var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=44870;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","53"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","34"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("44870","0","בסיפור על רבי חייא בר אשי","31/05/16 22:31","כג אייר","תשע&quot;ו","22:31","עלי","רבי חייא בר אשי הוה רגיל כל עידן דהוה נפל לאפיה הוה אמר הרחמן יצילנו מיצר הרע יומא חד שמעתינהו דביתהו אמרה מכדי הא כמה שני דפריש ליה מינאי מאי טעמא קאמר הכי יומא חדא הוה קא גריס בגינתיה קשטה נפשה חלפה ותנייה קמיה אמר לה מאן את אמרה אנא חרותא דהדרי מיומא תבעה אמרה ליה אייתי ניהליה להך רומנא דריש צוציתא שוור אזל אתייה ניהלה כי אתא לביתיה הוה קא שגרא דביתהו תנורא סליק וקא יתיב בגויה אמרה ליה מאי האי אמר לה הכי והכי הוה מעשה אמרה ליה אנא הואי לא אשגח בה עד דיהבה ליה סימני אמר לה אנא מיהא לאיסורא איכווני כל ימיו של אותו צדיק היה מתענה עד שמת באותה מיתה<br />מובא בפירש&quot;י <br />דפריש ( ליה ) מינאי. מחמת זקנה ומה ירא מיצר הרע.<br />כשדנו בזה היום הערתי שבגמרא לא מוסבר כלל עניין הזיקנה של רבי חיא. והערתי שנראה שרש&quot;י מפרש את דברי אשתו האומרת שרבי חייא תרץ לה כך את פרישתו ממנה בהיותו מבוגר למרות שבאמת לא זו היתה סיבת הפרישה, והתברר לה שסיבת הפרישה היתה כדי לבטל ממנו את היצה&quot;ר. זהו סיפור זהה ממש לסיפור של ישי אבי דוד עם אשתו ושפחתו, המובא בילקוט המכירי לתהילים, כאשר גם ישי נקט בגישה כזו, ולאחר כשלוש שנים ראה שזה לא אנושי ולא בריא לפרוש לגמרי. <br />נראה אפוא שמטרת הסיפור בשני המקורות להורות שלפי דרכה של תורה אין זה ראוי אפילו לצדיקים לפרוש מנשותיהם אם אינם כמשרע&quot;ה, ובודאי שלא בדרך של 'אתכפיא'. ומתברר שהדבר עלול גם להביא לתוצאות לא רצויות כבמקרה שלפנינו.<br />וראיתי שבספר חיי מוהר&quot;ן כתב על עצמו שלגביו כל עניין מלחמת היצר אינו קיים ואינו קשה. אולי אצלו כבר היה בגדר של 'אתהפכא'.","209","","2890","True","True","False","","1413","95.86.114.67","0","0","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44876","44870","תיתכן גם אפשרות אחרת:","01/06/16 10:21","כד אייר","תשע&quot;ו","10:21","אביגדור","באמת לא היתה לו תאווה לאשתו מחמת זקנה. <br /><br />וזה בדיוק המסר של המעשה: אפילו כשבפועל אדם רואה שאין לו יצר כלל, הוא צריך להמשיך ולהיזהר, משום שיתכן שבתנאים מסוימים היצר יתעורר אצלו.<br /><br />נ.ב. לגבי המוהר&quot;ן, איני יודע מה כוונתו, אבל מסתבר לי שאם אפילו בדרגת ר&quot;ע ר&quot;מ ורבי חייא, שסברו שהן יכולים להתגרות ביצה&quot;ר וכו', אעפ&quot;כ הגמרא מספרת לנו שכמעט ונכשלו, קשה לומר שבדורות האחרונים מישהו הגיע לדרגה עליונה יותר של ניצחון היצר. ואדרבה, הרי זה בדיוק המסר שהגמרא מביאה לנו במעשים אלה (הרי הגמרא לא היתה מספרת &quot;לשון הרע&quot; על גדולי ישראל אילולא היתה בזה תועלת לכל אחד ואחד מאיתנו) - שגם כשאדם בטוח שאין לו יצר והוא יכול להתגרות בו, אין הוא יודע את כוחו של היצה&quot;ר.","571","","2889","True","True","False","","219","213.151.41.217","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44880","44870","מי שמך לאיש","01/06/16 12:53","כד אייר","תשע&quot;ו","12:53","יעקב רק","אדוני היקר כאלו דברים לא אומרים לבד על ישי לא אנושי וכו' אם תביא מראה מקום יש מה לדבר וסיפורים כאלו תבדוק במהרש&quot;א","578","","2889","True","True","False","","98","195.60.232.57","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44877","44876","שני דברים הבזיקו במוחי על התנאים","01/06/16 11:27","כד אייר","תשע&quot;ו","11:27","אשבח","רבי עקיבא ורבי מאיר בהקשר למסופר בדף:<br /><br />א. שניהם גרים<br />ב. הסיפור של רבי מאיר - התלמיד - בא לפני הסיפור של רבי עקיבא - רבו.","507","","2889","True","True","False","","282","89.138.160.36","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44884","44876","תגובה","01/06/16 14:11","כד אייר","תשע&quot;ו","14:11","עלי","א. ציינתי את עצם העובדה שעניין הזקנה מופיע בפירש&quot;י ולא בגמרא עצמה ומשמע שזו פרשנותו. היא הגיונית כמובן בתור הסבר שאמר רבי חייא לאשתו, אם חש באמת או רק כתירוץ לפרישה ממנה. אשתו הרי לא ידעה אם תשש כחו באמת או שזה רק תירוץ ולכן העמידה אותו בניסיון בו התברר שבעצם לא תשש כחו, אם כן לא קפצה עליו הזיקנה.<br />ב. אם באמת לתחושתו תשש כחו, לשם מה הקפיד לומר כל יום את דבריו לגבי יצרו הרי בלאו הכי לא היה לו יצה&quot;ר ותאוה ? כך גם הבינה אשתו שחשדה שזה רק תירוץ הנובע מכך שבעצם יש ויש לו יצר אלא שמבקש לכפותו ולבטלו. על כן הראתה לו שהניסיון והיכולת לעמוד בו מוגבלים ועדיף שלא לנהוג כך. היצה&quot;ר אינו רע בעצם אלא כשמשתמשים בו שלא לשם שמין ולמצוה, אך למצוה - גם הנאת קיום המצוה היא חלק מהמצוה ואינה בהכרח פסולה. כמובן שאצל צדיקים כל עניין גשמי הם מנסים למעט ככל שאפשר אך הדבר דומה להילוך על חבל דק ואין זה פשוט.<br />דומה הדבר גם לסיר לחץ, יכול הסיר לשמור על לחץ רב בתוכו, אך אם תעלה את הלחץ מעבר ליכולת הסיר, ישתחרר הלחץ באחת והסיר יתפוצץ. כך גם היצה&quot;ר, אפשר לכפותו, אך אם יופעל על האדם לחץ גדול במיוחד הוא עלול לחטוא אפילו בצורה שאדם רגיל אינו חוטא ( אדם רגיל אינו מטפס על סולמות ועצים כדי לחטוא ).<br />ג. נראה שרבי חייא לא תאם עם אשתו את פרישתו ממנה. האם מותר בכלל להיות 'צדיק הרבה' על חשבון הפגיעה בזולת ( מדובר במניעת עונה ! ), האם זו בכלל צדיקות, האם זה קיום אמיתי של 'ואהבת לרעך כמוך' ?  אני אינני מסוגל ואינני רואה עצמי ראוי לחוות דעתי על אנשים גדולים אלו וכוונותיהם ודאי שהיו טובות, אך הגמרא מעידה בעצם הסיפור, על כך שהפרישה הממושכת לא היתה לרוחה של האשה. רבי עקיבא כשהלך ללמוד זמן ממושך קבל את הסכמת אשתו וזו ודאי דרך ראויה יותר. <br />עניין הצדיקות על חשבון מישהו אחר בלי הסכמה הוא נושא גדול לדיון נפרד ואכמ&quot;ל","209","","2889","True","True","False","","197","95.86.122.228","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44881","44877","הם לא היו גרים","01/06/16 12:58","כד אייר","תשע&quot;ו","12:58","Almuaddib","רבי עקיבא - היה בן של גר, הוא עצמו לא היה גר.<br /><br />ורבי מאיר, מנין אתה מביא שהוא גר? איננו יודעים מי היה אביו, ואיננו יודעים מאיזה מקום היה, מניין לך שיה גר?","107","","2889","True","True","False","","180","209.88.198.77","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44953","44880","זו דעתו למה תשפוט ?, במחילה","05/06/16 20:23","כח אייר","תשע&quot;ו","20:23","הודו_כי_טוב","","207","","2885","False","True","False","","180","79.182.1.26","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44882","44881","בלי קשר לשאלה אם יש קשר לגירות","01/06/16 13:10","כד אייר","תשע&quot;ו","13:10","אביגדור","תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נו עמוד א:<br />ערק ואזל ואיגייר (נירון), ונפק מיניה ר&quot;מ","571","","2889","True","True","False","","155","213.151.41.217","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44885","44881","הצדק איתך שלא היו גרים אלא צאצאי","01/06/16 14:45","כד אייר","תשע&quot;ו","14:45","אשבח","גרים תיקנת דברי בעניין חשוב. תודה!  (ואף שהעובדות ידועות  לא היה עלי לכתוב &quot;הבזקי מחשבה&quot; כטיוטה בפורום, ואני מצר על כך). <br /><br /><b>על רבי עקיבא:</b><br />כך כותב רב ניסים גאון על מסכת ברכות דף כז עמוד ב : <br />&quot;נוקי לר' עקיבא לית ליה זכות אבות. איתה בסנהדרין בפרק כל ישראל יש להן חלק (דף צו) מבני בניו של סיסרא למדו תורה בירושלים ומאן אינון ר' עקיבא ואיתה נמי בפ' הניזקין דמסכת גיטין (דף נז)&quot;<br /><br /><b>על רבי מאיר:</b><br />וכפי מה שאביגדור הביא לפני ממסכת גיטין דף נו עמוד א:<br />&quot;... ‏שדר עלוייהו לנירון קיסר. כי קאתי, שדא גירא למזרח אתא נפל בירושלים, למערב - אתא נפל ‏בירושלים, לארבע רוחות השמים - אתא נפל בירושלים. א&quot;ל לינוקא: פסוק לי פסוקיך, אמר ליה: ‏ונתתי את נקמתי באדום ביד עמי ישראל וגו', אמר: קודשא בריך הוא בעי לחרובי ביתיה, ובעי ‏לכפורי ידיה בההוא גברא! ערק ואזל ואיגייר, ונפק מיניה רבי מאיר&quot;.‏<br /><br /><br /><br /><br /><br />נפטר באסיה וציווה שיעבירוהו לארץ ישראל (ירו', כלאים פ&quot;ט ה&quot;ד).","507","","2889","True","True","False","","269","89.138.160.36","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44883","44882","הרי אתה מחזק את דברי, לא גר היה ר&quot;מ","01/06/16 13:31","כד אייר","תשע&quot;ו","13:31","Almuaddib","לכל היותר - צאצא של גר - אחד מאבות-אבותיו התגייר.","107","","2889","True","True","False","","164","82.81.160.69","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44886","44884","אמנם יתכן כדבריך, אך הערת בעצמך על הבעיה","01/06/16 14:58","כד אייר","תשע&quot;ו","14:58","אביגדור","שלומר שהוא פרש ממנה בלי רשותה זה בעייתי, זה בפשטות נגד ההלכה (כמו שהזכרת), ואם אין הכרח לומר כך על אחד האמוראים, וזה לא כתוב בפירוש בגמרא - אז זה קצת בעייתי...<br />יתכן שבאמת תשש כוחו, ואעפ&quot;כ הוא המשיך להתפלל, כמו בדיוק המשך הסיפור - שגם אדם שתש כוחו, יתכן שבמקרים מסוימים יבוא לידו יצה&quot;ר<br /><br />נ.ב. לצורך הבנת הגמרא איני רואה חילוק בין אם הדבר מפורש בגמרא או ברש&quot;י. אא&quot;כ יש סיבה מאוד מיוחדת לומר שלרש&quot;י היו נתונים שונים מהגמרא (כמו שדנו באריכות בעניין גבולות בבל)","571","","2889","True","True","False","","165","95.86.72.225","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44888","44884","היא הנותנת","01/06/16 20:07","כד אייר","תשע&quot;ו","20:07","דוד כוכב","מצות עונה היא חובה לכן בהכרח הפרישה כמה שנים היתה רק משום שאיבד את התאוה.<br />אמר רבי יצחק מסכת סנהדרין דף עה ע&quot;א: &quot;מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה וניתנה לעוברי עבירה, שנאמר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=14613'>מים גנובים ימתקו ולחם סתרים ינעם</a>&quot;. רבי חייא בר אשי הכיר סכנה זו ומשום כך היה עדין נזהר ומתפלל.<br />האשה למדה ענין זה מתוך תפילת בעלה, ודוקא משום כך ניסתה להשיב את כח נערותו באמצעות &quot;מים גנובים&quot;. הניסוי הצליח מעל המשוער.","125","","2889","True","True","False","","177","213.151.56.48","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44905","44888","לפי דברי הרב","02/06/16 15:05","כה אייר","תשע&quot;ו","15:05","עלי","כוכב, עם כל הכבוד וההתחכמות שבתירוצו, יוצא שרבי חייא היה חסר תאוה רוב הזמן, אבל זה לא אומר שרצה לפרוש מאשתו. לדברי הרב כוכב זה היה מין אונס מחמת שתשש כחו מפאת גילו המבוגר. ( תופעה זו שכיחה גם כיום ). אך אם כן מדוע ראה לנכון לחזק מגמה זו בתפילתו ? וכי מה יתרון ראה בפרישה מאשתו וביטול מצוות עונתה ? להיפך, ראוי היה שיעשה כל שביכולתו כדי לקיימה ! וכמו שאמר ועשה דהע&quot;ה 'יגעתי באנחתי אשחה בכל לילה מיטתי בדמעתי ערשי אמסה' ( ראה הפירוש במדרש )!<br />נראה לי יותר הגיוני כפי שכתבתי, שמגמתו הפעילה היתה לפרוש מאשתו כדי לבטל לחלוטין את יצרו כי אין אדם היכול להימנע לגמרי מתענוג חומרי גשמי בתשמישו. דבריו לגבי זקנתו היוו תירוץ הגיוני שהתקבל באוזני אשתו אך פג כחו כשראתה שבעצם זה מעשה כפוי שעשה לעצמו. <br />אני מבין את הקושי לקבל שלכאורה לא אמר את האמת לאשתו, אך לעתים משום דרכי שלום אדם נאלץ לשנות בדיבורו, וכבמקרים כאלו ידע רבי חייא שאשתו עלולה שלא להסכים לפרישתו מחמת שהוא רוצה להתנזר מכל ענייני החומר והתאוה. <br />זו אחת הסיבות שציינתי שהעניין של הזקנה אינו נזכר בגמרא אלא רק בפירש&quot;י, כי לפי הגמרא, יתכן ולא דבר עם אשתו כלל אלא פשוט פרש ממנה בהנחה שתדון את מעשיו לכף זכות, אולם קבלה בשתיקה מחמת הספק שמא תשש כחו לחוד והסכמה לחוד. משראתה שהדבר נעשה בכפיית היצר ולא באונס, ולא בהסכמה, החליטה שהיא תהיה היוזמת להפסקת התנהלות זו, ותאלץ אותו לקיים עונתו.","209","","2888","True","True","False","","295","164.138.114.114","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44908","44905","במחילה, עדיין כמה הערות על דבריך וטענותך","02/06/16 17:30","כה אייר","תשע&quot;ו","17:30","אביגדור","א. אינני סובר שבדברי ר' דוד כוכב יש התחכמות, גם לענ&quot;ד זה הפשט הפשוט.<br />ב. אתה שואל מדוע ראה לנכון לחזק מגמה זו בתפילתו? אינני מבין מדוע הבנת כך את הגמרא. הוא מתפלל נגד יצה&quot;ר לנשים אחרות (מחשש שמא עדיין יתגבר עליו יצרו, כפי שאכן קרה), לא כתוב ולא הגיוני שהוא התפלל שלא יהיה לו יצר לאשתו.<br />ג. מבחינה הלכתית יש חיוב עונה, ולא ברור איך לומר שאחד האמוראים עבר על חיוב זה (גם אם לשם שמיים).<br />ד. בוודאי שלפי דבריך שהיא עלולה שלא להסכים לפרישותו, כיצד הוא עובר על חיוב דאורייתא.<br />ה. חיוב זה לא קשור לשאלה אם היא תדון אותו לכף זכות.<br />ו. גם אם אנו מוצאים שאחד האמוראים נכשל במשהו, זה רק כשהגמרא אומרת זאת במפורש. לא מקובל לפרש כך כשיש פירוש אחר, וכשהגמרא והראשונים לא כתבו זאת במפורש.<br />לכן נראה לי שהפשט הפשוט הוא כדלעיל, וכדברי ר' דוד כוכב.","571","","2888","True","True","False","","171","213.151.41.217","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44921","44905","הרב אביגדור התבטא היטב","03/06/16 10:32","כו אייר","תשע&quot;ו","10:32","דוד כוכב","וחסך ממני את הצורך בתשובה.<br />דגש מיוחד לסעיף ב'; כפי שכבר כתבתי, מפליא כמה הבין ר' חייא בר אשי שלמרות חוסר האונות בביתו - אין שום ערובה שלא יתאב למים גנובים.","125","","2887","True","True","False","","163","213.151.56.48","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44926","44921","עוד תגובה בשאלה.","03/06/16 11:53","כו אייר","תשע&quot;ו","11:53","עלי","א. נקבל נא לשם הדיון את דברי הרב כוכב ואביגדור,  ונשאל  לשיטתם :<br />יוצא שהאשה נהגה שלא כשורה בהחטיאה את בעלה. ( הרי הוא עשה תשובה על כך ! ) <br />אם כן מדוע קשה לומר על האמוראים שחטאו. ולא קשה לומר כן על נשותיהם ?<br />לשיטתכם, רבי חייא באמת תשש כחו לפחות חלקית ורק בתאוה גדולה יכול היה להתעורר, <br />וכי לקיים מצוות עונה שלא בכוונה ובטעות זה נורא כ&quot;כ ? הרי אנו רואים שגם ישי אבי דוד וגם יעקב אבינו וגם יהודה התכוונו לאשה אחרת ( ישי לשפחתו ויעקב לרחל במקום ללאה ויהודה לקדשה, ואעפ&quot;י שנקראים בני תמורה ) ובכ&quot;ז יצאו מזה דהע&quot;ה וראובן, שהיו ודאי צדיקים ? ( ואני שואל כמובן לשיטתכם, כי לשיטתי ישי חשב על אשתו ויהודה על תמר, ורבי חייא באמת התכוון לחרותה ולכן עשה תשובה על זה, משא&quot;כ בישי שלא מצאנו שעשה תשובה ).   <br />אם נאמר שרבי חייא התכוון בבקשתו שלא יפול ברשת יצה&quot;ר לחשש ממכשלה בנשים אחרות, הרי גם אשתו יכלה להבין כך, אם כן מדוע הכשילה אותו ?<br />נוח לי יותר לומר שאשתו היתה צדקת, ולא התכוונה אלא להראות לו שלא ראוי להעמיד עצמו בניסיון בכפיה, ועדיף לקיים עונתו עימה, מאשר לומר שידעה שבאמת תשש כחו על הרוב, ומחמת רצונה בו היתה מוכנה להכשילו.<br />אבל אולי עדיין אינני מבין כראוי ואשמח לקרא המשך לדיון ותגובתכם.","209","","2887","True","True","False","","189","194.114.146.227","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב",""),new Message("44928","44926","שחור ולבן וגוונים","03/06/16 12:16","כו אייר","תשע&quot;ו","12:16","דוד כוכב","נכון, לקיים מצוות עונה שלא בכוונה ובטעות זה ממש לא נורא כ&quot;כ, זה אפילו מצוה. והאשה היתה צדקת.<br />אלא מה, יחד עם המצוה היה נדנוד עבירה בעיתי: ה-כ-וו-נ-ה. ורב חייא בר אשי היה כל כך צדיק עד שהוא לקח נדנוד זה בשיא הרצינות - מעל ומעבר לצדיק רגיל.<br />נכון, מצינו בצדיקים רבים את הדואליות של מצוות יחד בידלי מעשים שחז&quot;ל העבירו עליהם ביקורת. כִּי אָדָם אֵין צַדִּיק בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה טּוֹב וְלֹא יֶחֱטָא (קהלת ז, כ).<br /><br />האם האשה נהגה כשורה? במבחן התוצאה - לא.<br />היתה צדיקה? - כן.<br />אז איך נאמר שאותה צדקת נהגה שלא כשורה? - חז&quot;ל הבהירו במפורש שבסופו של מעשה הרפתקה זו לא עשתה טוב לאותו צדיק. אולם הרפתקות דומות היו נכונות בפרשיות אחרות: תמר דיהודה, רות, אביגל, הומא דאביי.","125","","2887","True","True","False","","162","213.151.56.48","0","44870","קידושין|פא ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);