var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=50182;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","46"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","45")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("50182","0","&quot;אלו ואלו דברי אלוקים חיים&quot;","04/06/17 00:24","י סיון","תשע&quot;ז","00:24","-Heat-","המון זמן יש לי קושיא על המשפט הזה, ואני אשמח לרדת לשורש העניין ולא הסתפק בתשובה שטחית, אלא ארצה להבין משפט זה על בוריו. לדוגמא:<br /><br />הגמרא במגילה דוגלת שאחשוורוש מזמן המגילה (להבדיל מאחשוורוש המדי אביו של דריוש) מלך מעצמו.<br />ואילו במדרש אחר, בילקוט שמעוני מובא שהוא היה מזרע המלוכה.<br /><br />השאלה שלי מה האמת?, מהי המציאות הנכונה?<br />נכון שאומרים:אלו ואלו דברי אלוקים חיים שהרי סוף סוף הם עוסקים בתורה.<br />אבל בכל זאת יש מציאות אחת, וגם ענו לי שחברו לי את שני הסברות התקיימו בו, אבל עדין קשה, כמו שיש כמה דעות איך אדם הראשון נברא עם חוה, חלק אומרים שהיו גב אל גב, חלק אומרים שהיא היתה משומן עודף שהיה בו , ואיך פה התקיים שני הסברות, מה המציאות הנכונה?<br /><br />ויש נפקא מינה לשאלה שלי, איך להתייחס לדברי חז&quot;ל, כי אם נאמר שבאמת אחד צודק ואחד טועה, אז אני אתייחס לדברי חז&quot;ל לא כדברים מוחלטים, אלא הם יכולים לטעות.<br /><br />במאמר מוסגר שאלתי את השאלה הזאת באתר ישיבת כסא רחמים, וענה לי הרב מאזוז, ואני מצטט:<br />&quot;איך נדע מה המציאות הנכונה ?<br />בענייני הלכה יש פסק הלכה בענייני אגדה אין הכרעה ברורה (כך כתב הרמב&quot;ם בכמה מקמות)<br />כשיבוא המשיח יורנו הפירוש הנכון&quot;<br /><br />עדיין תשובה זאת לא סיפקה אותי, שהרי אני עדיין נשאר בדעה שבענייני אגדה אחד צודק ואחד טועה.<br /> אשמח להבנה עמוקה אחת ולתמיד.<br />תודה מראש לעוזרים.","636","","2528","True","True","False","","873","46.19.85.26","0","0","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50184","50182","מה רשום על המטבע עץ או פלי ?","04/06/17 08:23","י סיון","תשע&quot;ז","08:23","הודו_כי_טוב","חד אמר עץ חד אמר פלי ויש שאומר חריצים חריצים כי מביט הוא על היטל הצד<br /><br />כל אחד מסתכל מזוית ראיה אחרת כל התשובות נכונות אין אף אחת שטועה<br />יש גם באיזה שהוא מקום בגמרא שהקדוש ברוך לומד גמרא ואומר זה אומר כך וזה אומר כך<br /><br />הרב מאזוז  ענה לך את <b>דעת היהדות</b> שאין הכרעה<br />יש המון מדרשים שסותרים זה את זה<br />במחילה- לכבודו יש <b>דעה משלו</b> למה שנשכנע אותו שהוא טועה ?<br /><span class='bordeaux'><b>מי שלא עובד לא טועה ומטעויות לומדים</b></span><br />מי יודע כשיבוא המשיח אולי ניווכח שאתה צודק<br />מה שבטוח בכל מקרה שאתה צדיק ובזכותך מצאתי תשובה לרב כוכב<br /><br />חוץ מזה יותר קשה בדף ההוא שבו מדובר על בית שמאי ובית הלל שאלו ואלו דברי<br />אלוקים חיים גם של אלה שאין הלכה כמותם זה <span class='bordeaux'><b>עדיין לא אומר שהם טועים</b></span> <br />אז כל שכן במקום שאין הכרעה כמו במידרשים יותר קל לאמר שאף אחד לא<br />טועה .","207","","2528","True","True","False","","222","109.65.70.25","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50186","50182","אלו ואלו דברי אלוקים חיים","04/06/17 09:06","י סיון","תשע&quot;ז","09:06","דוד כוכב","חז&quot;ל עסקו בשאלה זו - האם גם במחלוקות שבמציאות הסטורית יתכן שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. והתשובה היא כן!<br /><br />במסכת גיטין דף ו ע&quot;ב:<br />&quot;כתיב: ותזנה עליו פילגשו, רבי אביתר אמר: זבוב מצא לה, ר' יונתן אמר: נימא מצא לה, ואשכחיה ר' אביתר לאליהו, א&quot;ל: מאי קא עביד הקדוש ברוך הוא? א&quot;ל: עסיק בפילגש בגבעה, ומאי קאמר? אמר ליה: אביתר בני כך הוא אומר, יונתן בני כך הוא אומר, א&quot;ל: ח&quot;ו, ומי איכא ספיקא קמי שמיא?! א&quot;ל: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד&quot;.<br /><br />ובמסכת מגילה דף טו ע&quot;ב:<br />&quot;... אשכחיה רבה בר אבוה לאליהו, אמר ליה: כמאן חזיא אסתר ועבדא הכי? - אמר ליה: ככולהו תנאי וככולהו אמוראי&quot;. <br /><br />אמנם סביר שאין זה כלל מוחלט. שהרי כתבו הגאונים שדרשות חז&quot;ל אינן משקפות בהכרח מציאות הסטורית, אלא שהדרשן מביע רעיון באמצעות תיאוריו. על פי זה &quot;אלו ואלו דברי אלוקים חיים&quot; נאמר על הרעיונות שהביעו החולקים, ולא על עצם המציאות שתיארו.","125","","2528","True","True","False","","182","212.76.119.88","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50189","50182","תשובה גדולה ענה לך הרב מאזוז","04/06/17 09:31","י סיון","תשע&quot;ז","09:31","Almuaddib","ואתה, מרגלית קיבלת, ואינך יודע את ערכה.<br /><br /><br />בהלכה - יש פסיקת הלכה, ואע&quot;פ שנפסקת - ממשיכים ללמוד גם את הדעה שנדחתה, מהסיבות הידועות.<br /><br />באגדתות, לא היתה פסיקה, ואין מה לפסוק, שדרכם של מדרשים - להידרש.<br /><br />והנה, רבים המדרשים הסותרים אלו את אלו, ולא תפול היהדות מכך.<br /><br />מדוע תלך אל אחשוורוש - שאל עצמך לגבי יצחק אבינו, בן כמה היה בשעת עקדתו?<br /><br />ועיין דברי הראב&quot;ע בפירושו שם, ועיין בתוספות על גיל רבקה בעת נישואיה, והבן.","107","","2528","True","True","False","","179","209.88.198.77","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50190","50182","אלו ואלו - הסברים והסתייגויות","04/06/17 10:43","י סיון","תשע&quot;ז","10:43","אחיקם קשת","רש&quot;י יסודי מאוד בסוגיא הוא בכתובות דף נז עמוד א: <br /><br />דכי פליגי תרי אליבא דחד מר אמר הכי אמר פלוני ומר אמר הכי אמר פלוני <u>חד מינייהו משקר</u> אבל כי פליגי תרי אמוראי בדין או באיסור והיתר כל חד אמר הכי מיסתבר טעמא אין כאן שקר כל חד וחד סברא דידיה קאמר מר יהיב טעמא להיתירא ומר יהיב טעמא לאיסורא מר מדמי מילתא למילתא הכי ומר מדמי ליה בעניינא אחרינא <u>ואיכא למימר אלו ואלו דברי אלהים חיים הם זימנין דשייך האי טעמא וזימנין דשייך האי טעמא שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים בשינוי מועט</u> <br /><br />מדבריו, ובכלל בסוגיא זו, עולות כמה נקודות:<br />1) ברור שלא על כל מחלוקת שייך לומר אלו ואלו דברי אלקים חיים. זו סברא ברורה. יש עניינים היסטוריים ואחרים שבהם ברור שאחת הדעות טעתה. והרי גם בגמרא עצמה מפורש לפעמים &quot;הדר ביה רבא וכו'&quot;.<br />2) גם במחלוקות באגדה וגם בהלכה, לא נאמר בגמרא שבכל המחלוקות אלו ואלו דא&quot;ח. זה נאמר לגבי מחלוקות ב&quot;ה וב&quot;ש עירובין יג: ולגבי האגדה בגיטין ו: שהביאו לעיל. בהחלט לא מפורש שכך בכל המחלוקות.<br />3) הפירוש עצמו של אלו ואלו, לפי רש&quot;י הנ&quot;ל, הוא שלפעמים מסתבר כזה ולפעמים מסתבר כזה. וגם על זה רש&quot;י רק נוקט את הלשון &quot;איכא למימר&quot;.<br />4) ריטב&quot;א עירובין יג: פירש שמשה קיבל מסיני מ&quot;ט טעמים לכל צד, ונמסר לחכמי ישראל איך לפסוק. והוסיף שיש גם טעם ע&quot;פ הסוד.<br />5) לגבי דברי אגדה, כפי שכבר קדמוני, כיוון שלדעות רבות (וכך מוכח מכמה סוגיות) הן לא באות (לפחות לא תמיד) לתאר מציאות היסטורית אלא רק רעיון, כמובן שקל להבין שיכולים להיות רעיונות שונים, ואף סותרים, שלשניהם יש מקום.","510","","2528","True","True","False","","214","213.151.41.217","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50197","50182","האמת..","04/06/17 20:22","י סיון","תשע&quot;ז","20:22","-Heat-","אחיקם קשת הבנתי מה כתבת, אבל אני יגיד את האמת, חשבתי שאקבל תשובה שתספק אותי, ויצאתי עם בלבול יותר גדול, ואי סדר.<br /><br />אני מרגיש שכאילו אתם מדברים על העניין אבל לא באמת עושים לי סדר באמת, או שמדברים על העניין בצורה שטחית יותר. הלוואי והיה לי סדר והבנה טובה בעניין הזה.<br /><br />תודה בכל זאת","636","","2528","True","True","False","","101","46.19.85.26","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50192","50190","למסקנה","04/06/17 12:58","י סיון","תשע&quot;ז","12:58","-Heat-","אם אני מסכם את מה שאמרתם למסקנה, יוצא &quot;שאלו ואלו דברי אלוקים חיים&quot; שייך גם בדברי אגדה אבל לא בכולם, ואמרתם גם שהדעות לא באו לתאר מציאות היסטורית אלא רק רעיון, ואת זה לא הבנתי איך זה בא לידי ביטוי עם הדוגמא שהבאתי לגבי אחשוורוש??<br />בשלמא למה שאמר &quot;דוד כוכב&quot; ראיה ממגילה שכן יכול להיות שאסתר חשבה על כל הדעות האלו בשעה שראתה להזמין את המן למשתה, וזה מסתדר גם במחינה מציאותית.<br /><br />אבל מבחינה רעיונית לא הבנתי איך זה בא לידי ביטוי עם הדוגמא שהבאתי? ומה הכוונה שהם נחלקו בענייני רעיון?.<br />בבקשה ממכם אני רוצה שתיכנסו לעובי הקורה, ולא לשלוח אותי למראה מקומות אלא לכתוב את זה כאן.<br /><br />ועוד כתבתם ואני מצטט: &quot;חד אמר עץ חד אמר פלי ויש שאומר חריצים חריצים כי מביט הוא על היטל הצד,<br />כל אחד מסתכל מזוית ראיה אחרת כל התשובות נכונות אין אף אחת שטועה&quot; ע&quot;כ. ומחילה מכובודו הרי הדעה המסבירה חריצים חריצים היא &quot;חולקת&quot; על הדעה שהיא אומרת היטל הצד של המטבע&quot; והיא לא מסכימה עם דבריו שכן אם היא הייתה מסכימה עם דבריו הייתה אומרת כמוהו או לכל הפחות מוסיפה את דבריו, ואין אני מבין את התשובה הזאת.<br /><br />ושוב אחדד את השאלה למה הם נחלקים בענייני מציאות? אלא ישאלו מה קרה דורות שלפניהם, או יסתכלו בספרים, ועוד מה זה נותן בכך שהם מתווכים בענייני מציאות?<br />(אני אשמח אם תחדדו את העניין שהם לא התווכחו מבחינה היסטורית אלא רעיונית).<br /><br />עוד יוצא מדבריכם שחז&quot;ל יכולים לטעות כדברי &quot;אחיקם קשת&quot; שרבא הדר ביה וכו'.., זאת אומרת שהייתחסות שלי לגבי הדעות צריך להיות בערבון מוגבל?<br />(כי אין רוחי שקטה עם זה)<br />ושוב תודה על המאמץ לענות.","636","","2528","True","True","False","","93","46.19.85.26","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50193","50192","מטבע היטל צד","04/06/17 13:34","י סיון","תשע&quot;ז","13:34","הודו_כי_טוב","זה הצד של החריצים וזה לו סותר קזה מטבע כמו שהצד של העץ זו מטבע וגם אם מסתכלים מהצד של הפלי נידמה לי בירושלים המשחק הזה נקרה אחרת","207","jpg","2528","True","True","False","","305","2.53.175.54","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב","0-jpg"),new Message("50194","50192","אתה מפספס משהו מהותי לגבי מדרשים","04/06/17 13:37","י סיון","תשע&quot;ז","13:37","Almuaddib","מדרשי האגדה לא באו לתאר מציאות, היסטורית או אחרת.<br /><br />מדרשי אגדה הם כלי. כלי לצורך העברת מסר, כלי לצורך חיזוק דעה, וכן הלאה.<br /><br />כיוון שמטרתם לא קשורה ל&quot;אמת היסטורית&quot;, הם גם לא כפופים לה. <br /><br />וראוי לקרוא את <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/agadot/hagada1-2.htm'>מאמרו של רבי אברהם בן הרמב&quot;ם</a> על דרשות חז&quot;ל, כדי להבין מדוע אין כאן כלל שאלה.","107","","2528","True","True","False","","193","82.81.160.69","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50195","50192","לגבי אחשורוש","04/06/17 13:51","י סיון","תשע&quot;ז","13:51","דוד כוכב","גם בענין השאלה אם היה מזרע המלוכה או שמלך מעצמו תתכן אפשרות משולבת: שהיה מזרע המלוכה אך המלכות לא עברה אליו באופן טבעי בירושה, עד שמלך מעצמו.<br /><br />העיקרון במחלוקת הוא הפסוק (משלי ל, כב) עֶבֶד כִּי יִמְלוֹךְ.<br />מלך בן מלך שמולך, הודרך ובקי במלאכת המלוכה, ומנהיג את ממלכתו בהשקט.<br />ואילו עבד שהצליח לתפוס את המלוכה, יש לו עדין טבע של עבד. והוא חצוף ונוכל ומסוכן יותר. ראה למשל את דברי הגמרא בתחילת בבא בתרא אודות הורדוס.<br />לגבי אחשורוש כל דעה מדגישה צדדים אחרים באופיו ובהנהגתו.","125","","2528","True","True","False","","162","212.76.119.88","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50196","50192","הסתייגות מהבנתך בדבריי","04/06/17 18:43","י סיון","תשע&quot;ז","18:43","אחיקם קשת","לא כתבתי את המילים ש&quot;חזל יכולים לטעות&quot;. זה נושא לדיון ארוך בפני עצמו שאין כאן מקומו.<br />רק אעורר לכך שדנו האחרונים מהי הסיבה שאנו לא חולקים על הדורות הקודמים, ומדוע למשל הראשונים לא חולקים על האחרונים.<br />ויש שכתבו שזה משום קבלת עם ישראל, ולא משום שלא תיתכן שום טעות בזה.<br />כמו&quot;כ אעורר לעוד שאלה. יש סוגיות בירושלמי שנחתמות במסקנה מסוימת, ובבבלי מסקנה זו נדחית ויש מסקנה אחרת. זה קורה פעמים רבות מאוד. וכידוע הבבלי נחתם אחרי הירושלמי. נשאל אם כן שאלה תיאורטית: אילו לא היה נכתב התלמוד הבבלי, או לא מתקבל להלכה וכו', והיינו פוסקים כירושלמי (דבר שמצד עמו אינו מופקע, שהרי גם הם אמוראים), האם היינו פוסקים ע&quot;פ &quot;טעות&quot;?<br />כנ&quot;ל לגבי הכלל של הלכתא כבתראי. אילו אותו אמורא מהבתראי לא היה נולד, או שתלמידים לא היו מעבירים את דבריו לחותמי התלמוד, האם היינו פוסקים ב&quot;טעות&quot;?<br />זה לא נכון ולא מתאים לקרוא לזה טעות. התורה היא אמת, והתורה, מאז שניתנה לבני אדם בעולם הזה, ניתנה ע&quot;פ הפרשנות של גדולי ישראל בכל דור ודור, כמובן אלו שבקיאים בה ולומדים אותה לשם שמיים וכו'.<br />מקווה שהובנתי טוב יותר.","510","","2528","True","True","False","","180","95.86.87.16","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50201","50196","שתי הפניות","05/06/17 04:56","יא סיון","תשע&quot;ז","04:56","דוד כוכב","בענין שאין אמוראים חולקים על ברייתות, <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=32737'>ראה כאן</a>.<br />בענין בבלי שאינו כמסקנת הירושלמי (גם קשה שם כיצד פירש את התוספתא), <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=26205'>בקישור זה</a>.","125","","2527","True","True","False","","184","212.76.119.88","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב",""),new Message("50199","50197","אנסה להוסיף על דברי קודמיי","04/06/17 23:10","י סיון","תשע&quot;ז","23:10","אור חדש","נראה שיש אצלך בלבול יסודי בהנת המושג 'אמת'<br />נראה שאתה מניח שאמת חייבת להיות נכונה בכל זמן בכל מקום ובכל מצב ולכן גם לא ייתכן ששניים שאומרים דברים שונים זה מזה יכוונו שניהם אל ה'אמת'.<br /><br />אומנם נראה שהקב&quot;ה מגדיר את ה'אמת' אחרת<br />כך למשל הוא ציווה אותנו 'ללכת אחר הב&quot;ד אשר יהיו בכל דור ודור הגם שדבריהם סותרים לדברי הב&quot;ד מהדורות הקודמים להם&quot; (ראה רמב&quot;ם הלכ' ממרים)<br />לכן ב&quot;ד שלמדו דין בג&quot;ש והכריעו שדבר מה הינו <b>איסור </b>תורה אם יבוא ב&quot;ד שאחריהם ויפרוך לימודם ויגיע מג&quot;ש אחרת או מק&quot;ו או מאחת משאר דרכי הלימוד שקיבל משה בסיני למסקנה שבעצם הענין <b>מותר</b> הרי שקבע הקב&quot;ה שכעת מה שהיה איסור התורה הופך להתר גמור.<br />לפי התורה שני בתי הדין אמרו הלכה גמורה ודין תורה וזאת למרות ששניהם אמרו דברים הפוכים!<br />למה זה ייתכן?<br />כי הקב&quot;ה ברא עולם שכולל בתוכו המון מצבים הופכיים כפי שסיכם החכם בקהלת בפרק הדן ב'לכל זמן ועת לכל חפץ תחת השמים'<br />הגילוי הכי עמוק של אחדות ה' נוצר דווקא מכך שרואים שגם במצבים סותרים של המציאות יש תורה אחת, אך לא הלכה אחת אלא שתורה אחת נותנת מענה גם למצב זה וגם להופכו (כי הקב&quot;ה קבע מראש בתורה האפשרות לדורשה בפנים מתהפכות כדי שתוכל אכן לתת מענה לכל מצב ממצבי החיים)<br />חז&quot;ל הם שהיו אמונים על עבודה מופלאה זו של דרישת התורה כך שיתגלו מירב פניה השונים ולכן יש מחלוקות בדיבריהם בין בהלכה ובין באגדה.<br /><br />אעיר גם מה שברור לכל מי שלומד את המדרשים בצורה יסודית (ולומד הקדמות הפרשנים למדרש רבה) שדרשות חז&quot;ל בכמעט 100% מהמקרים אין מקורן במסורת ממשה לגבי מה היה במציאות אלא שדרשו העניינים לפי ל&quot;ב דרכי דרישת התורה באגדה<br />כמובן שאם יש לך המון דרכים לדרוש הרי שניתן להגיע להמון מדרשים שונים וממיל גם למדרשים סותרים<br />עם זאת כולם יהיו תורה כי כולם נדרשים במידה שווה על סמן העקרונות של דרישת התורה כפי שנמסרו למשה רבנו בסיני<br />מקווה שהועלתי להבנת העניינים","458","","2528","True","True","False","","128","164.138.118.37","0","50182","עירובין|יג ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);