישה טפחים, באמת נראה שהיסוד לא רק קרוב לרצפה במידתו אלא שיש לו מין דין 'איצטבא של הרצפה', בניגוד לסובב שהוא תחילת גובה מקום המערכה' ושייך בו שייחשב כמו מקום המערכה. עיי"ש ואח"כ תענה על דברי אם תמצא לנכון.","209","","2127","True","True","False","","193","164.138.112.92","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57468","57460","האם עמידה ע"ג היסוד מהווה חציצה בעבודה?","09/07/18 17:48","כו תמוז","תשע"ח","17:48","אבי גרינבלט","....כמובן בהקשר לעבודות שאינן קשורות במזבח.
בנוסף מה מקור הביטוי 'איצטבא של הרצפה' ?","539","","2126","True","True","False","","106","95.86.72.27","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57462","57461","לא כי","08/07/18 21:56","כה תמוז","תשע"ח","21:56","עלי","בודאי שהיה יסוד למזבח שבמשכן, אך לפי ההסבר שכתבתי במאמר שהזכרתי היסוד היווה חלק מהבסיס (=החלק התחתון ) עשוי האבן של המזבח ולא חלק מהחלק העליון החלול שלו שהיה עשוי כקוביה מלוחות עץ מצופים נחושת על גבי מכבר נחושת ( קרא על כך במאמר ואכמ"ל ).
וכי בכדי כתבה התורה 'אל יסוד המזבח' כמה פעמים ? וכי רק למזבח שבמקדש נתכוון הכתוב ? ודאי שלא !
רק ציינתי שיש הבדל בין הסובב ליסוד, הסובב נחשב לעניין פקיעת האיברים כמו ראש המזבח ואילו היסוד כמו הקרקע. והסברתי מדוע.","209","","2127","True","True","False","","162","164.138.112.92","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57467","57461","למזבח הנחושת כן היה יסוד, אומנם שונה","09/07/18 17:48","כו תמוז","תשע"ח","17:48","יהודי_קדום","מהמזבח החיצון בבית-המקדש, אבל היה. הוא בלט מעט מהיקף כל המזבח.
מובא בויקרא פרק ד פסוק ז :
וְנָתַן֩ הַכֹּהֵ֨ן מִן־הַדָּ֜ם עַל־קַ֠רְנוֹת מִזְבַּ֨ח קְטֹ֤רֶת הַסַּמִּים֙ לִפְנֵ֣י יְהֹוָ֔ה אֲשֶׁ֖ר בְּאֹ֣הֶל מוֹעֵ֑ד וְאֵ֣ת׀ כָּל־דַּ֣ם הַפָּ֗ר יִשְׁפֹּךְ֙ אֶל־ יְסוֹד֙ מִזְבַּ֣ח הָעֹלָ֔ה אֲשֶׁר־פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד:
מובא בתרגום אונקלוס ויקרא פרשת ויקרא פרק ד פסוק ז :
(ז) ויתין כהנא מן דמא על קרנת מדבח קטורת בוסמין קדם יי דבמשכן זמנא וית כל דמא דתורא ישפוך ליסודא דמדבחא דעלתא דבתרע משכן זמנא:
וכן לומדים מעוד מקומות:
מובא במשנה מסכת כלים פרק יז משנה י :
ר' מאיר אומר כל האמות היו בינוניות חוץ ממזבח הזהב והקרן והסובב והיסוד רבי יהודה אומר אמת הבנין ששה טפחים ושל כלים חמשה
מובא בתוספות יום טוב מסכת כלים פרק יז :
והסובב והיסוד של מזבח הנחושת.
מובא בפירוש המשנה לרמב"ם מסכת מידות פרק ג :
...אמרו מזבח שעשה משה עשר אמות ושעשה שלמה עשר אמות ושעשו בני הגולה עשר אמות, והכתיב שלש אמות קומתו, משפת המערכה ולמעלה, הנה נתבאר כי גבהו עשר אמות, אמה יסוד וחמש סובב ושלש מקום המערכה....
===============================
הגבתי רק על יסוד מזבח החיצון ולא שאר הדיון כי לא העמקתי עדיין בשאר הנושאים שבאשכול זה ועדיין לא קראתי את המאמר של עלי.","233","","2126","True","True","False","","165","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57464","57462","מהיכן הבאת אבן למזבח הנחושת???","09/07/18 09:53","כו תמוז","תשע"ח","09:53","Almuaddib","כתבת כאן:
"אך לפי ההסבר שכתבתי במאמר שהזכרתי היסוד היווה חלק מהבסיס (=החלק התחתון ) עשוי האבן של המזבח ולא חלק מהחלק העליון החלול שלו שהיה עשוי כקוביה מלוחות עץ מצופים נחושת על גבי מכבר נחושת ( קרא על כך במאמר ואכמ"ל )"
ואני תמה, שמא מישהו שינה את החומש ממנו למדתי בילדותי:
וְעָשִׂיתָ אֶת-הַמִּזְבֵּחַ עֲצֵי שִׁטִּים: חָמֵשׁ אַמּוֹת אֹרֶךְ וְחָמֵשׁ אַמּוֹת רֹחַב, רָבוּעַ יִהְיֶה הַמִּזְבֵּחַ, וְשָׁלֹשׁ אַמּוֹת, קֹמָתוֹ.
וְעָשִׂיתָ קַרְנֹתָיו ... וְצִפִּיתָ אֹתוֹ, נְחֹשֶׁת.
...
וְעָשִׂיתָ לּוֹ מִכְבָּר, מַעֲשֵׂה רֶשֶׁת נְחֹשֶׁת, וְעָשִׂיתָ עַל-הָרֶשֶׁת אַרְבַּע טַבְּעֹת נְחֹשֶׁת, עַל אַרְבַּע קְצוֹתָיו.
וְנָתַתָּה אֹתָהּ, תַּחַת כַּרְכֹּב הַמִּזְבֵּחַ--מִלְּמָטָּה; וְהָיְתָה הָרֶשֶׁת, עַד חֲצִי הַמִּזְבֵּחַ.
אני שב ומחפש, שמא נשמט מעיני, היכן יש אבנים במזבח זה - אך נכשל בכך שוב ושוב.
אבל גם לטענתך הראשונה, כדאי שתמצא חיזוק. פתחת את דבריך בהכרזה "בודאי שהיה יסוד למזבח שבמשכן".
מהיכן אתה קובע קביעה נחרצת זו?","107","","2126","True","True","False","","190","82.81.160.69","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57469","57467","הוספתי מקורות","09/07/18 18:50","כו תמוז","תשע"ח","18:50","יהודי_קדום","","233","","2126","False","True","False","","97","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57470","57467","בתוספות יום טוב מסכת כלים פרק יז משנה י","09/07/18 20:36","כו תמוז","תשע"ח","20:36","דוד כוכב","פירש שם:
"והקרן - ל' הר"ב של מזבח הנחשת. וכ"כ עוד לקמן. והסובב והיסוד של מזבח הנחושת. ונמצא כמו כן בכתוב מלכים א ח [סד] כי מזבח הנחושת אשר לפני ה' קטן מהכיל. ופירש"י מזבח אבנים שעשה שלמה תחת מזבח הנחשת של משה. אף בכאן ירצה הר"ב מזבח אבנים. שבמקום מזבח הנחשת".
כלומר שכוונת רבי עובדיה מברטנורא לא למזבח הנחושת עצמו אלא למזבח האבנים שנבנה במקומו.","125","","2126","True","True","False","","198","212.76.108.241","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57471","57467","חוששני שדבריך אינם נכונים","09/07/18 20:55","כו תמוז","תשע"ח","20:55","Almuaddib","1. המקור מספר ויקרא
היסוד המוזכר שם, אינו אלא חלקו התחתון של המזבח, וכפי שמתרגם גם רס"ג - אסאס = בסיס.
בסיס לטענתך כי היה יסוד בולט למזבח הנחושת שבמדבר, אינני מכיר, ודומני שגם אתה לא הבאת עד עתה שום תימוכין לטענה זו. נראים הדברים כדברי נבואה, שכן אין להם יסוד.
בשולי דברים אלו אוסיף כי לא ברורה לי הסיבה מדוע הוספת את תרגום אונקלוס. אונקלוס נוהג לתרגם את הביטוי "אהל מועד" כ"משכן זמנא". את המשכן עצמו הוא מתרגם רק כ"משכן". ראה, למשל, בפרק ח' בהמשך, בו יש לך גם "אהל מועד" וגם משכן.
אונקלוס מתאגם תמיד אהל כ"משכן", כפי ש"סורו נא מעל אהלי האנשים הרשעים האלה" מתורגם כ"זורו כען מעלוי משכני גובריא חייביא האלין"
2. המשנה ממסכת כלים
משנה זו עוסקת בבית המקדש שבירושלים, לא במשכן. במזבח האבנים - מזבח העולה, ולא במזבח הנחושת שבמדבר. ראה, למשל, את המשנה הקודמת, הפותחת את נושא האמות, בה מוזכרת "שושן הבירה".
דומני כי התבלבלת כאן, משום שבמשנה זו אין שום דיון במידות של המזבח שבמדבר, וכל הדיון כולו - בבית המקדש שבירושלים.
ראה גם את דברי העיקרי תוסיו"ט (הערה ט"ז) על דברי ר"ע מברטנורא, שכאשר כתב הקרן "של מזבח הנחושת", מבהיר העתוסיו"ט בהאי לישנא: "הוא מזבח העולה של אבנים שעשה שלמה במקום מזבח הנחושת של משה".
בכך גם תמצא הבנה נכונה לדברים שציטטת בהמשך, מדברי התוסיו"ט. את מזבח העולה שבבית המקדש כינו, לפעמים, מזבח הנחושת, משום שהחליף אותו.
3. פירוש הרמב"ם למשנה, מידות
ראשית, כדאי לציין כי הרמב"ם, בפירושו זה, מכריע במחלוקת בין רבי יהודה ורבי יוסי לגבי גובה מזבח הנחושת - וכפי שלמדנו בדף נט במסכתנו.
יש להדגיש כי גם כאן, כאשר הרמב"ם כותב את הדברים עליהם אה מדבר, נראה כי דבריו מכוונים כלפי מזבח העולה שבבית המקדש, שהרי ציין כאן חמש אמות סובב - וכי היכן היה סובב במזבח הנחושת שבמדבר? הסובב הוא זה המתואר לנו במסכת מידות, שרוחבו אמה כידוע.","107","","2126","True","True","False","","221","87.71.16.88","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57475","57470","זהו פ' על הר"ב. מה עם אונקלוס והרמב"ם?","09/07/18 21:35","כו תמוז","תשע"ח","21:35","יהודי_קדום","האם לא מוכח מהם שהיה יסוד למזבח הנחושת?
ומה עם הפסוק בספר ויקרא יִשְׁפֹּךְ֙ אֶל־ יְסוֹד֙ מִזְבַּ֣ח ...?
ועוד:
וראה שהתוספות יום טוב מביא בפירושו שם "ופירש"י בגמ'. וביחזקאל. ואלו מדות המזבח. מדות מזבח העולה. .... וחיק האמה. כלומר באלו אמות אני אומר שיהיו בנות חמשה בחיק האמה זה יסוד"
אם כן, ודאי שהתוס' יום טוב סובר שכן היה יסוד למזבח הנחושת.
אסביר:
להבנה וזיהוי מתי מדובר על מזבח הנחושת ומתי מדובר במזבח שעשה שלמה אני מתייחס למימדי המזבח: אורכו ורוחבו של מזבח שלמה היה עשרים על עשרים אמה, בעוד שאורך ורוחב מזבח הנחושת היה חמש על חמש אמות, לכן ברור כיצד הגעתי (מהציטוט שהבאתי) למסקנה שהתוס' יום טוב סובר שכן היה יסוד למזבח הנחושת והדברים שהביא כבודו אינם משפיעים על מסקנה זו - מה גם שלמזבח שלמה גם קרו מזבח הנחושת.","233","","2126","True","True","False","","131","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57476","57471","לפני שאני עורך תשובתי לדבריך אשאלך:","09/07/18 21:55","כו תמוז","תשע"ח","21:55","יהודי_קדום","האם יש לך מקור לכך שלמזבח הנחושת לא היה יסוד, וברור שתשובתך תשפיע על המשך הלימוד.","233","","2126","True","True","False","","116","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57479","57476","אין לי מקור לא לכאן ולא לכאן, ולכן אתמהה","10/07/18 10:01","כז תמוז","תשע"ח","10:01","Almuaddib","על כי יש מי שיודע לקבוע במסמרות, גם כשאין לו מקור לקביעתו.","107","","2125","True","True","False","","132","209.88.198.77","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57480","57479","פסוקי התורה הם ראשית לכל מסקנה","10/07/18 10:05","כז תמוז","תשע"ח","10:05","יהודי_קדום","והם מזכירים את יסוד המזבח עוד לפני היות יחזקאל, בית המקדש השני וכו'. אפשר להתחדד בפירושים השונים אבל אי אפשר להתעלם מיסוד הלימוד, וודאי לא לקבוע שלא היה יסוד למזבח החיצון כשכלל אין מקור לכך.","233","","2125","True","True","False","","123","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57481","57479","דוקא יש פסוק בתורה המוכיח שהיה יסוד","10/07/18 10:25","כז תמוז","תשע"ח","10:25","יהודי_קדום","למזבח....
ויקרא פרק ט פסוק ט:
וַיִּשְׁחָט וַיִּקַּח מֹשֶׁה אֶת הַדָּם וַיִּתֵּן עַל קַרְנוֹת הַמִּזְבֵּחַ סָבִיב בְּאֶצְבָּעוֹ וַיְחַטֵּא אֶת הַמִּזְבֵּחַ וְאֶת הַדָּם יָצַק אֶל יְסוֹד הַמִּזְבֵּחַ וַֽיְקַדְּשֵׁהוּ לְכַפֵּר עָלָֽיו:
וכי יש בכוחנו להכחיש שמשה יצק את הדם אליסוד המזבח?
ומכאן נלמד לשאר הפסוקים כמו:
המובא בשמות פרק כט פסוק יב :
וְלָֽקַחְתָּ֙ מִדַּ֣ם הַפָּ֔ר וְנָתַתָּ֛ה עַל־קַרְנֹ֥ת הַמִּזְבֵּ֖חַ בְּאֶצְבָּעֶ֑ךָ וְאֶת־כָּל־ הַדָּ֣ם תִּשְׁפֹּ֔ךְ אֶל־יְס֖וֹד הַמִּזְבֵּֽחַ:
מפרש רש"י:
אֶל־יְס֖וֹד הַמִּזְבֵּֽחַ - כמין בליטת בית קבול עשוי לו סביב סביב לאחר שעלה אמה מן הארץ
המובא בויקרא פרק ד פסוק יח :
וּמִן־הַדָּ֞ם יִתֵּ֣ן׀ עַל־קַרְנֹ֣ת הַמִּזְבֵּ֗חַ אֲשֶׁר֙ לִפְנֵ֣י יְהֹוָ֔ה אֲשֶׁ֖ר בְּאֹ֣הֶל מוֹעֵ֑ד וְאֵ֣ת כָּל־הַדָּ֗ם יִשְׁפֹּךְ֙ אֶל־ יְסוֹד֙ מִזְבַּ֣ח הָעֹלָ֔ה אֲשֶׁר־פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד:
מפרש רש"י:
אֶל־ יְסוֹד֙ מִזְבַּ֣ח הָעֹלָ֔ה אֲשֶׁר־פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד - זה יסוד מערבי, שהוא כנגדז הפתח:
המובא בויקרא פרק ד פסוק כה :
וְלָקַ֨ח הַכֹּהֵ֜ן מִדַּ֤ם הַֽחַטָּאת֙ בְּאֶצְבָּע֔וֹ וְנָתַ֕ן עַל־קַרְנֹ֖ת מִזְבַּ֣ח הָעֹלָ֑ה וְאֶת־דָּמ֣וֹ יִשְׁפֹּ֔ךְ אֶל־יְס֖וֹד מִזְבַּ֥ח הָעֹלָֽה:
מובא בויקרא פרק ד פסוק ל :
וְלָקַח הַכֹּהֵן מִדָּמָהּ בְּאֶצְבָּעוֹ וְנָתַן עַל קַרְנֹת מִזְבַּח הָֽעֹלָה וְאֶת כָּל דָּמָהּ יִשְׁפֹּךְ אֶל יְסוֹד הַמִּזְבֵּֽחַ
המובא בויקרא פרק ד פסוק לד :
וְלָקַח הַכֹּהֵן מִדַּם הַֽחַטָּאת בְּאֶצְבָּעוֹ וְנָתַן עַל קַרְנֹת מִזְבַּח הָֽעֹלָה וְאֶת כָּל דָּמָהּ יִשְׁפֹּךְ אֶל יְסוֹד הַמִּזְבֵּֽחַ
המובא בויקרא פרק ה פסוק ט :
וְהִזָּה מִדַּם הַֽחַטָּאת עַל קִיר הַמִּזְבֵּחַ וְהַנִּשְׁאָר בַּדָּם יִמָּצֵה אֶל יְסוֹד הַמִּזְבֵּחַ חַטָּאת הֽוּא","233","","2125","True","True","False","","154","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57498","57479","תמה? והרי זה מה שאתה עשית...","10/07/18 16:58","כז תמוז","תשע"ח","16:58","יהודי_קדום","אפילו זה שאונקלוס כותב שהיה יסוד למזבח נעלם ממך ונלכדת רק בתרגום ולא גם בקישור לתוכן דבריו.","233","","2125","True","True","False","","127","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57484","57481","שמת לב שתמיד "אל יסוד" ולא "על יסוד" ?","10/07/18 11:38","כז תמוז","תשע"ח","11:38","Almuaddib","אין חולק על כך שלחלקו התחתון של מזבח הנחושת, במדבר, קראו "יסוד". אין חולק על כך שאל יסוד זה - חלקו התחתון של צלע המזבח, שפכו את הדם.
אתה - וכן עלי - טוענים שהיה יסוד בולט, כמו במזבח הקבוע שבבית המקדש. ששפכו את הדם על היסוד הזה.
לעניות דעתי, כשלת עד עתה בהבאת הוכחה, ולו אחת ויחידה, לכך שהיה יסוד בולט שכזה, כעין אצטבא - אם נשתמש בלשון חז"ל - במזבח הנחושת במדבר.
ואני עדיין ממתין לקרוא תימוכין לטענתך זו.","107","","2125","True","True","False","","152","82.81.160.69","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57485","57484","לא פעם כתבת לאחרים שלא נורא אם יודו","10/07/18 11:47","כז תמוז","תשע"ח","11:47","יהודי_קדום","בטעותם וכמו כן יצאת נגד היסט מהעיקר הנדון כאשר התבררה האמת. עכשיו אתה חוטא בכך...
אני מבקש שתודה שטעית כשאמרת שלא היה יסוד למזבח והאמת היא שכן היה יסוד למזבח. ונא אל תיתלה/תסיט את הנושא לשאלה אם בלט או לא, או בכך שכתוב 'אל' ולא 'על' .... (ראה לעיל תגובותיך הנחרצות שלא היה יסוד למזבח - ועל זה הדיון!).
אחרי הודאתך אגיב לעניין אם בלט או לא (וגם תנאי זה למדתי ממך...).
ובעיקר אל תכתוב שאמרתי דברים כשלא אמרתים!
כתבת שאמרתי שיסוד מזבח הזהב "כמו במזבח הקבוע שבבית המקדש" - לא נכון! אמרתי " שהיה שונה אבל היה"
את עניין הבליטה הבאתי בשורה נפרדת כעובדה נוספת. כמו כן, הגבתי רק לדבריך ולא לדברי עלי שלא בדקתים.","233","","2125","True","True","False","","136","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57486","57485","זה בדיוק מה שכתבתי לך בתגובתי הראשונה","10/07/18 12:25","כז תמוז","תשע"ח","12:25","Almuaddib","לצערי, אתה מתחמק מכשלונך להוכיח את טענתך, למעלה, כי היה "יסוד בולט" - כפי שכתבת.
על דבריך אלו הגבתי לך, כבר בהתחלה, זה לא שינוי כיוון מאוחר. כבר בתגובתי הראשונה לדבריך, עסקתי בטענתך כי היה יסוד בולט.
בדיוק כפי שפתחתי בדברי לעלי, למעלה, שהוסיף גם אבנים לדברים.
לקרוא לחלקו התחתון של המזבח "יסוד" - אין בכך רבותא, וכבר הסכמתי לכך למעלה, עיין שוב, ואז תוכל להתנצל על הודעתך זו.
ואם בנושא הודאה בטעויות עסקינן, תוכל לפתוח בחזרה בך מהמקורות שהבאת, העוסקים במזבח העולה שבבית המקדש, והבאת אותם כתימוכין לגבי מזבח הנחושת שבמדבר...","107","","2125","True","True","False","","168","209.88.198.77","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57487","57486","אתה הורס ומקלקל את הלימוד. F35.","10/07/18 12:52","כז תמוז","תשע"ח","12:52","יהודי_קדום","","233","","2125","False","True","False","","156","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57488","57487","תשובה לאלמואדיב ( וגם ל'יהודי קדום' )","10/07/18 13:08","כז תמוז","תשע"ח","13:08","עלי","אני מצטער שרק עתה התפניתי לענות לדבריך ולדיון שהתנהל עד כה.
מתוך דבריך ( וגם מדברי 'יהודי קדום' כך ) ניכר שלא קראתם את המאמר שציינתי. לו קראתם - ידעתם מה המקור לכך שהיה יסוד בולט גם למזבח שבמשכן. המקור מובא שם במאמר וחבל על דיון כשלא קוראים תחילה. המקור שהבאתי במאמר ( בכוונה אינני מצטט אותו בזה כדי שתהיו נאלצים לקרא את המאמר ולמוצאו כי אינו מהמקורות שהובאו עד כה בדיון, כי עד כה לצערי למרות ניסיונותי לשכנע את המשתתפים בפורום לקרא אותו ולהגיב עליו בכובד ראש אף אחד לא היה מוכן ).
כמובן שבמאמר הצגתי תחילה את שיטת רש"י, הסברתי את הקשיים הנובעים ממנה, ורק אח"כ הצעתי את הטיעונים והמקורות להצעתי החלופית לתיאור מזבח העולה במשכן.
אם לאחר שתקראו את המאמר יהיו לכם השגות או הערות, אשמח לקרא ולהגיב ( או להסכים ), שהרי אמיתה של תורה היא ענייננו ולא ניצחון בויכוח על זולתנו !!","209","","2125","True","True","False","","150","194.114.146.227","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57490","57488","כבר בתשע"ד קראתי והגבתי על מאמרך","10/07/18 13:43","כז תמוז","תשע"ח","13:43","יהודי_קדום","לצערי אני נאלץ להזכירך מה נכתב באשכול שם.","233","","2125","True","True","False","","111","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57496","57488","מאחר ואתה מתעקש שלא לכתוב כאן שום הוכחה","10/07/18 15:11","כז תמוז","תשע"ח","15:11","Almuaddib","אין לי אלא להניח שאין ברשותך שום מקור או הוכחה, ודבריך על כך שיש כזו, חסרי תוכן.
לא ניהלנו כאן דיון על המאמר שלך.
כתבת כי למזבח הנחושת היה יסוד, וכי יסוד זה היה מאבנים. ביקשתי ממך מקור לטענתך זו - ועד עתה כל מה שאני קורא מדבריך, הם "עורבא פרח! ".
צר לי, זה לא רציני בכלל.","107","","2125","True","True","False","","168","87.71.16.88","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57492","57490","יהודי קדום נכבד","10/07/18 14:21","כז תמוז","תשע"ח","14:21","עלי","אם זוכר אתה, בעקבות תגובות שנגעו לחוט הסיקרא, תיקנתי את המאמר כבר אז לפחות במה שנוגע לכך. מה שמראה שאין לי שום עניין להיות צודק. להיפך, אני מעדיף להימצא טועה ושתתקנו את דברי. המאמר לא בא 'להוכיח' שאני יותר 'צודק' או שמי מאלו שאני מתייחס אליהם 'טועה' או 'לא הגיוני'. המאמר בא כדי להעיר את עיני הלומדים שראוי וכדאי לעיין במקורות הנוספים שאותם הבאתי במאמר ושעל פיהם נראה לי שיש ושניתן להציע הצעת הסבר חלופית להסבריו של רש"י.
בניגוד לאתרים זדוניים שונים הקיימים במרשתת שמטרת קיומם לקעקע את התורה והיהדות, לי ב"ה אין כוונות זדון אלא כוונה ללמוד ולעיין ולנסות להבין את מקורות חז"ל, ולהעיר גם את עיני שאר הלומדים בתוצאות העיון הזה.
יותר מזה, גם לאחר שהצעתי את הצעת ההסבר החלופי, וכי יש בידי סרט מהתקופה שביהמ"ק או המשכן היו קיימים עם תמונות מאז, או ממצא ארכיאולוגי התומך בהצעתי שאוכל לקבוע שאני 'צודק' ? ודאי שלא ! מדובר רק בניתוח פרשני של מקורות המצויים לפני כמו גם לפניך, ושיקול דעתי בניתוחם אינו טוב משלך, להיפך, יתכן ושיקול דעתך טוב משלי, על כן אזור מותניך, עיין במקורות ( בלי קשר לדבריי או למאמר ), כלומר למד אותם בנפרד ובדוק מה המסקנות העולות מהם, ובחן אם מסקנותיך דומות או זהות לשלי, ואם לא - נא הודיעני ואלמד.
היות והמאמר לא עבר בקורת עריכה כמקובל בבמות תורניות, לכן מן הסתם יכלו ליפול בו טעויות בסגנון שראוי לתקנן ואף אשתדל ואשמח לעשות זאת בכל מקום שתעיר לי עד כמה שידי תשיג.
ובמחילה, אודה לך ( או כל אחד אחר ) גם אם כן תתאמץ ותגיב לגופם של הדברים שנכתבו ולא רק בענייני סגנון.","209","","2125","True","True","False","","159","194.114.146.227","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57493","57492","בע"ה אשתדל מאוד לעיין במאמר המעודכן","10/07/18 14:25","כז תמוז","תשע"ח","14:25","יהודי_קדום","בזמן הקרוב.","233","","2125","True","True","False","","122","79.179.26.107","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57500","57498","אלמואדיב הנכבד, נא אל באפך","10/07/18 19:02","כז תמוז","תשע"ח","19:02","עלי","אין סיבה להתרגש, ואם אין לך חשק לטרוח ולקרא את המאמר חבל אבל אינך חייב...
ובכל זאת הנה לך הציטוט וכדאי לך לעיין גם בהערה ( 15 ) במאמר עצמו בעמ' 11 :
בירושלמי שקלים פ"ו ה"ד ( כז,ב ), מובאת ברייתא ( שנוסחה צריך תיקון מסויים של סדר הבאת הדברים בברייתא וכאן מובא הנוסח המתוקן ) המונה את שטח המזבח של המשכן במבט מלמעלה, מן החוץ פנימה :
"...ותני כן : אמה היסוד, אמה סובב, אמה קרנות, אמה כרכוב ואמה מערכה" .
הנה כי כן, לפי ברייתא זו אמת היסוד היא אמה בולטת בהחלט...","209","","2125","True","True","False","","154","194.114.146.227","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57516","57500","תודה על המקור! חוששני שממנו לא תוושע","11/07/18 10:53","כח תמוז","תשע"ח","10:53","Almuaddib",".
ראשית, תודה על שסוף-סוף הבאת לכאן מקור התומך בטענתך כי היה יסוד בולט במזבח הנחושת שבמדבר.
מוטב היה להתחיל בכך, במקום להפנות כמה וכמה פעמים למאמר - שלצערי אפילו קישור אליו לא טרחת להניח, בפני מי שירצה לקראו.
שנית - אכן, לכאורה אתה צודק, ויש לך הוכחה לאמת היסוד הבולטת.
רק לכאורה.
הבריתא הזו, שבכת"י ונציה של שקלים כלל לא מופיעה, לא תוכל להוכיח ממנה בצורה ברורה את טענתך.
"אמה יסוד" בבריתא זו, אינו רוחב – לגבי רוחבו של היסוד, אלא לגובה.
ההסבר מעט מורכב, ומפאת אורכו אאלץ לפרקו לכמה חלקים.","107","","2124","True","True","False","","144","209.88.198.77","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57517","57500","חלק א': רקע","11/07/18 10:53","כח תמוז","תשע"ח","10:53","Almuaddib",".
לשם ההסבר של הסתייגותי, אעבור לרגע לתיאור מזבח העולה שבבית המקדש, כפי שמפורט במשנה מידות פ"ג:
הַמִּזְבֵּחַ הָיָה שְׁלשִׁים וּשְׁתַּיִם עַל שְׁלשִׁים וּשְׁתַּיִם.
עָלָה אַמָּה וְכָנַס אַמָּה, זֶה הַיְסוֹד;
נִמְצָא שְׁלשִׁים עַל שְׁל שִׁים.
עָלָה חָמֵשׁ וְכָנַס אַמָּה, זֶה הַסּוֹבֵב;
נִמְצָא עֶשְֹרִים וּשְׁמוֹנֶה עַל עֶשְֹרִים וּשְׁמוֹנֶה.
מְקוֹם הַקְּרָנוֹת - אַמָּה מִזֶּה, וְאַמָּה מִזֶּה;
נִמְצָא עֶשְֹרִים וָשֵׁשׁ עַל עֶשְֹרִים וָשֵׁשׁ.
מְקוֹם הִלּוּךְ רַגְלֵי הַכֹּהֲנִים -
אַמָּה מִזֶּה, וְאַמָּה מִזֶּה;
נִמְצָא עֶשְֹרִים וְאַרְבַּע עַל עֶשְֹרִים וְאַרְבַּע מְקוֹם הַמַּעֲרָכָה.
לתשומת לב:
כאשר אנו מודדים את החלקים השונים, בהם הרוחב שונה, מציינים בצורה ברורה. המזבח – 32X32.
יש לו יסוד ברוחב אמה, ויסוד זה נמצא בצדדים של המזבח, לכן הגובה שמעל היסוד, הוא פחות שתי אמות, אחת מכאן ואחת מכאן – ועל כן אחרי היסוד – "נמצא 30X30".
וכן הלאה, לאחר הסובב וכו'.","107","","2124","True","True","False","","152","82.81.160.69","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57518","57500","חלק ב': המשך – האם החישוב בבריתא אפשרי?","11/07/18 10:53","כח תמוז","תשע"ח","10:53","Almuaddib",".
מחלוקת תנאים לגבי גודלו של מזבח הנחושת שהיה במדבר, גם לגבי רוחבו וגם לגבי גובהו – כפי שלמדנו במסכתנו (זבחים נט:). לדעה אחת – "ככתבו" – גודלו של המזבח 5X5, ואילו לדעה השניה – 10X10.
כהערה צדדית, אפנה את תשומת הלב לכך שאע"פ שנאמר במפורש כי המזבח 5X5X3, חלקו על גודלו כמו על גובהו. המחלוקות הללו, מהוות פירושים המשנים את הפשט של הכתוב לגבי מבנה המזבח. הרמב"ם, אגב, קובע כי גבהו היה 10 אמות, ולא 3 ככתוב.
בחזרה לענייננו:
על פי הבריתא שלנו: " ותני כן אמה היסוד אמה סובב אמה כרכוב ואמה קרנות ואמה מערכה:"
אם ניקח מזבח של 5X5, אחרי אמה יסוד – נותרנו עם 3X3 – אמה מכל צד, כמו במשנה מידות.
נוריד עוד אמה סובב – נותרנו עם 1X1.
לא נותר לנו כלום עבור אמה כרכוב ואמה קרנות.
לא הולך עם 5X5, ננסה 10X10:
אחרי שנוריד אמה יסוד – 8X8. אמה סובב – 6X6. אמה כרכוב – 4X4. אמה קרנות – נותרנו עם מקום המערכה בגודל 2X2.
אבל לפי הבריתא, נותרנו רק עם 1X1 למערכה, לא עם 2X2!
הרי שבריתא זו לא יכולה להתפרש, לפי שום צד במחלוקת התנאים, כאילו היא עוסקת במידות רוחב, "עלה אמה וכנס אמה".
אי אפשר ללמוד מבריתא זו כי היה למזבח הנחושת יסוד בולט אמה, כי אז לא נגיע למה שכתוב - ועבורו הובאה הבריתא - שמקום המערכה הוא אמה על אמה.","107","","2124","True","True","False","","145","82.81.160.69","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57519","57500","חלק אחרון: הסבר הבריתא בשקלים","11/07/18 10:53","כח תמוז","תשע"ח","10:53","Almuaddib",".
על כן אני מתעקש כי "אמה יסוד" – משמעותו כי כאשר צריך לתת "אל יסוד" המזבח, זה לתת על חלקו התחתון, על דופן המזבח בחלקה הסמוך לקרקע.
מאחר ואין חוט הסקרא, קובעים את המידה; אמה תחתונה – היא-היא היסוד. אם היזה מעל לה, לא יצא.
כלומר, על פי תנא דבריתא המובאת בירושלמי, היו במזבח הנחושת במדבר חמישה דברים שגודלם היה אמה – והוא מפרטם, בין אם המדובר באמה לגובה, ובין אם המדובר לרוחב.
חיפשתי, ומצאתי שאינני היחיד שכך פירש, עיין בפירושו של הרב יהושע בוך, ע"פ אור לישרים, ותמצא כי בדיוק כך פירש גם הוא, אם כי את ההסבר מדוע אי אפשר לפרש את הבריתא כדבריך, לא מצאתי אצלו.","107","","2124","True","True","False","","158","82.81.160.69","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57520","57519","תגובת הסבר לאלמואדיב","11/07/18 12:25","כח תמוז","תשע"ח","12:25","עלי","א. המאמר על השינויים במבנה המזבח, שלא הצלחת למוצאו, מצוי בחלון המאמרים בכמה מקומות, הקל ביותר למצוא הוא בזבחים נט.
ב. באשר להיעדרה של הברייתא מכת"י ונציה, אין בכך כלום. היא מצויה בכת"י ליידן וכן בקטעי הגניזה של שכטר. די בכך להעיד על קיומה ואמיתותה.
ג. באשר לפירושו של הרב בוך שליט"א, בשעתו פניתי אליו ובקשתי שיגיב על דברים שכתבתי על פירושו למסכת שקלים והוא פשוט התעלם, אפילו לא סרב רק התעלם. אינני יודע מדוע נהג כך והדבר היה לפחות מוזר בעיני (אם לא חוסר דרך ארץ).
ד. ראה שכתבתי שבהערה 15 בעמ' 11 במאמר התייחסתי לכך שהגר"א מחק את הברייתא וכנראה עשה כן בעקבות רש"י בזבחים, אך כתבתי שקשה לקבל זאת מפני שלא רק בכתב יד ליידן אלא גם בשרידי הגניזה הברייתא מופיעה וקיימת ואינני רואה מקום לעשות שינוי בכתוב בירושלמי בהתאם למה שכותב ראשון (=רש"י ) כי הברייתא והירושלמי קודמים הרבה לרש"י וכנראה שלא ראה אותה.
ה. מה שכתבת בדיונך לגבי שטח המזבח היה יכול להיות נכון אילולא היית מתעלם מכך ששטח המזבח של 5X5 אמות הכתוב בתורה, כלומר גג המזבח, הכולל את אמת הקרנות ואמת הכרכוב, אינו כולל כלל את הסובב והיסוד, כי הדברים שייכים רק לשיטת רבי יוסי הסובר שגובה המזבח היה עשר אמות וגובה חמש האמות הכתוב בתורה וכך גם האורך והרוחב ( היינו שטח המזבח שהוא רק שטח גג המזבח ) הוא רק משפת סובב ומעלה, אבל שטח המזבח כולל הסובב והיסוד הינו 9X9 ולא 5X5 ( ובודאי לא 10X10 מהיכן המצאת אפשרות כזו ? ). ( לשיטות רבי יהודה ורבי מאיר לא היה סובב למזבח שבמשכן אלא רק יסוד כי המזבח היה נמוך)
ובעיקר, אין זה הגיוני שלגבי מקום המערכה, הכרכוב והקרנות, תתיחס הברייתא כאמות כניסה ורוחב, ואילו לגבי הסובב והיסוד היא תתיחס כאמות גובה, כי אם כן צריכה היתה הברייתא להתייחס גם לשלוש אמות הגובה שבין הסובב לגג המזבח וכן לגובה שבין היסוד לסובב, ולהזכירן כמו בתיאור המזבח במסכת מידות, וזה אינו.
גם מה שכתבת שאין חוט הסיקרא במשכן, בחן ותמצא שבברייתא דמלה"מ, הפרק העוסק במזבח העולה מתחיל את תיאורו בכך שיש חוט הסיקרא במזבח !
זה סותר לגמרי את דבריך וגם את שיטת רש"י. הבעיה עם פרק זה של הברייתא דמלה"מ שהוא משובש מאד. במאמר הנ"ל דיינתי פרק זה באורך ואכמ"ל בכך. םשוט קרא במאמר !
כללו של דבר, קרא את המאמר ותראה שעם כל הכבוד, אין דבריך משכנעים כלל.
ואם סבור אתה שאני 'נוגע בדבר' בגלל שכתבתי את המאמר הנ"ל, פנה נא למישהו שאיננו נוגע בדבר, כמו הרב כוכב או מישהו אחר שמקובל עליך כאדם הגיוני ושקול שיקרא את הדברים ג"כ ויביע דעתו בעניין.","209","","2124","True","True","False","","140","194.114.146.227","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57525","57520","תגובה לתגובה:","11/07/18 17:23","כח תמוז","תשע"ח","17:23","Almuaddib",".
א.
לא יותר קל היה פשוט לצרף קישור למאמרך, במקום כל הקפנדריא הזו?
הא.
אינני יודע על סמך מה אתה עוזב את הכתוב בתורה, ומוסיף אמות כהנה וכהנה.
בתורה כתוב במפורש ממה עשוי המזבח, מה גודלו ומה גובהו של המזבח:
וְעָשִׂיתָ אֶת-הַמִּזְבֵּחַ, עֲצֵי שִׁטִּים: חָמֵשׁ אַמּוֹת אֹרֶךְ וְחָמֵשׁ אַמּוֹת רֹחַב, רָבוּעַ יִהְיֶה הַמִּזְבֵּחַ, וְשָׁלֹשׁ אַמּוֹת, קֹמָתוֹ.
עצי שיטים מצופים בנחושת, 5X5X3.
לגבי גובהו, הוזכרה כבר המחלוקת בגמרא, כך גם לגבי גודלו - האם 5X5 - כשיטת רבי יוסי, או 10X10, כשיטת רבי יהודה (זבחים נט:).
מהיכן הוספת לגודלו, אינני יודע. 5X5 שכתוב, זה אינו גגו של מזבח, אלא בסיסו, בדיוק כפי שבמסכת מידות כשמצויין 32X32, מדובר בבסיס ולא בגג.
יתר על כן. בבריתא שהבאת, משקלים, מצויין במפורש כי גודל המערכה היה 1X1, ומכאן שגגו של המזבח - השטח כולל הקרנות, עמד על 3X3, ולא כפי שאתה טוען.
מה הבסיס לטענתך כי שטח המזבח, אליבא דרבי יוסי, היה 9X9, וכי גגו היה 5X5?
לגבי מאמרך.
ממה שרפרפתי עליו בינתיים, עולה הרושם כי המאמר סובל מאותה המחלה של הודעותיך כאן - הסתמכות רבה מדי על סברות ומועטה מדי על מקורות.","107","","2124","True","True","False","","160","87.71.16.88","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57526","57525","הטעויות מצערות","11/07/18 18:06","כח תמוז","תשע"ח","18:06","עלי","א. אם מקום המערכה 1X1 אזי מקום הכרכוב כלומר אמת הילוך הכהנים מוסיפה מכל צד עוד אמה ויחד 3X3, ואזי אמת הקרנות שגם בה הילכו הכהנים מוסיפה עד 5X5 וזה גג המזבח, ואזי הסובב מוסיף עד 7X7 והיסוד ל-9X9. חשבון פשוט. (לא כפי שכתבת שגג המזבח כולל הקרנות היה רק 3X3 אלא 5X5 ! ראה טעותך בזה).
ב. לא עזבתי ולא אעזוב את התורה. פשט בתורה לא לומדים כמו שמתחשק אלא כפי שלמדו חז"ל.
לשיטת רבי יוסי בזבחים בראש הדף ב-ס,א, שהוא היחיד בתנאים הסובר שפשט הכתוב בתורה בפרשת תרומה המתייחס למזבח, עליו כתוב 'ושלש אמות קומתו' כך ש'קומתו' היא משפת סובב ומעלה ולא מבסיסו ( כלומר מגובה 6 אמות מהקרקע יש 3 אמות עד גג המזבח ועוד אמה גובה הקרנות וס"ה 10 אמות), אזי לשיטתו גם האורך והרוחב הכתובים בתחילת הפסוק ('חמש אמות אורך וחמש אמות רוחב' ) הם רק משפת סובב ומעלה, ולכן כאמור המדידה היא בשפת הסובב הזהה למדידה בגג המזבח במידותיה 5X5 כפי שכתבתי, ואילו הבסיס הוא כאמור 9X9.
לשיטת רבי יהודה שטח גג המזבח היה אכן 10X10וגובה המזבח ( כנראה ללא הקרניים ) היה רק 3 אמות, לא היה לו סובב והיה לו יסוד. לא היה סובב כי לא היה צורך בסובב במזבח בגובה 3 אמות. היה יסוד כדי לשפוך את שיירי הדמים.
ברור שהברייתא בירושלמי שקלים אינה יכולה להתאים לשיטת רבי יהודה אלא רק לשיטת רבי יוסי, והגבהים אינם נזכרים בה כלומר רק מידות הכניסה של המזבח מבחוץ פנימה, כלומר מבט על.
אתה נצמד לשיטת רש"י ואכן לשיטת רש"י שטח המזבח גם לפי רבי יוסי היה בכל גובהו, מהקרקע עד הגג 5X5, אבל בשיטת רש"י הסובב והיסוד לא בלטו אמה מכל צד של המזבח ואילו לפי הברייתא בירושלמי הם אכן בלטו ולא יועיל שתנסה לשלול זאת כי זה פשט הדברים בה, ולא אני המוסיף זאת.
בגלל מיעוט המקורות בעניין והעדר הברייתא מהירושלמי לפניו לא יכול היה רש"י לדעת על הסבר כפי שאני מציע. כדאי לך גם לקרא במאמר את הפרק החדש על שתי האמות בהן השתמשו בבנין המקדש כי הוא שופך אור חדש על ההצעה לגבי מבנה המזבח במשכן.","209","","2124","True","True","False","","154","213.151.62.143","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57527","57526","אתה שב וקובע קביעות חסרות בסיס!","11/07/18 19:19","כח תמוז","תשע"ח","19:19","Almuaddib","מה האסמכתא שלך לכך שמחלוקת רבי יוסי ורבי יהודה היא על שטח הגג?
והרי, כפי שהבריתא שלך קובעת - וכתבתי לך לעיל - זה לא יכול להיות כך!
לצערי, אינך לומד את התורה כפי שלמדו חז"ל, אלא מוסיף מלבך - שמא מדברי נבואה, אינני יודע, עוד כהנה וכהנה.
אתה יכול להאשימני בכך שאני נצמד" לפירושו של רש"י. ניחא. אבל הפירוש שלך, הקובע לנו גודל שלא מוזכר באף מקום - 9X9, לא נשענת על שום דעה, ואין לה שום בסיס בכלל.
בדיוק כמו קביעתך, חסר הבסיס גם היא, על קיומו של בסיס אבנים למזבח הנחושת.
נ.ב.
אני שמח שאחרי שלמדת - שוב - את דף נט: בזבחים, אתה כבר לא תמה מהיכן הבאתי את הדעה של 10X10, עליה תמהת למעלה. כולי תקווה שלאט לאט נצליח ללמוד גם את שאר הדברים.","107","","2124","True","True","False","","152","87.71.16.88","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57535","57527","לא כי, נלך שלב שלב","11/07/18 20:36","כח תמוז","תשע"ח","20:36","עלי","הרי ציינתי שרבי יוסי ורבי יהודה חולקים בזבחים נט-ס לגבי מידות המזבח במשכן, ושם בגמרא רבי יוסי לומד בראש דף ס שקומת המזבח הנזכרת בכתוב של שלוש אמות היא משפת סובב ומעלה ועל זה אינך יכול לחלוק. וכך ברור שבסיס שלוש אמות אלו הוא בגובה שש אמות ולא בגובה הקרקע. גם על זה אינך יכול לחלוק. ממילא מגובה זה ומעלה שטח המזבח היה כשטח גג המזבח - 5X5 אמות מרובעות, וזה השטח הכתוב בתורה. גם על כך אי אפשר לחלוק. אבל מה סובר רבי יוסי לגבי מידות החלק התחתון של המזבח, מתחת לשפת הסובב, אין הוא אומר שם דבר. רש"י סבר שאותו שטח היה בכל גובה המזבח מהקרקע. לפי הברייתא בירושלמי עולה שהשטח מתחת לשפת הסובב היה גדול יותר כי הסובב והיסוד בלטו לצדדים. לולא הברייתא בירושלמי גם אני - כרש"י - לא הייתי יכול לדעת מה סובר רבי יוסי, מה היה שטח המזבח מתחת לשפת הסובב והייתי סובר כרש"י. כאמור , את הברייתא בירושלמי לא אני המצאתי והיא אינה 'שלי' ואינה נבואה שלי, היא נמצאת בכתבי היד ליידן ובגניזה. אינך מעוניין כנראה להתמודד עם מה שכתוב בה, כי מה שכתוב בה הוא ששטח בסיס המזבח הוא 9X9 כפי שהסברתי בתגובה הקודמת ולכן אינך יכול לטעון שאינה נזכרת בשום מקום. מקור הדברים הוא בברייתא זו.
אם אינך משתכנע כדאי כאמור שתשוחח בעניין עם אחד המשיבים האחרים בפורום ותשאל אותם מה דעתם בעניין אולי ישכנעו אותך הם.","209","","2124","True","True","False","","133","213.151.62.143","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57539","57535","אתה בונה מגדלים באויר, ואז נועץ בהם מסמר","11/07/18 21:20","כח תמוז","תשע"ח","21:20","Almuaddib","(1)
על סמך מה אתה קובע שמגובה זה ומעלה, השטח היה 5X5? זה לא כתוב לא בתורה ולא בדברי רבי יוסי.
אתה החלטת, בלי שיש לכך עוגן בדברי רבי יוסי, או בפסוק כלשהו, כי מבנה מזבח הנחושת היה כמבנה מזבח העולה, ברוחב שהולך ופוחת ככל שעולים למעלה, וכי שטח הגג שלו עמד על 5X5 אמות.
אין לך שום מקור לכך, לא לשינוי ברוחב ולא לכך שזה היה שטחו של הגג. אדרבא, מפשט הפסוקים שטח הבסיס של המזבח היה 5X5, וכלל לא ברור אם הלך וצר כלפי מעלה.
גם הבריתא שמובאת בשקלים, לא תומכת בהסבר שלך, כפי שהסברתי כבר למעלה. הבריתא קובעת כי שטח המערכה אמה, ואם נוסיף את שטח הקרנות - הרי 3X3.
אתה משום מה, מוסיף לכך את הכרכוב. אבל סדר הדברים בבריתא הוא שהכרכוב נאמר לפני הקרנות, ולפי הקריאה שלך - הוא מחוץ להן:
"...אמה היסוד אמה סובב אמה כרכוב ואמה קרנות ואמה מערכה"
אתה טוען שהקרנות לא היו בפינות, אלא סבב אותן כרכוב, באותו הגובה, שהיה חיצוני לקרנות? שעל גג המזבח, הקרנות לא היו בקרנות המזבח, אלא אמה פנימה???
זה כבר חידוש מפליג יותר מנבואותיך הקודמות.","107","","2124","True","True","False","","165","87.71.16.88","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57542","57539","תגובה","11/07/18 21:49","כח תמוז","תשע"ח","21:49","עלי","אדייק עוד בדברים :
שטח המערכה 1X1
אמה להילוך הכהנים סביבו עוד אמה מכל צד =3X3
אמת הקרנות שגם בה הילכו הכהנים בין הקרנות עוד אמה מכל צד =5X5.
זה שטח גג המזבח. זה השטח עליו כתוב בתורה לשיטת רבי יוסי.
עד כאן אין לך סיבה לחלוק כי כך סובר גם רש"י,
ראה את הגמרא בזבחים סב,א המצטטת ברייתא ממסכת שקלים :"ת"ר איזהו כרכוב ? בין קרן לקרן, מקום הילוך רגלי הכהנים אמה. אטו הכהנים בין קרן לקרן הוו אזלי ? אלא אימא ומקום הילוך רגלי הכהנים אמה" וראה שם בפירש"י. מוכח משם שנוסף למקום המערכה וסביבו היו עוד שתי אמות (ולא רק אחת) , אמת הילוך רגלי הכהנים ואמת הקרנות ובשתיהן הילכו הכהנים, לכן שטח גג המזבח היה 5X5.
זו ברייתא וגמרא מפורשת ואני מקוה שאינך חולק עליה.
הצעתי נוגעת רק לחלק התחתון של המזבח
כאמור הברייתא בירושלמי קובעת חמש 'כניסות', והסדר אכן משובש הן בירושלמי ליידן והן בגניזה ואני משער שמקורה בירושלמי משובש-זהה לכתב יד ליידן ותיקנתי רק את הסדר.
נוסף למקום המערכה, אמת הילוך הכהנים ואמת הקרנות (הנזכרות לעיל אך כאמור, בסדר מהופך), נזכרות בה גם אמת הסובב ואמת היסוד בסדר נכון.
אם אתה טוען שאמת הסובב ואמת היסוד הן אמות בגובה המזבח ולא כניסות אמה, היה ראוי לציין בברייתא גם את שלוש אמות קומת המזבח שבין שפת הסובב לגג המזבח ואת גובה הקרנות, אך אין לזה זכר בברייתא שאינה מזכירה גם שגובה המזבח עשר אמות, לכן משמע שאמות אלו הן כניסות אמה של היסוד והסובב ולא ציון גובהן.
האם עד כאן אתה מוכן להסכים ?","209","","2124","True","True","False","","162","213.151.62.143","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57543","57542","לא.","11/07/18 21:58","כח תמוז","תשע"ח","21:58","Almuaddib","שים לב, כי הבריתא מזבחים סב. שהבאת, ברור מהתוספתא ומהירושלמי, וכן פירש גם הרמב"ם, שהיא עוסקת במזבח העולה שהיה בבית המקדש ולא במזבח הנחושת, ועיי"ש.","107","","2124","True","True","False","","176","87.71.16.88","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57548","57543","מה פתאום","12/07/18 09:43","כט תמוז","תשע"ח","09:43","עלי","לא יתכן.
תאר לעצמך שגג המזבח הוא רק בשטח 3X3, כאשר בארבע הקצוות קרנות בגודל 1X1 ובמרכז מקום המערכה 1X1 וא"כ בין הקרנות ג"כ רק ארבעה שטחים של 1X1. מי יכול להלך או אפילו לקפץ שם ? יוצא שלא היה כלל מקום הילוך לכהנים במשכן וגם לא ניתן היה להשתמש אלא בקרנות הדרומיות שבצד הכבש.
היכן כתב הרמב"ם מה שכתבת :'וכן פירש גם הרמב"ם, שהיא עוסקת במזבח העולה בביהמ"ק ולא במזבח המשכן' ? נא הבא ציטוט או מקור. לענ"ד אין כזה מקור לדבריך וזה גם לא נכון.
חוץ מזה, לא קראת ( כהצעתי לך ) את הגמרא ורש"י בזבחים סב,א, כי רש"י במפורש מתייחס שם למזבח הנחושת של המשכן שהיה לו כרכוב בצורת שקע/חריץ וכיור של קישוטים בדופן וזה ודאי לא היה בבהימ"ק כי שם היה מזבח עשוי מאבן.
מר אלמואדיב. עשה טובה לעצמך, שאל מישהו ממשיבי הפורום מה דעתו בעניין במקום להוסיף ולהתווכח עמי לשוא.","209","","2123","True","True","False","","167","194.114.146.227","0","57456","זבחים|פו ע"א",""),new Message("57552","57548","שאצייר המזבח מזכרוני ותוכלו להכריע?","12/07/18 20:28","כט תמוז","תשע"ח","20:28","יאיר עלי","","711","","2123","False","True","False","","76","176.228.192.255","0","57456","זבחים|פו ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);