var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=49831;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","71"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","64"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","60")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("49831","0","לית דין צבי למילף","14/05/17 18:29","יח אייר","תשע&quot;ז","18:29","שמואל דוד","בבא בתרא דף קיא <br /><br />מיסתמיך ואזיל רבי ינאי אכתפא דרבי שמלאי שמעיה ואתי ר' יהודה נשיאה לאפייהו כו'<br />בעא מיניה מנין לבן שקודם לבת בנכסי האם אמר ליה דכתיב מטות מקיש מטה האם למטה האב מה מטה האב בן קודם לבת אף מטה האם בן קודם לבת א&quot;ל אי מה מטה האב בכור נוטל פי שנים אף מטה האם בכור נוטל פי שנים<br />אמר ליה לשמעיה גוד לית דין צבי למילף <br /><br />ועיין ברשב&quot;ם לית דין רוצה למילף - אלא להקשות דברים שאינן צריכין כלומר דדבר קל הוא לתרץ כדלקמן<br /><br />ולכאורה קשה מהמשך הגמרא, <br /><br />&quot;טעמא מאי אמר אביי אמר קרא (דברים כא, יז) בכל אשר ימצא לו לו ולא לה ואימא הני מילי בחור שנשא אלמנה אבל בחור שנשא בתולה ה&quot;נ דשקיל א&quot;ר נחמן בר יצחק אמר קרא (דברים כא, יז) ראשית אונו אונו ולא אונה ההוא מבעיא ליה לבא אחר נפלים דלהוי בכור לנחלה מי שלבו דווה עליו יצא זה שאין לבו דווה עליו אם כן לימא קרא כי הוא ראשית און מאי אונו שמע מינה תרתי ואכתי אימא הני מילי אלמון שנשא בתולה אבל בחור שנשא בתולה הכי נמי דשקיל אלא אמר רבא אמר קרא (דברים כא, יז) לו משפט הבכורה משפט הבכורה לאיש ולא משפט הבכורה לאשה &quot; <br /><br />ומבואר שאינו דבר קל לתרץ וצ&quot;ע","595","","2545","True","True","False","","884","174.200.7.105","0","0","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49832","49831","אם ר&quot;נ ב&quot;י הבין ודאי קל לדורו של ר' ינאי","14/05/17 19:01","יח אייר","תשע&quot;ז","19:01","דוד כוכב","","125","","2545","False","True","False","","195","213.151.40.172","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49833","49831","התשובה בגוף המעשה","14/05/17 20:37","יח אייר","תשע&quot;ז","20:37","אור חדש","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=44492'>דוגמאות</a>","458","","2545","True","True","False","","110","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49834","49831","דברי 'הקובץ שיעורים' (שכד)","15/05/17 09:37","יט אייר","תשע&quot;ז","09:37","אבי גרינבלט","&quot;שלא חשד אותו שמקשה קושיות שכבר יודע עליהן תירוץ , אלא שמקשה קושיות <b>שקל למצוא</b> להם עליהן תירוץ <b>ויש לו להתייגע</b> למצוא תירוץ שלא יגעת ומצאת , אל תאמין&quot;.<br /><br />כשהרשב&quot;ם מגדיר &quot;דבר קל&quot; , זה עדיין מצריך עבודה ולימוד כדי שדברי התורה יתקיימו בידינו בעז&quot;ה.","539","","2544","True","True","False","","142","79.182.17.96","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49836","49832","וודאי שלא","15/05/17 09:59","יט אייר","תשע&quot;ז","09:59","אור חדש","זה שמובן לאחר עיון לדור מאוחר זה לא ראיה שהיה קל להבין לדור מוקדם<br />רק מורה שמן הסתם היה מובן לדור הקודם<br />ראיה אין כאן<br />דברי הרשב&quot;ם צריך להבין אחרת אם כן","458","","2544","True","True","False","","135","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49843","49833","נא להסביר דבריך","16/05/17 07:16","כ אייר","תשע&quot;ז","07:16","שמואל דוד","","595","","2543","False","True","False","","144","63.143.234.145","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49835","49834","חלילה לחשוד בו שעבר על מצוות התורה","15/05/17 09:58","יט אייר","תשע&quot;ז","09:58","אור חדש","ראה מה שקיבלו חזל על &quot;ושננתם לבניך&quot;<br />לא היה שום יחס של תלמיד ורב בינהם (שרק יחס כזה יכול להצדיק את ההנהגה המובאת בקובץ)","458","","2544","True","True","False","","117","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49837","49835","יחס מסויים בודאי היה ביניהם","15/05/17 12:26","יט אייר","תשע&quot;ז","12:26","אבי גרינבלט","רבי ינאי ורבי יהודה חיו באותו הדור.<br />רבי שמלאי היה משמשו של רבי וינאי ולאחר מכן של רבי יהודה .<br />אולי רבי ינאי היה מבוגר יותר מרבי יהודה למרות שכדבריך , לא היה רבו אך עדיין יכולים הדברים לעמוד עפ&quot;י דברי רבי אלחנן וסרמן הי&quot;ד.<br />מעניין לראות את דברי ר' ראובן מרגליות בספר מחקרים בדרכי התלמוד וחידותיו (יא) והסברו במה באירע במעמד זה וכוונתו של רבי שמלאי.","539","","2544","True","True","False","","115","79.182.17.96","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49882","49836","מנין לך וודאות זו?","17/05/17 15:26","כא אייר","תשע&quot;ז","15:26","דוד כוכב","הש&quot;ס הרי מלא בקביעות כגון (מסכת שבת דף קיב ע&quot;ב) &quot;אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים&quot;, <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=16532'>ראה כאן</a>.<br />אז מנין לך הבטחון שאין זו כוונת רשב&quot;ם - שאם אמורא מאוחר הגיע לתובנה זו, ודאי שגם יהודה נשיאה יכול להגיע לתובנה זו מבלי להקשות לשוא על זקן חכמי הדור? הרי אתה מודה שלא מצאת הסבר אחר לדבריו!","125","","2542","True","True","False","","196","213.151.40.172","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49838","49837","יחס 'מסויים' לא מספיק","15/05/17 12:57","יט אייר","תשע&quot;ז","12:57","אור חדש","יש לנו הלכה כיצד עונים לאדם ששואל בד&quot;ת<br />יש גם הלכה שמתירה לרב לענות שלא כהלכה <b>לתלמידו </b>כדי לחדדו<br /><br />אין במקורותנו מקור שב'יחס מסויים' ניתן לא לענות לשאלה תורנית.<br />מסיפורנו ניתן לחוש את טיב היחסים בין ר&quot;י לר&quot;י<br />אינם של רב ותלמיד<br />יש לר&quot;י ביקורת קשה על הנהגתו של הנשיא אותה העביר דרך היחס לבגדו<br /><br />לדעתי בביקורת זו גם רמוזה <b>תשובתו </b>לשאלת ר&quot;י נשיאה<br /><br />אין כמובן שום משמעות להיותו של ר' אלחנן 'הי&quot;ד' לעניין השאלה אם דבריו נכונים להלכה או סותרים אותם, היותו קדוש לא מחייבת את היותו צודק כלל ע&quot;כ התייחסתי ל'קוב&quot;ש&quot; ולא למחבר.<br /><br />אשמח אם תוכל להביא כאן דברי ר' ראובן","458","","2544","True","True","False","","136","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49839","49838","&gt;&gt;&gt;","15/05/17 13:05","יט אייר","תשע&quot;ז","13:05","אבי גרינבלט","כשציינתי את שם המחבר , לא התכוונתי לכלום פרט לציון שמו שמא יש מישהו שאולי לא מכיר את המחבר והתקופה , הא ותו לא.<br />לגבי דברי ר' ראובן זצ&quot;ל, כמובן אשתדל למצוא ולהעלות את הדברים.<br /><br />יש&quot;כ","539","","2544","True","True","False","","137","79.182.17.96","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49844","49838","דברי הרב ראובן מרגליות בנדון&gt;&gt;&gt;","16/05/17 09:51","כ אייר","תשע&quot;ז","09:51","אבי גרינבלט","ראה מאמר יב (ולא יא כפי שציינתי בטעות , בהודעה קודמת)","539","pdf","2543","True","True","False","","128","79.182.17.96","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב","0-pdf"),new Message("49880","49838","מנין לך הקביעה שאין במקורותנו מקור?","17/05/17 15:17","כא אייר","תשע&quot;ז","15:17","דוד כוכב","מנין לך הקביעה ש&quot;אין במקורותנו מקור שב'יחס מסויים' ניתן לא לענות לשאלה תורנית&quot;?<br />האם בדקת בכל דברי חז&quot;ל?<br />הנה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=35736'>דוגמה למקור כזה</a> במסכת שאנו עוסקים בה, ובדיוק מהסיבה שכתב רשב&quot;ם.","125","","2542","True","True","False","","213","213.151.40.172","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49840","49839","רבי ינאי היה זקן הדור, תלמיד רבינו הקדוש","15/05/17 14:50","יט אייר","תשע&quot;ז","14:50","דוד כוכב","והוא לא איפשר לנכד נכדו שנשא בתפקיד הנשיא למרות שלא היה חכם גדול, להשתרר על החכמים.<br />ואל תשמע למי שבתחושותיו קובע שרבי ינאי טועה, רשב&quot;ם טועה, ור' אלחנן טועה.","125","","2544","True","True","False","","207","213.151.40.172","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49845","49843","הסבר","16/05/17 10:00","כ אייר","תשע&quot;ז","10:00","אור חדש","השאלה היסודית בסוגיות שסביב סוגייתנו היא:<br />האם יש מקום לתת מעמד של <b>שווין </b>בירושה לאשה עם איש בתחום <b>כלשהו  </b>מדיני הירושה<br />מצד אחד לא ניתן להוכיח בצורה פשוטה מהתורה שאין להשוות נשים לגברים<br />ומצד שני...<br />מה בעצם הסיבה לחפש צד שני?<br />לפי דעתי הנסיון להשוות אשה לאיש נבע מתחושה יסודית שמצופה מהתורה לא ליצור אפליה מגדרית בענייני ממון (פמניזם בלעז', אומנם נראה שזה אנכרוניזם מצידי לטעון כך אך מי שמכיר את החברה הרומאית שהשפיעה אז בארץ והשפעת המטרונות ושאלותיהן בענייני תורה יבין שאין הדברים מופרכים כלל)<br />לחילופין ניתן לומר שהסוגיה אכן נצרכה רק כתשובה למי שנפלו ב'מחשבת המינים' שאין להפלות בין אשה לאיש, אדם תורני אמיתי כלל לא היה מעלה בדעתו הוו&quot;א ליצור את ההשוואה.<br /><br />לדעתי הסיפור עם בגדו של ר' יהודה הובא במטרה להראות את העולם התרבותי בו היה חי נשיאה זה ואת יחסו של ר' ינאי לאנשים מתרבות זו<br /><br />משמשו של ר' ינאי מתפעל מבגדי המשי היקרים של הנשיא שכנראה חי בחשיפה גבוהה לעולם התרבותי של השלטון הרומי באזור (התירו לספר לבית הנשיא קומי כדי שיתערו בעולמם..) ומבגדיו ניכר שהחשיפה השפיעה גם על אורחות חייו עד שלבש בגדי משי שבד&quot;כ לבשו אותם רק נשים או בני מעמד העליון של האצולה הרומית ואותם שניסו להדמות להם<br /><br />ר' ינאי רצה להעביר ביקורת על עובדה זו שגבר מתלבש בבגדי משי שמזוהים כ&quot;כ עם הנשים והרומאיים וקרא שבגדים כאלו הם לגבר 'אמיתי' כבגד שק.<br /><br />שאלתו של ר&quot;י נשיאה לא שיפרה את תחושתו של ר' ינאי, משאלתו של הנשיא ומשאלת ההמשך היה ניכר בו שמרגיש שלא בנוח עם 'אפליית נשים' ומנסה לשנות את התפיסה הוותיקה שאין להשוות נשים לגברים בשום מצב בדיני ירושה<br /><br />על פניו מבחינת הפסוקים עצמם צדק הנשיא, ניתן להוכיח מהפסוקים גם הפוך מההלכה<br />כל השאלה מאיזו נק' מוצא יוצאים, האם מההנחה שיש שוויון ורק לימוד מיוחד שיצמצם זכות הנשים יפחית את זכויותיה או שמניחים שאין שוויון ורק לימוד מיוחד יכול להוסיף לה זכויות<br /><br />לכן לשיטת ר' ינאי שסבר כשיטה ב' אין בכלל מקום לשאלות הללו והן מתחילות מבעיה יסודית- שהשואל נשבה בתרבות הרומית שלא גורסת שיש אפליה מובנת בין גברים לנשים (ולכן גם מרשה לעצמו להתלבש בבדים 'נשיים')<br />ממילא התשובה לכל שאלות הנשיא אכן פשוטה ביותר (כדברי הרשב&quot;ם), צריך סה&quot;כ לשנות את נק' המוצא ואז הכל מובן<br />כשר&quot;י נשיאה לא קיבל את התשובה הראשונה היה ברור לר' ינאי שאין מה להמשיך בשיח חרשים זה ולכן עצר הדיון.<br /><br />בשולי הדיון<br />ההלכה כאן לא הוכרעה בגלל ראיה ניצחת של צד מסויים אלא כי ר&quot;נ שהיה דיין תקיף גדע כל אפשרות לסבור כצד השני בכח הזרוע<br />לדעתי בהחלט סביר לפתוח הדיון (לכשתקום הסנהדרין...) מחדש ואולי לחזור להוראות שניסו לחדש האמוראים שמניחות ביסודן שאין להפלות בין אשה לאיש בענייני ירושה...","458","","2543","True","True","False","","155","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49846","49844","יישר כח","16/05/17 10:03","כ אייר","תשע&quot;ז","10:03","אור חדש","אומנם הגאון ז&quot;ל מוציא דברי ר' שמלאי מפשוטם וכן לא מסביר כלל הקשר של הסיפור לסוגיה<br />לדעתי <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?Id=49845'>הצעתי</a> עונה על שתי הבעיות ולכן גם יותר טובה להבנת הגמרא","458","","2543","True","True","False","","109","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49848","49846","הסבר מוזר לפענ&quot;ד ואינו פשטות משמעות הגמ'","16/05/17 17:05","כ אייר","תשע&quot;ז","17:05","שמואל דוד","","595","","2543","False","True","False","","168","174.200.18.81","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49849","49848","אשמח לשמוע מהי פשטות משמעות גמרתנו","16/05/17 17:45","כ אייר","תשע&quot;ז","17:45","אור חדש","","458","","2543","False","True","False","","131","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49889","49880","תשובה","17/05/17 19:51","כא אייר","תשע&quot;ז","19:51","אור חדש","כיוון שהקדמתי שיש מצווה מהתורה (לפחות לפי קבלת חז&quot;ל בתושב&quot;ע) לענות לשאלות בד&quot;ת והדבר <b>נפסק להלכה</b> תאלץ להביא מקור הלכתי שיתיר לעבור על מצווה זו.<br />ציינתי כבר שלרב (שסומך על עצמו שידע להשלים לתלמידו את החסר בהמשך) ניתנה הרשות לא לענות לתלמיד ולעיתים אף לענות שלא כהלכה, כל זאת כדי לחדדו (כך נפסק להלכה.<br /><br />בשו&quot;ע יו&quot;ד וברמב&quot;ם אין פסיקה שמתירה לר' ינאי לזלזל בשאלותיו של ר&quot;י.<br />כמובן שכל ת&quot;ח בינוני ומעלה יכול להביא ראיה לכל דבר שירצה מתוך ים התלמוד הרי ליכא מילתא דלא <b>רמיזא</b>, ותמיד נוכל לטעון ש'סברתי רמוזה' במקום פלוני. לכן בעניינים הנוגעים להלכה אין שום רבותא לחפש בכל חז&quot;ל אלא יש לברר רק בדברי הפוסקים בלבד.<br /><br />לכן חיפשתי להבין <b>על פי ההלכה</b> את התנהגותו של ר' ינאי ולכן הצעתי את פירושי לסיפור, פירוש שלא סותר את דברי הרשב&quot;ם אלא משלימם.<br /><br />לגבי המעשה שהבאת מתחילת המס'- אותן הטענות שיש כאן כבר העלתי שם ובאותה הדרך שתרצתי כאן <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=48144'>תרצתי שם</a>.","458","","2542","True","True","False","","142","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49891","49889","דחיות","17/05/17 21:37","כא אייר","תשע&quot;ז","21:37","דוד כוכב","לא הבאת מקור שיש חובה לענות לכל שאלת תלמיד.<br />כפי המבואר בגמרא אין שום צורך להשיב לתלמיד כאשר הוא עצמו אמור למצוא את התשובה לבד. וכך מבואר בדברי רב פפא: &quot;שפיר עבד דלא אהדר ליה מידי, הני מילי היכא דליכא אדם חשוב&quot;, כלומר שהסיבה שלא השיבו היא שהחילוק פשוט. ולא כדבריך שאתה תולה שיבינו איזה רמז בשתיקת רבא. אין לא בגמרא ולא במפרשים שום רמז שקיים הרמז שהבנת. אף שדי לחכימא ברמיזא, אף חכימא לא הבין רמז זה.<br />וכן בסוגייתנו, אין שום קשר בין דברי רבי ינאי בתחילה לשאלת ר&quot;י נשיאה בהמשך, ורבי ינאי לא ידע מה ישאל ר&quot;י נשיאה כך שלא יכל לרמוז לו את התשובה לפני כן. וגם כאן - רמז צריך הרי להבינו, ואף מפרש ואף אחד לא הבין רמז כזה מדברי הגמרא.<br /><br />וכן מבואר במסכת בבא מציעא דף לה ע&quot;א:<br />&quot;אמר רבא: הוה יתיבנא קמיה דרב נחמן, ופרקין המפקיד הוה, ואמרי ליה: שילם ולא רצה לישבע! ולא אהדר לי. ושפיר עבד דלא אהדר לי. מאי טעמא - התם לא אטרחיה לבי דינא, הכא אטרחיה לבי דינא&quot;.<br />גם כאן עבר רב נחמן על האיסור שקבעת. וגם כאן מבאר רבא למה שפיר עבד דלא אהדר לי. מאי טעמא - התם לא אטרחיה לבי דינא, כלומר שהייתי אמור להבין את החילוק מעצמי. האם גם כאן תטען שהשתיקה היא תשובה שמרמזת על אטרחיה לבי דינא?<br /><br />בהחלט יש עניינים הנוגעים להלכה הנמצאים בחז&quot;ל ולא הובאו בבהירות בפוסקים.<br />אבל הקביעה החדשה שלך &quot;בשו&quot;ע יו&quot;ד וברמב&quot;ם אין פסיקה שמתירה לר' ינאי לזלזל בשאלותיו של ר&quot;י&quot;, גם היא אינה נכונה - גם על כל הפוסקים לא עברת לפני שקבעת נחרצות בריש גלי ש&quot;אין&quot;.<br />בשו&quot;ע חו&quot;מ ח, א: &quot;כל דיין המתמנה בשביל כסף או זהב, אסור לעמוד לפניו. ולא עוד אלא שמצוה להקל ולזלזל בו&quot;.<br />והמקור בירושלמי מסכת ביכורים פרק ג ה&quot;ג:<br />&quot;ר' מנא מיקל לאילין דמתמניי בכסף. רבי אימי קרא עליהון [שמות כ כ] אלהי כסף ואלהי זהב לא תעשו לכם. א&quot;ר יאשיה וטלית שעליו כמרדעת של חמור. א&quot;ר שיין זה שהוא מתמני בכסף אין עומדין מפניו ואין קורין אותו רבי והטלית שעליו כמרדעת של חמור&quot;.<br />&quot;והטלית שעליו כמרדעת של חמור&quot; - מקביל לסוגייתנו &quot;דין שיעוריה כשק&quot;.<br />כדרכך אתה עשוי לחפש בדיעבד חילוקים כדי להצדיק את קביעותיך, אבל רבי ינאי סבר שזהו בדיוק המקרה!<br /><br />דבריך כן סותרים את דברי הרשב&quot;ם, הרשב&quot;ם כתב כדברי הגמרא בהמשך שקיימת תשובה הדוחה את קושיית ר&quot;י נשיאה, וכתב שהיא גם תשובה פשוטה. ואילו אתה טענת את ההיפך: &quot;מבחינת הפסוקים עצמם צדק הנשיא, ניתן להוכיח מהפסוקים גם הפוך מההלכה. כל השאלה מאיזו נק' מוצא יוצאים&quot;.<br /><br />לסיכום, חדל לך מלקבוע עובדות בלא מקור רק מתוך תחושות. שגית והטעית רבות בכך.","125","","2542","True","True","False","","229","213.151.40.172","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49892","49891","דחיות למי?","17/05/17 21:55","כא אייר","תשע&quot;ז","21:55","אור חדש","הנחתי היתה במפורש שר' יהודא לא היה תלמידו של ר' ינאי, נראה שאתה באותה דעה כמוני.<br /><br />הנהגת רב כלפי תלמידו שונה מהנהגת רב כלפי שואל שאינו תלמידו וכך מביא הרמב&quot;ם:<br /> וְיֵשׁ לָרַב לְהַטְעוֹת אֶת <b>הַתַּלְמִידִים </b>בִּשְׁאֵלוֹתָיו וּבַמַּעֲשִׂים  שֶׁעוֹשֶׂה בִּפְנֵיהֶם כְּדֵי לְחַדְּדָן. וּכְדֵי שֶׁיֵּדַע אִם זוֹכְרִים הֵם מַה <b>שֶּׁלִּמְּדָם </b>אוֹ אֵינָם <b>זוֹכְרִים</b>.<br />כלומר גם כאשר מטעה אותם זה רק על סמך שיודע שהם למדו את האמת ומצופה מהם לדעת אותה.<br /><br />ולכן כל מקור שתביא שבו מדובר ברב ותלמיד לא נוגע כלל לטענתי.<br /><br />המקור לכך שחובה לענות לשואל כאן:<br />&quot;תנו רבנן: &quot;ושננתם&quot; שיהו דברי תורה מחודדים בפיך. שאם ישאל לך אדם דבר אל תגמגם ותאמר לו, אלא אמור לו מיד.&quot;<br /><br />מצאנו דברים שהיו קשים לדורות ראשונים ודוקא בדורות המאוחרים היו פשוטים להםן יותר, בטוחני שתוכל למצוא לבד לפחות 3 גמרות מפורשות לכך, לכן הטענה ש'פשוט שהמוקדם צריך לדעת כי המאוחר הצליח לגלות' כלל לא פשוטה.<br /><br />טענתך שהסיבה להתנהגותו המוזרה של ר' ינאי כלפי הנשיא (שהתמנה בגלל <b>ייחוסו</b> כפי שהיה מקובל מדורי דורות עד אליו בישראל) נובעת מסיבות של ביקורת על הנהגותיו הנשיאותיות לא שונה מהותית מהצעתי וממילא חלוקה באותה מידה על פשט דברי הרשב&quot;ם (לתרץ את שנינו מקושייתך 'כיצד לא נרמזו בכך הקדמונים?' אומר שהרמז היה לבני הדור וכן היה מובן לעורך הגמרא שציפה שיקראו את הסיפור בהקשר בו הובא (בעצם זה תרוץ רק להסברי, עליך עדיין תקשה קושייתך))<br />הבדל אחד יש בין הפרשנות שלי לשלך<br />לשיטתך סיבת הביקורת שגרמה לו לא לענות לשאלה השניה נסתרת לחלוטין בסוגייתנו וגם אין לה שום שייכות אליה<br />לדביי הסיפור נמצא בדיוק במקום הראוי וההקשר הינו ההקשר של כלל הסוגיות העוטפות אותו- מחל' בשאלת ה'פמניזם' של התורה<br />לכן לדעתי הסברי עדיף על שלך","458","","2542","True","True","False","","152","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49893","49892","רק בענין הטענות החדשות","17/05/17 23:19","כא אייר","תשע&quot;ז","23:19","דוד כוכב","הרמב&quot;ם כתב שיש רשות לבחון תוך כדי הטעיה כדי להחכים. הרמב&quot;ם לא כתב שאין גם מקרים ובהם אין צורך כלל להשיב לשאלות שאינן לענין. <br /><br />נאמר על חכם במסכת אבות פרק ה משנה ז: שׁוֹאֵל כָּעִנְיָן וּמֵשִׁיב כַּהֲלָכָה.<br />ובפירוש רש&quot;י שם: &quot;ומשיב. למי ששואל אותו כדת וכהלכה עד שמעמידו על העיקר&quot;.<br />הרי שמי ששואל שלא לענין אין משיבין לו.<br /><br />הדברים שהבאת:<br />&quot;תנו רבנן: ושננתם שיהו דברי תורה מחודדים בפיך. שאם ישאל לך אדם דבר אל תגמגם ותאמר לו, אלא אמור לו מיד&quot;.<br />לא נאמרה פה חובה לענות, אלא חובה ללמוד תורה היטב - עד למצב שכאשר ישאל לך אדם במקום שנכון לענות לו - תדע את התשובה היטב ולא תצטרך לגמגם.<br /><br />ואגב, נאמר פה &quot;ישאל לך אדם&quot; ולא &quot;תלמידך&quot;. ברגע שהוא שואל אין הבדל בינו לבין תלמיד מובהק, בדיוק כמו רבי יהודה נשיאה ששאל את רבי ינאי. ועוד, שגם אילו נפגשו כאן לראשונה ולא למד ממנו כלום מעולם, הרי למד ממנו עתה את הלימוד הראשון ונעשה תלמידו.<br />כמו שצפיתי אתה מציע חילוקים בלי מקור כדי לתרץ את קביעתך הלא מבוססת והשגויה.<br /><br />אין בגמרא רמז לפמיניזם. התחושה לקוחה רק מהוויות זמננו שלנו.","125","","2542","True","True","False","","212","213.151.40.172","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב",""),new Message("49894","49893","דבריך נראים מבולבלים","17/05/17 23:51","כא אייר","תשע&quot;ז","23:51","אור חדש","מוסכם שאין להשיב לשואל ששואל 'לא לעניין' זה הלכה אחרת שם. שאלתו השניה  של ר&quot;י היא בהחלט לעניין ויש עליה דיון לגיטימי בהמשך הגמ' לכן <b>לא </b>זו הסיבה שלא ענה לו ר' ינאי.<br /><br />הראיה מהבריתא לא ישירה, עיקר הלימוד הוא כדבריך <b>שתדע </b>היטב החומר אך אגב כך גם נלמד שאתה מחוייב לענות מייד, אחרת הית עונה 'חכה רגע אלך ואשאל בספרים' או שאף יכולת להתעלם מהשאלה. מכיוון שהאפשרות היחידה העומדת לפניך היא 'לענות מייד בלא גמגום' נראה ששתי הדרכים הקודמות חסומות בפני הנשאל.<br /><br />טענתך שאין הבדל בין תלמיד מובהק של רבו לאדם מהשורה מפליאה,<br />בהלכה יש חילוק גדול בין רבו מובהק לרבו סתם. יש גם הנחיה לכבד כל שלמד ממנו אפי' הלכה אחת אך זה וודאי גדר אחר מאשר להיות תלמידו ממש.<br />בכ&quot;מ לא נראה שרצה ר' ינאי לזרז את ר&quot;י לפתור השאלה אלא יש כאן (כפי שהסכמת כנראה) תגובה מזלזלת בשואל (כדבריך) או בשאלה (להצעתי)<br /><br />אם תקרא שוב דברי הרמב&quot;ם תראה שמדוייק בדבריו אילו תלמידים מותר להטעות: &quot;וּכְדֵי שֶׁיֵּדַע אִם זוֹכְרִים הֵם <b>מַה שֶּׁלִּמְּדָם</b> אוֹ אֵינָם זוֹכְרִים.&quot; ולא נוגע לסיפורנו כלל.<br /><br />אומנם ציפית שאציע חילוקים בלי מקור ונראה שלכן גם לא טרחת לקרוא הדברים ברצינות אך לדעתי דבריי מבוססים דיים כפי שמבין כל מי שקוראם בלא דעות קדומות.<br />לגבי ההצעה לקרוא הסוגיה כגישה שבאה לדחות רעיונות פמיניסטיים, הקדמתי שזה עלול להראות אנכרוניסטי מאד, עם זאת ההתנהלות של ר&quot;נ ור' ינאי מרמזות שהיה כאן עניין עמוק יותר מאשר סתם מחלוקת בדרשת הפסוקים, הם דחו שיטת 'מצדדי זכויות הנשים' בצורה חריפה ואף מזלזלת מדי ובשום שלב לא דחתה הגמרא באופן פורמאלי שיטת ר&quot;ז בן הקצב והבאים בשיטתו.<br /><br />ניתן היה לתלות הכל בכך שיש כאן עוד מאבק מול הצדוקים ובכך להסביר הזלזול וכו' בלא להזדקדק לעניין הפמניזם אולם עדיין יהיה צורך להבין מה עושה כאן הסיפור עם ר' ינאי ולמה לא הסתפקה הגמ' ראה בהבאת השורש הצדוקי של המחל'.<br /><br />משיתוף העניינים נראה שהצדוקים סברו ביסוד הדברים כשיטה הפמיניסטית (ומסתבר הדבר שהרי היו שייכים לשכבת העילית של העם, אותם שהיו יותר במגע עם העולם הרומי) ולכן המאבק כאן הוא נגד השורש- הפמינזם והצדוקים רק הוסיפו שמן למדורה בהתייצבותם לצד הפמניזם מול מי שסבר שהתורה שוביניסטית ביסודה.","458","","2542","True","True","False","","147","213.151.55.19","0","49831","בבא בתרא|קיא ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82625);