var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=19885;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","46"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","45")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("19885","0","כמה דברים אודות מדרשי חז&quot;ל","20/06/12 23:39","ל סיון","תשע&quot;ב","23:39","Almuaddib","[הדברים הללו נכתבים <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19870'>בעקבות דברי הגולש &quot;כדי&quot; אלי</a>, אגב הדרשה אודות התינוק הלומד תורה במעי אמו]<br /><br /><br />=======<br /><br /><br /><span class='bordeaux'><b><br />&quot;רב הונא הוה דריש בתליסר אמוראי כי הוו קיימי רבנן ממתיבתא דרב הונא ונפצי גלימייהו הוה סליק אבקא וכסי ליה ליומא ואמרי במערבא קמו ליה ממתיבתא דרב הונא בבלאה...&quot; <br /></b></span>(כתובות קו.) <br /><br />[כשרב הונא היה דורש – היו שלושה עשר אמוראים החוזרים ומסבירים את דבריו לקהל (ולא אחד, כמקובל). כאשר היו קמים החכמים מלשבת וללמוד אצל רב הונא, והיו מנערים את גלימותיהם מאבק – היה האבק מחשיך את אור היום, והיו רואים אותו עד ארץ ישראל. ובארץ ישראל, כשהיו רואים את ענן האבק הזה, היו אומרים: תלמידי רב הונא הבבלי קמו מישיבתם]<br /><br /><br />הסיפור דלעיל, הובא על ידי אחד מהראשונים כדוגמא למשמעות המלה 'גוזמא' בהקשר של הגמרא. <br />האמוראים עצמם לא חששו מלומר כך אף על קודמיהם, ויותר מפעם אחת. <br />למשל בחולין צ: <br /><br /><span class='bordeaux'><b>&quot;תנן התם: תפוח היה באמצע המזבח, פעמים היה עליו כשלש מאות כור. <br />אמר רבא: גוזמא. <br />השקו את התמיד בכוס של זהב.<br />אמר רבא: גוזמא. <br />אמר רבי אמי: דברה תורה לשון הואי. דברו נביאים לשון הואי. דברו חכמים לשון הואי.<br /> דברו חכמים לשון הואי - הא דאמרן. <br />דברה תורה לשון הואי –&quot;ערים גדולות ובצורות בשמים&quot;.<br />דברו נביאים לשון הואי &quot;ותבקע הארץ לקולם...&quot; <br /></b></span>","107","","4338","True","True","False","","1555","84.229.185.143","0","0","כללי|",""),new Message("19886","19885","המשך:","20/06/12 23:42","ל סיון","תשע&quot;ב","23:42","Almuaddib","על הדרך להתייחס למדרשים ואגדות, כתבו רבים מאז אמרו האמוראים את דבריהם, ובראשם רב שרירא גאון ורב האי גאון. מוכרים מכולם, דבריו של רבי אברהם בן הרמב&quot;ם, שכך פתח את מאמרו על דרשות חז&quot;ל:<br /><br /><br /><span class='bordeaux'><b>&quot;דע, כי כל הנמצא בתלמוד וזולתו מחבורי החכמים ז&quot;ל בעלי מדרשות והמעשיות, דברי הפסוקים הנמצאים בידינו עתה מעטים ונעלמים מעיני כל ההוגים בתלמוד ורובי המפרשים לא שלחו בהם ידם ולא באה נפשם בסודם. <br /><br />ואבי מורי ז&quot;ל חשב לחבר ספר בפירושם, כאשר זכר בתחילת פירוש המשנה, ולבסוף נטה מעליו, ויירא משה מגשת אליו, כאשר אמר בתחילת המורה. <br /><br />ואני אחר פטירתו פירשתי בעניין זה מעט קט, ולא נטיתי, מפני שנתעסקתי בחבור הספר הזה. כי ראיתי תועלתו גדולה ונאמנה מהתחלת הראשונה. אעפ&quot;כ אני מעיר לבך ורעיונך. ואתה פקח עיניך על הדרך הזה שדברו החכמים בדרשות הנמצאות להם, וממנו כוונתם תהא צופה, ויהיה לך לאלהים. ואתה תהיה לי לפה, ו<u>מזה תמלט נפשך מלהלעיג על דברי החכמים או מלכפור באמיתת דבריהם. או משתחשוב שהם מעשה ניסים כאשר נעשה לנביאים. וכי כן יעשה לכל חכם וחסיד. ושאין הפרש בין קריעת ים סוף למשה וליוצאי מצרים, ובין צליחת הירדן לאלישע ולאליהו, או לאחד זולת אלו. וכל זה תתחייב כשתיקח אותם הדרשות על פי פשוטן, או על פי הנראה מהם לכתחילה בעיון הראשון</u>. ודי היה בנו להורות שיש מדרשות ומעשיות שיש להם עניין פנימי נסתר חוץ מהעניין החיצוני הנראה. וכל שכן במה שגילה אבא מורי ז&quot;ל בחיבוריו מזה. לולי כי חפצי ורצוני להוסיפך ביאור ולהודיעך מעשים בחלוק ענייניהם שאני מחלק לך בקרוב. ובמשלים אמשול לך בזה הפרק. וראיתי להקדים תחלה הקדמה זו.&quot;<br /></b></span>","107","","4338","True","True","False","","225","84.229.185.143","0","19885","כללי|",""),new Message("19887","19885","המשך","20/06/12 23:44","ל סיון","תשע&quot;ב","23:44","Almuaddib","לעניות דעתי, מדרשי חז&quot;ל מתחלקים לכמה סוגים:<br /><br /><b>הראשון</b> – מדרשים הבאים למלא חלל בכתוב. למשל, מדרש המספר כי יעקב נטמן בבית מדרשם של שם ועבר כך וכך שנים, בא למלא חלל בסיפור – כשנבוא לחשוב את שנותיו של יעקב, יש לנו פער של שנים שאיננו יודעים אודות מעשיו כלום. אם נוסיף לכך את העובדה כי לפי חישובי השנים שם ועבר עדיין היו בין החיים – הרי הפתרון מוצג לפנינו.<br /><br /><b>השני</b> – מדרש הבא להעביר מסר לבני דורו של הדרשן. למשל, המדרש כי בני ישראל לא שינו את שמם ואת לשונם במצרים. והרי לפנינו פנחס, ויתר עליו הנשיא – אחירע. לא אחיה – אח לה', אלא אחירע – אחיו של אליל מצרים, רע. אלא שלא עובדה היסטורית בא הדרשן ללמד, אלא לחזק את בני דורו שהיוונית שטפתם.<br />יש מקרים בהם קל לנסות להבין את מטרתו של הדרשן, ויש מקרים בהם קשה יותר. כשרבב&quot;ח מספר על מתי המדבר, הרי שעתיקי משדיים יחשבו כי אכן, רכב רבב&quot;ח על גמלו תחת ברכיהם, כשהרומח עדיין לא מגיע אל הברך. ומי שעיניו בראשו ינסה להבין את המשמעות בסיפורו של רבב&quot;ח. למשל – שאי אפשר להביא עדות ארכאולוגית כדי להכריע מחלוקת הלכתית אודות הציצית, והדברים עתיקים.<br /><br /><b>השלישי</b> – מדרשים הבאים ליישב סתירות אפשריות בכתובים. למשל – לקבוע את גיל רבקה בנישואיה ל-3, כדי להשאיר סמיכות פרשיות בין עקדת יצחק לבין פטירת שרה.","107","","4338","True","True","False","","183","84.229.185.143","0","19885","כללי|",""),new Message("19888","19885","דוגמא: גיל רבקה בעת נישואיה","20/06/12 23:46","ל סיון","תשע&quot;ב","23:46","Almuaddib","מה היה גיל יצחק בעת העקדה? <br /><br /><br />בפסוקים עצמם, אין לנו שום מידע אודות גילו של יצחק בעת העקדה. אם נתעלם מכללים כגון &quot;אין מוקדם ומאוחר בתורה&quot; , נוכל לתחום את גילו של יצחק בעת העקדה ל&quot;פחות מארבעים&quot; , שכן בן ארבעים היה בשאתו את רבקה. <br /><br /><br /><br />המדרש קובע את גיל יצחק בעת העקדה ל- 37 שנים. קביעה זו מעוררת כמה קושיות, ובראשן, של מי היה הנסיון? <br /><br />קרא מפורש, ה' ניסה את אברהם. אם יצחק בן 37, הרי הוא מרכז המעשה. הוא הנדרש להקריב עצמו, והולך עם אביו &quot;יחדיו&quot; ?! <br /><br /><br />וכך הם דברי הראב&quot;ע: <br /><br />&quot; ביום השלישי שיצא מבאר שבע. ... <br />ורז&quot;ל אמרו שהיה יצחק כאשר נעקד בן שלשים ושבע שנים. ואם דברי קבלה נקבל. ומדרך סברא אין זה נכון, שהיה ראוי שתהיה צדקת יצחק גלויה, ויהיה שכרו כפול משכר אביו שמסר עצמו ברצונו לשחיטה, ואין בכתוב מאומה על יצחק. <br /> ואחרים אמרו שהי' בן חמש שנים, גם זה לא יתכן, בעבור שנשא עצי העולה. <br />והקרוב אל הדעת שהיה קרוב לי&quot;ג שנים, והכריחו אביו ועקדו שלא ברצונו. והעד שאביו הסתיר הסוד ממנו, ואמר אלהים יראה לו השה, כי אילו אמר לו אתה העולה, יתכן שיברח:&quot; <br /><br /><br />וכך סובר הראב&quot;ע: <br />יצחק מחוייב להיות בגיל בו הוא עדיין איננו ישות משפטית-הלכתית בפני עצמה, ולכן היה בן פחות מ- 13 שנים. ברגע שהוא בר מצוה, הוא מוקד הסיפור, ולא אברהם הוא המתנסה הראשי. <br /><br />הואיל ונשא בעצמו את העצים לעולה, גם קטן מדי אינו יכול להיות, ולכן סובר הראב&quot;ע כי היה בן &quot;כמעט 13&quot; . <br /><br /><br />אלא שכאן עולה השאלה על המדרש: <br />מדוע מתעקש המדרש לקבוע את גיל יצחק בעת העקדה ל- 37? <br /><br /><br /><br /><br />רש&quot;י עונה על שאלה זו במקום אחר, מעט בהמשך: <br /><br />&quot; בן ארבעים שנה - שהרי כשבא אברהם מהר המוריה נתבשר שנולדה רבקה, ויצחק היה בן שלשים ושבע שנה, שהרי בו בפרק מתה שרה, ומשנולד יצחק עד העקידה שמתה שרה שלושים ושבע שנה, ובת תשעים היתה כשנולד יצחק, ובת מאה עשרים ושבע כשמתה, שנאמר (כג א) ויהיו חיי שרה וגו', הרי ליצחק שלושים ושבע שנים ובו בפרק נולדה רבקה, המתין לה עד שתהא ראויה לביאה שלש שנים ונשאה:&quot; <br /><br /><br /> הסיבה לקביעת גיל יצחק בעת העקדה כ- 37 היא סמיכות פרשיות  בלבד. <br /><br /><br />וראו עד היכן מגיעה ההקפדה על סמיכות הפרשיות – עד קביעת גיל רבקה בעת הנישואין ל- 3 שנים. <br /><br /><br /><br />שכן זה הוא סדר הפרשיות: עקדה, לידות מילכה, מות שרה . <br /><br />שרה נפטרה בגיל 127 – קרא מפורש. <br />שרה ילדה את יצחק כשהיתה בת 90 – קרא מפורש. <br /><br />אם שרה מתה כתוצאה ממעשה השטן, כששמעה אודות העקדה, הרי שיצחק היה בן 37 שנים. <br /><br />ומכיוון שבין מות שרה לבין העקדה מתבשר אברהם הנה ילדה מלכה גם היא בנים... , הרי שרבקה נולדה – כך על פי המדרש – מייד לאחר העקדה. <br /><br />יצחק נשא את רבקה כשהיה בן 40 – קרא מפורש גם הוא. <br /><br />מכאן, כי היתה רבקה צריכה להיות בת 3 כאשר נשאה יצחק, למרות כל התמיהות הגדולות שתתעוררנה מקביעה כזו: כינויה &quot;נערה&quot;, היאך בת 3 יכולה לשאוב לעשרה גמלים צמאים מים, איך היא נושאת עליה זהב במשקל כפי שהעניק לה אליעזר, מדוע יש לציין במפורש כי היא בתולה, איך היא צונחת מעל הגמל, מקפידה בצניעות, ועוד, ועוד.","107","","4338","True","True","False","","783","84.229.185.143","0","19885","כללי|",""),new Message("19956","19885","ומכה בפטיש","21/06/12 23:45","א תמוז","תשע&quot;ב","23:45","Almuaddib","<span class='bordeaux'><b>&quot;וייצר ה' אלוקים את האדם עפר מן האדמה, וייפח באפיו נשמת חיים, <u>ויהי האדם לנפש חיה</u>&quot;</b></span><br />(בראשית ב' ז')<br /><br /><span class='bordeaux'><b><br />&quot;וברא ה' אלוקים ית אדם עפרא מן ארעא, ונפח באפוהי נשמתא דחיי, ו<u>הוות באדם לרוח ממללא</u>&quot;</b></span><br />(תרגום אונקלוס שם)<br /><br /><span class='bordeaux'><b>פכ'לק אללה אדם תראבא מן אלארץ' ונפך' פי אנפה נסמה' אלחיוה, <u>פצאר אדם נפסא נאטקה</u>&quot;</b></span><br />(תרגום רס&quot;ג שם)<br /><br /><br />תרגומי אונקלוס ורס&quot;ג דומים הם, ושניהם אינם מתרגמים כאן מילולית.<br /><br />&quot;ויהי האדם לנפש חיה&quot; כתיב, אך <b>אונקלוס</b> מתרגם - אם נתרגם בחזרה לעברית:<br /><br />&quot;והיתה (נשמת החיים) באדם לרוח מדברת&quot;. רצה לומר - יכולת הדיבור, המחשבה, השכל. יחודו של האדם על בעלי החיים הוא בשכלו. וכך כתב על כך הרב קורח, בעל מרפא לשון:<br /><br />&quot;ומה שתרגם נפש חיה בכאן רוח ממללא, משום דמאי רבותא דאדם  שנאמר בו ויפח באפיו נשמת חיים אלא שוודאי שרצה לומר שנתווסף בו חיות יתירה מכל בעלי חיים, הדיבור מכח החכמה שהיא המחשבה. שכל מחשב מדבר. ...&quot;<br /><br /><br />ורבי סעדיה גאון החרה-החזיק אחריו, בתרגמו &quot;ויהי האדם לנפש חיה&quot; - &quot;פצאר אדם <b><u>נפסא נאטקה</u></b>&quot; - והפך את האדם לנפש מדברת.<br /><br />ואף רש&quot;י הלך בנתיב סללוהו קודמיו, וכן הרמב&quot;ן ועוד.<br /><br /><b>נפסא נאטקה</b>.<br /><br />================<br /><br /><br />את ספר משלי כינה רס&quot;ג בתרגומו ובפירושו &quot;ספר דרישת החכמה&quot;. וכך פתח את הקדמתו לפירושו לספר:<br /><br /><br /><span class='bordeaux'><b>כתאב טלב אלחכמה<br /><br />צדר מעברה אולא באן קאל: <br /><br />תבארך אללה אלאה אסראיל, אלפרד עלי אלחקיקה, אלואחד, אלקדים על מעני אלאוליה, אלד'י חכּמתה הו אנהו עאלם באלכּל, ומעני קדרתה הו אנה קאדר עלי כל שי, אלמריד בנא אלכ'יר ואלסעאדה. וראסהמא ומפתאחהמא אלמערפה.</b></span><br />(הנוסח לפי מהדורת הרב קאפח)<br /><br />ואם נתרגם לעברית:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>ספר דרישת החכמה<br /><br />הקדים המפרש תחילה ואמר:<br /><br />ברוך ה' אלוהי ישראל, היחיד באמת, הקדמון לכל דבר, אשר חכמתו היא בכך שהוא יודע הכל, ומשמעות כוחו היא בכך שהוא שולט על כל דבר, שהוא חפץ עבורנו את הטוב ואת האושר. בראשם של הטוב והאושר, והמפתח לשניהם – הידיעה.</b></span><br /><br /><br />אני מבקש להפנות את הזרקור לסוף דברי השבח. כפי שכותב רס&quot;ג, ה' חפץ עבורנו - בני ישראל - את הטוב ואת האושר. ומהו הדבר שעומד בראש הטוב והאושר, הדבר אשר מהווה את המפתח לטוב ולאושר?<br /><br /><b>הידיעה. השכל.</b><br /><br /><br />כדברים הללו כתב באריכות גם רבינו בחיי אבן פקודה בריש חובות הלבבות, וכן הרמב&quot;ם במו&quot;נ ח&quot;ג פי&quot;ב.<br /><br />ואם היינו ממשיכים בשורות הבאות בהקדמת רס&quot;ג כאן, הרי שאת בני האדם מכנה הוא במונח &quot;אלנאטקין&quot; - בעלי כח הדיבור. המדברים.<br /><br /><br />וכבר הכברתי מלים יתיר על הנדרש, שהבוחר בדברים אלו כבר בחר, ומי שביכר את דברי הבראסלעבער המשתמעים מסיפורו &quot;מעשה מחכם ומתם&quot; - ימשיך ללמוד את חובות הלבבות בדילוגים, כמנהג בישיבות רבות, ומלכות אינה נוגעת בחברתה.<br /><br /><br /><br />הן יקטלני - לו אייחל.,","107","","4337","True","True","False","","584","77.125.5.189","0","19885","כללי|",""),new Message("19905","19888","מה? שלא אגיב?","21/06/12 03:50","א תמוז","תשע&quot;ב","03:50","כדי","ראשית - יישר כח על הדברים הנאמרים בהשכל!<br /><br />ועתה אבוא העיר:<br /><br />א. גישתו של ר' אברהם בן הרמב&quot;ם ידועה. אלא שגם מדיוק לשונו מוכח שאינו נוקט את עמדתו זו באופן גורף, שכך כתב: &quot;ודי היה בנו להורות <b>שיש מדרשות ומעשיות</b> שיש להם עניין פנימי נסתר חוץ מהעניין החיצוני הנראה&quot;. עין רואה שלא כתב &quot;שהמדרשות והמעשיות&quot; אלא &quot;שיש&quot;. ויש בזה כדי הערה לגלות שגם לדידיה, אין לטעון גיסא גיסא כולי יומא, אלא יש לבחון כל אגדה לגופה. אלא שדא עקא, שעדיין לא הורווח ע&quot;פ אילו אמות-מידה ומהם הכלים הנכונים שבאמצעותם נוכל לתייג כל אגדה תחת הקריטריון המתאים לה.<br /><br />ב. יותר משדבריו של ר' אברהם ידועים, ידועות שיטות וגישות שונות ביחס לאגדות חז&quot;ל. הן מנוכסות לענקי הדורות, ונצא ידי חובתינו אם נזכיר את הגאון ר' אליהו מווילנא. ומי עלה השמימה לו נגלו תעלומות עד שיכול לומר בביטחה -זאת הדרך לכו בה.<br /><br />ג. את הדברים הבאים אני אומר בזהירות ואיני קובע בהם מסמרות. מי שקורא גם את הלבן בין שורותיו של הר&quot;א בן הרמב&quot;ם יכול להבחין שדבריו ודעתו בנושא, הן לאו דווקא עקרוניות, אלא יש בהם פן אסטרטגי - לאמר: ככל הנראה גישתו לא באה על חלל ריק, אלא על קיצוניות הפוכה שפשתה באותו זמן, של הבנה שיטחית ביותר של האגדתות (כת הסכלים). ואם נצרף לזה את הפילוסופיה ששבתה רבים בקיסמה, אשר ניסים ונפלאות גרמו למחזיק בה לחלחלה עמוקה ושאט נפש - הרי שור שחוט לפניך. יתכן שפרץ דרך זו על מנת להטות לב וראש העם לאפיק הנגדי, שאולי בו ראה פחות נזק פוטנציאלי לדברי חז&quot;ל ולתדמיתם. וידוע שיש התולים כעין זו באביו הגדול בספר המורה (וגם... בעניין הכחשת השדים). כל זה בדרך אפשר.<br /><br />ד. לגבי הסוג הראשון של מדרשי חז&quot;ל. אמנם נכון שבפועל מילאו אותו סוג המדרשים את החלל בכתובים, אך הדבר מוקצה מן דעת המאמין שכל תכלית חז&quot;ל היא למלא את הבור מחולייתו, שכגון דא, נער יכתבם. האמן לי שגם עבדך הנאמן יכול לעשות מלאכה זו ע&quot;פ דמיונו הפורה בלעה&quot;ר. הסתכלות זאת, אינה יכולה להוביל לזילות בדברי חז&quot;ל - היא הזילות בעצמה. ואם מגמת ר&quot;א בן הרמב&quot;ם היא כדי שלא יהיו דברי חז&quot;ל ללעג וקלס, הרי שנפלנו מהפח אל הפחת.<br /><br />ה. תן לי לנסח את דבריך בסוג השני בצורה קצת אחרת: חז&quot;ל בעצם שיקרו ושתלו עובדות הרחק בהיסטוריה אשר לא היו ולא נבראו, וזאת בגדר &quot;עבירה לשמה&quot; - למשוך את בני דורם התמימים ולאלפם מוסר. וכמה חבל שלרבי חנינא לא הבריק רעיון מקורי זה שהרי ע&quot;י כך היה משליך מעליו כלאחר יד את תואנת ההוא צדוקי (עי' גיטין נז.).<br /><br />ו. לגבי הקושיות - אכן קושיות נחמדות הן, אך לא מפני כך נמהר להסיק מסקנות (ויש מקומות שדווקא כן דוגלים בזה), וכמאמר החכם: לכל קושיא יש תירוץ. רק מקופיא אוכל לומר שהקושיא מאחירע מתורצת קלות ע&quot;י השוואה עם מקור חז&quot;לי אחר: <br />אמר רבי יצחק: דבר זה מסורת בידינו מאבותינו מרגלים על שם מעשיהם נקראו ואנו לא עלתה בידינו אלא אחד כו' (סוטה לד:). ואף שניתן לפרש שכך היה שמם האמיתי אלא שרמז לבאות, מ&quot;מ מצינן נמי לומר שהתורה כינתה להם שמות ע&quot;פ מעשיהם ולא שכך היה שמם, וכך פירש האלשיך הקדוש ז&quot;ל: והנה על כך היה אפשר לומר, אולי לא היו שמותם העצמיים כן, רק נשתנו לידרש על שם פעולתם הרעה. והיה הכרח לזה מיהושע, כי בכל מקום נקרא יהושע, וכאן הושע. הוי אומר, כי אין זה אלא להוכיח היות שינוי בשמות המרגלים משמותם האמתיים, וזה בנין אב לכולם. עכ&quot;ל.<br />וגבי פינחס, יש ליישב בדוחק. וצל&quot;ע. <br /><br />ז. הבאתם של אגדות רבב&quot;ח כדוגמא, היא לא הכי מוצלחת משום שדומה שעליהן יש קונצנזוס מקיר לקיר שאינן כפשוטן, דמקרא אומר וצועק דרשני. וכבר הראשונים העירו על כך במקומן, שלא כדרכם. והמשמעות שניסה ליצוק לסיפור זה, מלבד ד<b>פשט הדרש </b>מכחיש זה, עוד בה שאם אכן זהו המסר, ישנם הרבה &quot;קישוטים&quot; מיותרים לסיפור, והבר רבה על התבן.<br /><br />זה מה שהספקתי להשיב כרגע, ועוד ידי נטויה בעז&quot;ה. מוכרח אני לתת תנומה לשמורות עיניי. אפשר ואפשר להגיב על דבריי הנ&quot;ל אע&quot;פ שעדיין לא נגמרה מלאכתם.","249","","4337","True","True","False","","274","79.180.235.135","0","19885","כללי|",""),new Message("19934","19905","אהיה רק כאשר ילוק הכלב מן הים","21/06/12 14:35","א תמוז","תשע&quot;ב","14:35","Almuaddib","מאחר ותגובתך המקיפה טרם באה, אך כמה הערות על דבריך, על קצה המזלג בלבד, כאשר ילוק הכלב מן הים המלוח:<br /><br />ולפי סעיפיך שלך:<br /><br /><u><b>א.</b></u><br />טעות נפוצה היא לדייק מלשונו של כותב, כאשר הקורא המדייק קורא <u>תרגום</u>. כפי שכתב הרב קאפח באחת מהקדמותיו, פעמים שאם היה המתרגם יודע כי יתלו בנוסח המלים דיוקים שונים - לא היה מתרגם כפי שתירגם, אלא בצורה אחרת.<br /><br />אין בפני את נוסחה המקורי - בערבית - של מחברת רבי אברהם בן הרמב&quot;ם, ועל כן אינני יכול לבדוק אם דיוקך בדבריו אפשרי, או שהוא תולדת בחירת המלים של המתרגם. יפה כאן הזהירות.<br /><br /><br /><u><b>ב.</b></u><br />למען הסר ספק, לא שמעתי דבר מאחורי הפרגוד.<br /><br />למען הסר שכחה - הדיון מקורו לא בדרשות חז&quot;ל, אלא בתגובתך לסקפטיות שלי אודות המעשיה המסופרת על אותו התינוק בימינו אנו.<br /><br /><br /><u><b>ג.</b></u><br />לדברי נבואה אינני רוצה להתייחס כרגע.<br /><br /><br /><u><b>ד.</b></u><br />חוששני שלא ניסחתי את דברי היטב, שאלמלא כן לא היית חושש שכך כתבתי. <br /><br />&quot;מילוי החללים&quot; הוא מעשה פרשני מהמדרגה הראשונה, ואי אפשר לתלות זילות במי שטוען שחז&quot;ל מפרשים את הכתובים. אין בכך משום מילוי הבור מחולייתו, אלא מילויו ממסורת או מסברה - וראה שוב את דברי הראב&quot;ע שהובאו לעיל.<br /><br /><u><b>ה.</b></u><br />לא אתן. אל תתלה בי בוקי סריקי שלך. לא &quot;שקרים קדושים&quot; תליתי בחז&quot;ל, למרות שאלו נפוצים בזמננו יותר מפאות משער מקדשי הודו התלויות על גיבנות ז'בו.<br /><br /><u><b>ו.</b></u><br />בדוחק אתה מתרץ, ותולה אתה בנשיא נפתלי מה שאין בו, ומהיכן הבאת שיש צורך לומר עליו כך? ופנחס?<br /><br />תמהני על מי שמוכן, כדי להצדיק מדרש, לתלות עוונות באבותינו.<br /><br /><u><b>ז.</b></u><br />סעיף זה הוא הראשון בו אנחנו יכולים להתחיל לראות דיון.<br /><br />ראשית, אתה מסכים כי יש מדרשים שאינם כפשוטם - ואף מסכים כי סיפורי רבב&quot;ח אינם כפשוטם.<br />שנית, אתה מזכיר כי כבר הראשונים העירו על כך וכו'.<br /><br />על כך אזכיר שוב את דברי הגאונים על המדרשים והאגדתות, שהוזכרו בקצרה לעיל. עוד אוסיף, כי אם הסכמנו על העקרון - כי לפחות חלק מהמדרשים אינם כפשוטם - נגיע לשאלה שהיא בליבת הדיון:<br /><b><br />איך נבחין בין מדרש שהוא משל, לבין מה שמתאר מציאות כמות שהיא?</b>","107","","4337","True","True","False","","203","192.114.91.245","0","19885","כללי|",""),new Message("19949","19934","בטרם אשלים בנייני","21/06/12 22:37","א תמוז","תשע&quot;ב","22:37","כדי","אתקן את הדופי שהטילו בו.<br /><br />(ואם הכותב, בענווה מופלגת קיבל על עצמו את תואר השותה, מי אנכי שלא אקבל את תואר המים המלוחים).<br /><br /><span class='bordeaux'><b>א.</b></span> דברי טעם. אלא שכאן הבן שואל: אם כן, מה לי ולך? אם הנוסחא לא מבוררת, אנא הואל בטובך למצוא מקור אחר להישען עליו, שכן, כפי שנוכחנו, דיוק של מילה אחת יכול להטות את הכף לכאן או לכאן. יפה כאן הזהירות.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>ב.</b></span> תנוח דעתך, מעולם לא נסתפקתי בספק כעין זה.<br />ובאשר לשכחה - אל דאגה, לזמן מועט כזה לא חיישינן. הטלתי עליך את המשימה משום שאנו סוחבים היכרות לא קטנה עמך וזו לא הפעם היחידה שניסית להניא את הבורים ועמי הארצות מדרכם האווילית והעיוורת. אם נשמטו ממך כל רעשי האדמה שהיו פה בימים עברו - אוכל לסלוח לך על שכחה לזמן כזה.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>ג.</b></span> דברי נבואה הם כהלכתא בלא טעמא, ודומני שיש בסיס לדבריי. אני הייתי קורא לזה &quot;השערה&quot;. נניח לזה. זכותך לא להשיב על השערות.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>ד.</b></span> &quot;אלא מילויו ממסורת או מסברה&quot; - לא 'ניסוח לא מוצלח' היה, כי אם חסרון הניכר. כמה חסרו מילים אלו שם.<br /><br />עיינתי שוב בדברי הראב&quot;ע.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>ה.</b></span> לימדו אותי שמה שאינו אמת הוא שקר. אם המילה הזאת גורמת לך לאי נוחות, רשאי אתה לנוע על מקומך או לברוח ממנה ע&quot;י כיבוסה.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>ו.</b></span> שמעת פעם מה הר&quot;ת של עלוי? הבאתי את זה מדברי האלשיך. ופירש כן משום שכך נראה לו הפשט בדבריהם, ולא מפני שהתקשה בקושייתך.<br />פנחס - נותרתי בצע&quot;ק. ובא לא נעשה מצע&quot;ק צעקה.<br /><br />כ&quot;ק האדמו&quot;ר אלמואדיב שליט&quot;א כתב: <b>&quot;תמהני על מי שמוכן, כדי להצדיק מדרש, לתלות עוונות באבותינו&quot;</b>. ואנא דאמרי: דזקיף ליה זקיפא בדיותקיה לא נימא ליה לחבריה זקיף ביניתא. <br /><br /><span class='bordeaux'><b>ז.</b></span> סיפא אזיל בתר רישא. גלגל קצת למעלה ותראה שכבר ברישא הבעתי את דעתי בעניין.","249","","4337","True","True","False","","217","79.176.227.74","0","19885","כללי|",""),new Message("19950","19934","ותכל כל המלאכה","21/06/12 22:38","א תמוז","תשע&quot;ב","22:38","כדי","<b>ועתה אוסיף ידי שנית להשיב על יתר דבריו.</b><br /><br /><span class='bordeaux'><b>ח.</b></span> בנוגע לסוג השלישי: &quot;דרשים הבאים ליישב סתירות אפשריות בכתובים&quot; -  האם גם כאן כוונתך הסמויה שיישוב הסתירה עבר במסורת? אם כן, מה לנו כי נלין על התמיהות שיכולות לעלות מכך. ואם לאו, אלא שהוכרחו ליישב ע&quot;פ דעתם בצורה כלשהי את הקושיות שיכולות לצוץ, אמנם כן נוכל לעורר קושיות ותמיהות כדרכה של תורה ומותר לומר שאיננו יכולים להולמם, אך חלילה לדחות את דבריהם מקוצר הבנתינו.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>ט.</b></span> לגבי הדוגמא עם גיל רבקה - <br />אומר לך מה הבנתי מהדברים ומרוחם: חז&quot;ל, בטרם בואם לפרש את פסוקי התורה הניחו עקרונות ברזל, אקסיומות, ומהם - שיש משמעות לסדר וסמיכות הפרשיות והפסוקים. משום שהיו די עיקשים בשבירת העקרונות הללו - יצאו להם פירושים זרים ורחוקים מן השכל.<br />כך הבנתי מקריאת הדברים חזור וקרוא. אם לא הבנתי נכון, או מי מהקוראים לא הבין כמוני, אשמח אם יעצרני כבר כאן.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>י.</b></span> היה מן הראוי להעיר שדיעה של חז&quot;ל אודות גיל רבקה אינה בלעדית, שכבר הוכיחו התוס' ביבמות (סא:) שמדרשות חלוקים הם, וע&quot;ש בדעת הר&quot;ר שמואל שדעתו קרובה לזו של האבן עזרא. ומוזר מאוד שלא תמה על הדיעה הראשונה שם שאינה מציאותית בעליל.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>יא.</b></span> חלק מהתמיהות שהעלית בסיום דבריך נובעות מנקודת מוצא מאוד מסויימת - שלא יתכן שיהיה הבדל כ&quot;כ תהומי ביננו לבינם. הרי הם בסופו של דבר היו בני אדם. ולכשתמצי לומר - בגובה העיניים. אפשר לנשוך שפתיים, אבל מה לעשות שזו לא הייתה גישתם של חז&quot;ל. <br /><br /><span class='bordeaux'><b>יב.</b></span> עוד נקודה מרכזית שעליה מתבססות חלק מהקושיות - מה שהיה הוא שיהיה ומה שיהיה הוא שהיה. עי' בסנהדרין (סט:) שהוכיחה הגמ' שהטבע הגופני היה שונה בדורות הראשונים, והיו יכולים להוליד בעודם צעירים. ומכאן ניתן להקיש גם לשאר הטבעים. לא הייתי מסתכן בספיגת מהלומות בהבאת גמ' זו כמובנה הפשוט, אלמלא הייתי יודע שהביאוה הפוסקים גם לנידון הלכתי.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>יג.</b></span> ומה שקראה נערה - עי' שוב ביבמות שם ובתוס' שם. ועי' בחידושי הרמב&quot;ן בפ&quot;ק דחולין (ה.) ותרווה נחת. וממנו תשובה מוצאת גם לחלק מהשאלות הנוספות, דחדא מיתרצה בחבירתה.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>יד.</b></span> כתבת: <b>וכך סובר הראב&quot;ע: יצחק מחוייב להיות בגיל בו הוא עדיין איננו ישות משפטית-הלכתית בפני עצמה, ולכן היה בן פחות מ- 13 שנים</b>. תיוהא קא חזינא הכא: ישות משפטית-הלכתית? את המילים האלו אתה שם בפי הראב&quot;ע?? מי קבע שבגיל 13 הוא ישות משפטית-הלכתית? המממ...<br /><br /><span class='bordeaux'><b>טו.</b></span> לעצם קושיית הראב&quot;ע: &quot;שהיה ראוי שתהיה צדקת יצחק גלויה, ויהיה שכרו כפול משכר אביו שמסר עצמו ברצונו לשחיטה&quot;. לענ&quot;ד אי משום הא לא איריא, שכבר כתב בשו&quot;ת ראב&quot;ן (סי' לז) דזה פלוגתא דתנאי אי גופו של אדם חביב עליו כבנו או יותר מבנו, ור&quot;ע סבר יותר מבנו. ע&quot;ש. וע&quot;ע בב&quot;ב (קלו:) ובכתובות (עט.) ואכמ&quot;ל.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>טז.</b></span> הערה כללית: הבאת דברי הראב&quot;ע ב'תום לב', הרי היא כזריית חול בעיני הקוראים. לכל הפחות היה צריך להעיר שמן המפורסמות היא דרכו המיוחדת של הראב&quot;ע בפירושו למקרא שאינו משעבד עצמו כלל למסורת חז&quot;ל ואינו מהסס לחלוק עליהם עם או בלי הזכרת דבריהם, אלא כל מגמתו לחתור אחר פשוטו של מקרא כפשוטו.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>יז.</b></span> ועוד הערה כללית: אני אמנם לא מוותיקי הפורום כמותך, אך גם לא מפרחיו. העובדה היא שדוגמאות אלו דווקא חוזרות ונלעסות בכל דיון עם אופי דומה, מדליקות לי נורה אדומה.<br /><br /><br /><br /><b>ונעשה סיכום קטן מה ראינו עד עתה: </b><br />הבאת ציטוטים, דוגמאות למדרשים שאינם כפשוטם, סיווגת את המדרשים לסוגיהם, אך את העיקר החסרת מן הספר ולכן <u>עודני עומד במבוכתי</u>:<br /><br />מהו הכלל? מהם &quot;גבולות הגיזרה&quot;? במילותיי, או אם תרצה במילותיך: איך נבחין בין מדרש שהוא משל, לבין מה שמתאר מציאות כמות שהיא?<br /><br />מחכה לפרוונקא שישלים הבטחתו.","249","","4337","True","True","False","","223","79.176.227.74","0","19885","כללי|",""),new Message("19964","19956","אף כי שבעתי נדודים","22/06/12 18:03","ב תמוז","תשע&quot;ב","18:03","יהודי_קדום","אף כי שבעתי נדודים<br />אבואה שוב לפני ידידים<br />להשקיט המים הזדונים<br /><br />בסדר קרח לעת המנחה<br />בבואי לאסוף תבואה (1)<br />הנה כמעט קט מסכתי דבריי בחמה<br /><br />על כי<br />היודע תורת אל העברים<br />הביא דברים רחוקים<br /><br />ועל כי לא הבדיל בין אלוהי קודשי<br />לבין עובדי ״ תורת הרשב״י<br /><br />ועל כי לא נבחנו דעות ומילים<br /><br /><br />עוד אבוא לבור מוץ מן התבן - בנחת<br />בדברי שפל דעת<br />בזכות עצי הדעת (2)<br />והחונן לאדם דעת<br /><br />(1) מסכת מכות י. רש״י הקדוש, ד״ה ״שכל תבואה שלו״<br />(2) המה האילנות רבי הפארות שהאמיצים בגן ה׳ נתלים בהם","233","","4336","True","True","False","","250","62.219.154.56","0","19885","כללי|","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);