var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=54368;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","49"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","40"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("54368","0","האם חז&quot;ל ידעו תנ&quot;ך","18/01/18 00:08","ב שבט","תשע&quot;ח","00:08","שגיא מזוז","האם חז&quot;ל ידעו תנ&quot;ך?<br /><br /><b>במסכת ע&quot;ז ד' ד.</b> הגמ' מספרת סיפור מעניין על רב ספרא, רבי אבהו היה משבח את רבי ספרא באוזני המינים שהוא אדם גדול ועקב כך פטרוהו ממיסים במשך 13 שנה, לאחר 13 שנה המינים ראו את רבי ספרא וביקשו ממנו שיסביר להם פסוק מספר עמוס, הוא לא ענה להסביר והם התחילו להציק ולצער אותו. רבי אבהו עבר שם ושאל אותם מדוע הם מצערים את רב ספרא? הם ענו לו שהוא שיקר עליהם באומרו שרב ספרא אדם גדול שהנה אפילו להסביר פסוק הוא לא יודע. רבי אבהו ענה להם &quot;אימר דאמרי לכו בתנאי, בקראי מי אמרי לכו&quot;, כלומר רב ספרא אדם גדול במשנה אך לא בפסוקים. ורבי אבהו הוסיף שהוא עצמו כן יודע תנ&quot;ך כיוון שהוא מצוי בין המינים שכנראה היו שואלים אותו מדי פעם שאלות על פסוקים.<br />רואים שהייתה מציאות כזאת בימי חז&quot;ל שלפחות חלק מחז&quot;ל לא ידעו תנ&quot;ך. ניתן לראות תופעה זו בעוד לפחות שתי מקומות ברחבי הש&quot;ס:<br /><br />בב&quot;ק ד' נד: רבי חנינא שואל את רבי חייא מדוע בדברות הראשונות כתוב כבד את אביך ואת אמך ולא כתוב בהם טוב (למען ייטב לך) ואילו בלוחות השניים כתוב טוב? רבי חייא ענה לו &quot;עד שאתה שואלני למה נאמר בהם טוב שאלני אם נאמר בהן טוב, שאיני יודע&quot;<br />מפה תוס' בב&quot;ב (ד' קיג. ד&quot;ה תרוויהו&quot;) מוכיח ש&quot;פעמים שלא היו בקיאים בפסוקים&quot;<br /><br />בב&quot;ב ד' ח. &quot;רבי פתח אוצרות בשני בצורת, אמר: יכנסו בעלי מקרא, בעלי משנה, בעלי גמרא, בעלי הלכה, בעלי הגדה, אבל עמי הארץ אל יכנסו. דחק רבי יונתן בן עמרם ונכנס, אמר לו: רבי, פרנסני! אמר לו: בני, קרית? אמר לו: לאו. שנית? א&quot;ל: לאו. אם כן, במה אפרנסך? [א&quot;ל:] פרנסני ככלב וכעורב, פרנסיה. בתר דנפק, יתיב רבי וקא מצטער ואמר: אוי לי שנתתי פתי לעם הארץ! אמר לפניו ר' שמעון בר רבי: שמא יונתן בן עמרם תלמידך הוא, שאינו רוצה ליהנות מכבוד תורה מימיו? בדקו ואשכח, אמר רבי: יכנסו הכל&quot;<br />מדייק הרש&quot;ש- רואים שהיו בעלי משנה שאינם בעלי מקרא, שאם היו בעלי מקרא היו נכנסים כבר בקריאה הראשונה. (אם כי אפשר לדחות את הראיה ולטעון שבעלי מקרא הכוונה מומחים במקרא ולא רק יודעים בצורה בקיאותית).","677","","2292","True","True","False","","1238","31.210.180.46","0","0","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54369","54368","צורבא ד&quot;רבנן&quot; שהוא עם הארץ ד&quot;אורייתא&quot;,,,","18/01/18 02:08","ב שבט","תשע&quot;ח","02:08","המכריע","כמו הסיפור הידוע","199","","2292","True","True","False","","315","95.86.86.191","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54371","54368","דיוק בשאלה","18/01/18 10:20","ב שבט","תשע&quot;ח","10:20","אור חדש","האם שאלתך על כל חז&quot;ל או כללותם? כי וודאי שלא כולם היו בקיאים בהכל באותה מידה אך בכללות מצופה היה מחכם 'חז&quot;לי' לדעת כללות התורה שהיתה גלויה בימיו<br /><br />וכן<br />מה פירוש ידעו?<br />האם שלמדוהו ב'חיידר'?<br />או שלמדוהו גם בישיבה הגדולה העיון?<br /><br />לימוד של גן+ מסתבר שלמדו כולם<br />בלימודים הגבוהים אכן הדגש היה לאורך ההסטוריה (גם אם אולי לא היה נכון לנהוג כך הלכתית (ישליש אדם...))על ענייני הלכה ואילו את ענייני ה'אגדה' (שזה היה הכינוי לדרשת המקרא הלא הלכתית) הותירו למספר 'מומחים לדבר' שהשתמשו באגדותיהם למשוך לב המון העם שלא היו מסוגלים לשמוע שעור שלם בעיון של פלפול הלכתי<br /><br />גם הלימוד האגדתי לא היה בסגנון שלנו, כזה שמנסה להבין את ה'מהיילך' של הסיפור המקראי באופן כולל אלא התמקד בדרשות נקודתיות והרחבות של אפיזודות מהסיפור","458","","2292","True","True","False","","202","213.151.55.26","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54370","54368","לשמחתנו מכאן ראיה שחז&quot;ל לא היו מלאכים","18/01/18 10:08","ב שבט","תשע&quot;ח","10:08","יהודי_קדום","....<br />ולכן - &quot;פעמים שלא היו בקיאים בפסוקים&quot; (התוס' שהבאת ממסכת בבא בתרא דף קיג עמוד א  ד&quot;ה תרוויהו&quot;) -  ולעיתים מאיזה שהוא טעם אנושי לא ידעו להשיב או טעו - ואין זה פוגם ח&quot;ו בדעתם הקדושה שהרי היא כנתונה מפי עליון. ואדרבא, הבה ונראה את המעלה הגדולה של חז&quot;ל שלא הסתירו מאיתנו את שכחתם וטעויותיהם (וזה לא כבני אנוש ...).<br />(אגב מעניין אם מצויין באיזה מקום באיזו בקיאות מדובר בתוס': בטעמים? בפיסוק? בבע&quot;פ?).<br /><br />לקט קטן:<br /><br /><b>פני יהושע מסכת בבא מציעא דף לג עמוד א </b><br />&quot;בגמרא תנו רבנן העוסקים במקרא מדה ואינו מדה. וקשה דהא אמרינן בפ&quot;ק דקידושין [ל' ע&quot;א] לעולם ישליש אדם שנותיו שליש במקרא שליש במשנה שליש בתלמוד ולפי המסקנא דהכא מסיק <u>שרוב לימוד האדם יהא בתלמוד</u>, וראיתי שמהרש&quot;א בחדושי אגדות הביא מה שכתב הרמב&quot;ם (בפ&quot;א מהלכות ת&quot;ת הי&quot;א) דהא דלעולם ישליש היינו <u>בתחלת לימודו של אדם אבל מכאן ואילך עיקר עסקו יהיה בתלמוד</u>&quot;<br /><br /><b>רשב&quot;ם בראשית פרק לז פסוק ב </b> (דברי הרשב&quot;ם מובאים אומנם <u>על המפרשים</u>).<br />&quot;אלה תולדות יעקב - ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדונו רבותינו כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו, אף כי עיקרה של תורה באת ללמדנו ולהודיענו ברמיזת הפשט ההגדות וההלכות והדינין על ידי אריכות הלשון ועל ידי שלשים ושתים מידות של ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי ועל ידי שלש עשרה מידות של ר' ישמעאל. והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר, ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא, ולפי שאמרו חכמים אל תרבו בניכם בהגיון, וגם אמרו <u>העוסק במקרא מדה ואינה מדה העוסק בתלמוד אין לך מדה גדולה מזו, ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות</u>, וכדאמ' במסכת שבת הוינא בר תמני סרי שנין וגרסינ' כולה תלמודא ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וגם רבנו שלמה [רש&quot;י, י.ק.] אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא, ואף אני שמואל ב&quot;ר מאיר חתנו זצ&quot;ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום. ועתה יראו המשכילים מה שפירשו הראשונים:...&quot;<br /><br /><br /><span class='bordeaux'><b>וברוך המצטרף לבית המדרש הפתוח לכתחילה...ל כ ו ל ם...</b></span> (עפ&quot;י מה שהבאת &quot;...אמר רבי: יכנסו הכל&quot;     ) <img src='/icon/11.gif'>","233","","2292","True","True","False","","347","109.65.15.131","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54377","54368","מחילה מכל העונים בכל הדורות","18/01/18 12:54","ב שבט","תשע&quot;ח","12:54","חננאל","כל מי שמעלה בדעתו שחכמים לא ידעו פסוקים, אינו אלא טועה.<br /><br />רב ספרא היה בקי בתנ&quot;ך, אבל לא היתה לו תשובה <b></b>שמתאימה למינים!<b></b> ולכן הוא לא ענה להם. ורק באופן זה יש להבין את ההמשך.<br /><br />לעניין הסיפור עם רבי, יש הבדל בין מי ש<b>למד מקרא</b> לבין <b>בעל מקרא</b>. בעל מקרא הוא כדברי רש&quot;י (תענית דף כז עמוד ב): &quot;רבי חנינא קרא - שהיה בעל מקרא, ויודעה בגירסא ובקי בטעמיה&quot;. - מכיר תנ&quot;ך בעל פה!<br /><br />מב&quot;ק מוכח שגם רב חייא ידע מקרא, שהרי הוא מפנה אותו: &quot;כלך אצל ר' תנחום בר חנילאי, שהיה רגיל אצל ר' יהושע בן לוי, ש<b>היה בקי באגדה</b>&quot;. אם הדברים כפשטם שאינו יודע מה כתוב בפסוק - שיפתח תנ&quot;ך! למה ללכת למי שבקי באגדה? וכיצד ידרוש תנא פסוקים, אם אינו בקי בתנ&quot;ך?<br /><br />עם כל הכבוד לתוספות - כל חכמי ישראל חלקו עליהם בנקודה זו.","81","","2292","True","True","False","","207","213.151.37.143","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54378","54370","לא דייקת מספיק","18/01/18 12:56","ב שבט","תשע&quot;ח","12:56","חננאל","הרשב&quot;ם לא אומר שלא ידעו תנ&quot;ך. אלא שלא דייקו בפשט! אדרבה ראה את דבריו בב&quot;ב קיג..<br /><br />וגם הפני יהושע מסכים עם גישת הרשב&quot;ם. ראה דבריו בב&quot;ק נה..","81","","2292","True","True","False","","185","213.151.37.143","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54432","54377","ביסוס הדברים","22/01/18 11:27","ו שבט","תשע&quot;ח","11:27","דוד כוכב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=40666'>בקישור זה</a>.","125","","2288","True","True","False","","151","212.76.108.213","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54379","54378","שים לב:  דברי הרשב&quot;ם לא נכתבו על חכמי","18/01/18 13:14","ב שבט","תשע&quot;ח","13:14","יהודי_קדום","המשנה או התלמוד. <br />כפי שכתבתי בגוף ההודעה <span class='bordeaux'><b>הרשב&quot;ם מתייחס בדבריו לפרשני המקרא! </b></span>","233","","2292","True","True","False","","184","109.65.15.131","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54380","54379","ראה את הכותרת שכתבת","18/01/18 13:16","ב שבט","תשע&quot;ח","13:16","חננאל","שאגב אותי היא מזעזעת","81","","2292","True","True","False","","184","213.151.37.143","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54382","54380","איזו מהן מזעזעת אותך?","18/01/18 14:11","ב שבט","תשע&quot;ח","14:11","יהודי_קדום","","233","","2292","False","True","False","","147","109.65.15.131","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54383","54382","&quot;לשמחתנו&quot;","18/01/18 14:48","ב שבט","תשע&quot;ח","14:48","חננאל","א. לשמחתנו? מה משמח בזה? שהראשונים כבני אדם, ואנו כחמורים????<br /><br />ב. וכי על בסיס טענה של התוס' (שרוב חכמי ישראל חולקים עליהם), זה הופך את חז&quot;ל ל&quot;לא מלאכים&quot;? הרי &quot;אמר רבי יוחנן, מאי דכתיב כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא אם דומה הרב למלאך ה' - יבקשו תורה מפיו. ואם לאו - אל יבקשו תורה מפיו&quot;!","81","","2292","True","True","False","","220","213.151.37.143","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54391","54383","א.מה לעשות ש&quot;לא ניתנה תורה למלאכי השרת&quot;?","18/01/18 22:36","ב שבט","תשע&quot;ח","22:36","יהודי_קדום","ב.  אני לא מקשר את דברי התוס' ולא לומד כמסקנתך מהם.  וחד משמעית:  שום חכם לא היה מלאך ולא רק משום ש&quot;לא בשמים היא&quot;!","233","","2292","True","True","False","","154","79.181.30.168","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54398","54383","משמח שהִרְבָּה לָהֶם תּוֹרָה וּמִצְוֹת","19/01/18 11:34","ג שבט","תשע&quot;ח","11:34","יהודי_קדום","לָהֶם - זה לבני האדם, לישראל, לא למלאכים.<br />וכך, לא מזמן, סיימנו מסכת מכות:<br />רַבִּי חֲנַנְיָא בֶּן עֲקַשְׁיָא אוֹמֵר, רָצָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לְזַכּוֹת <span class='bordeaux'><b>אֶת יִשְׂרָאֵל</b></span>, לְפִיכָךְ הִרְבָּה לָהֶם תּוֹרָה וּמִצְוֹת, שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה מב) <u>יְיָ חָפֵץ לְמַעַן צִדְקוֹ יַגְדִּיל תּוֹרָה וְיַאְדִּיר: </u><br /><br />ומה שהביא לעיל &quot;שהראשונים כבני אדם, ואנו כחמורים&quot; אינו נראה בעיניי שמתאים לנד&quot;ד. עדיף: &quot;תנא דבי אליהו: לעולם ישים אדם עצמו על דברי תורה כשור לעול <span class='bordeaux'><b>וכחמור </b></span>למשאוי&quot; (עבודה זרה דף ה עמוד ב).","233","","2291","True","True","False","","142","79.181.30.168","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54396","54391","כבודו חולק על רבי יוחנן ?","19/01/18 07:26","ג שבט","תשע&quot;ח","07:26","הודו_כי_טוב","","207","","2291","False","True","False","","193","109.66.88.64","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54397","54396","וַ֠יֹּאמֶר חַגַּ֞י מַלְאַ֧ךְ ה'...&quot;","19/01/18 08:55","ג שבט","תשע&quot;ח","08:55","יהודי_קדום","וכי חגי היה מַלְאַ֧ךְ ה'? ודאי שלא!  מכאן שאין לפרש כפשוטו שהיה מלאך ה',  ויש לפרש שהיה שליח ה',  לכן בדומה לזה יש לפרש בשאר מקומות (הפסוק בחגי פרק א פסוק יג).<br />זכרו שמלאך הוא <u>יצור לא גשמי </u> המשמש כ<span class='bordeaux'><b>שליח ה'</b></span> ואילו החכמים, הנביאים ואפילו... משה רבנו הם בשר ודם.<br /> (ואצטט מה שכתבתי בתגובתי הראשונה על חז&quot;ל:  <span class='bordeaux'><b>ואין זה פוגם ח&quot;ו בדעתם הקדושה <u>שהרי היא כנתונה מפי עליון</u>. </b></span>).<br /><br />ולכן אנא, אל תקחו את הדימוי למלאך ותפרשוהו כפשוטו,  גם במה שהבאתם, ממועד קטן דף יז עמוד א, נאמר בפירוש  &quot;<u>דומה</u> הרב למלאך ה'&quot;...  <br />כך גם יש ללמוד את &quot;...כִּ֛י מַלְאַ֥ךְ ה'־צְבָא֖וֹת...&quot; בפסוק שהובא שם. כדאי לעיין קודם בפרשנים על כל הפסוק כִּֽי־שִׂפְתֵ֤י כֹהֵן֙ יִשְׁמְרוּ־דַ֔עַת וְתוֹרָ֖ה יְבַקְשׁ֣וּ מִפִּ֑יהוּ כִּ֛י מַלְאַ֥ךְ ה'־צְבָא֖וֹת הֽוּא (מלאכי פרק ב פסוק ז).<br />בטוחני שאחרי עיון במפרשים לא תזדעזעו יותר מהאמירה שאף לא אחד מחז&quot;ל היה מלאך כפשוטו.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>אז:</b></span><br /><span class='bordeaux'><b>א.</b></span> אני לא חולק על רבי יוחנן אלא מפרש את הלימוד בהבנה שמלאך הוא שליח.<br /><span class='bordeaux'><b>ב.</b></span> גם אמוראים טעו (ואולי זו ראיה שלא היו מלאכים....)<br /><span class='bordeaux'><b>ג.</b></span> גם אמוראים שכחו לימודם<br /><span class='bordeaux'><b>ד.</b></span>גם משה רבנו טעה!","233","","2291","True","True","False","","178","79.181.30.168","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54402","54397","גם אתה טועה בהודעה זו","20/01/18 20:38","ד שבט","תשע&quot;ח","20:38","חננאל","","81","","2290","False","True","False","","130","87.69.124.31","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54407","54398","תיובתא","20/01/18 21:16","ד שבט","תשע&quot;ח","21:16","חננאל","אמת ליעקב מסכת עירובין דף נג עמוד א<br />אם הראשונים כמלאכים אנו בני אדם, ואם הראשונים כבני אדם אנו כחמורים. לכאורה קשה דהש&quot;ס יאמר בלשון הסתפקות. ונראה כוונתן, דמי שמשיג ומבין בעצמו שהראשונים כמלאכים חשוב הוא כבני אדם, אבל מי שמדמה בעצמו שהוא חשוב כראשונים, שחושב שהראשונים בני אדם כמותו, הרי הוא כחמור:<br /><br />ועיין בהקדמת שו&quot;ת רב פעלים המצ&quot;ב","81","doc","2290","True","True","False","","256","87.69.124.31","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א","0-doc"),new Message("54409","54402","במה אני טועה?","20/01/18 21:31","ד שבט","תשע&quot;ח","21:31","יהודי_קדום","","233","","2290","False","True","False","","100","79.181.30.168","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א",""),new Message("54408","54407","נפלא! י&quot;כ - ואין תיובתא!","20/01/18 21:30","ד שבט","תשע&quot;ח","21:30","יהודי_קדום","הנה דברי אמת ניכרים מיד: &quot;דמי שמשיג ומבין בעצמו שהראשונים <span class='bordeaux'><b>כ</b></span>מלאכים חשוב הוא כבני אדם, אבל מי שמדמה בעצמו שהוא חשוב כראשונים, שחושב שהראשונים בני אדם כמותו, הרי הוא <span class='bordeaux'><b>כ</b></span>חמור:&quot;.<br /><br />פשוט!<br /><br />אני לא מצליח למצוא את &quot;אמת ליעקב מסכת עירובין דף נג עמוד א&quot; בפרוייקט השו&quot;ת. אודה על קבלת מראה מקום.","233","","2290","True","True","False","","142","79.181.30.168","0","54368","עבודה זרה|ג ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);