var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=42897;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","53"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","34"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("42897","0","הערות על 'מכשפה לא תחיה'","27/01/16 08:54","יז שבט","תשע&quot;ו","08:54","עלי","המאמרים המופיעים בחלון המאמרים מטעם 'דקדוקי סופרים' ומשמו של האדמו&quot;ר מטאלנא. אינני יודע מי הכותב, אך אני מעריך שאינו בקי בפסיכולוגיה ואנתרופולוגיה ( וכדי להתיחס נכון לתיאור שם אכן צריך להבין בתחום, ולכן כדאי לבקש חוו&quot;ד של מומחה בתחום רפואת הנפש לתיאור )...<br />לענ&quot;ד, ואם איני טועה כבר כתבתי על כך באחד האשכולות בעבר אף כי אינני זוכר מה ומתי, זהו מקרה ממש קלסי של התנהגות פוסט טראומתית ( PTSD ), עם ביטויים של ניסיון התמודדות סומטי ( ביטוי התנהגותי גופני לדחק נפשי ) לאיום קיומי נפשי.<br />בנותיו של רב נחמן חוו הן חבלה נפשית קשה ( שבי ואונס נשנה ) וכנראה גם איומי חטיפה ואולי גם דיכוי מגדרי מסוגים שונים עוד לפני ואולי גם אחרי חטיפתן ושחרורן. <br />הבחישה במים חמים מאד, מבטאת באופן גופני את התגובה ה'אומרת' ש: אני מצליחה להיכנס למצב המאיים ולמרות נוראותו אינני נפגעת באמת אלא רק מבחינה חיצונית, בפנים נשארתי שלימה ובחיים וגם יצאתי בשלום. <br />כדי לעשות זאת צריך ממש נס או 'כישוף'. <br />למי שעומד מהצד והוא 'קצת' מנותק רגשית ( כמו רב עיליש ), זה עלול להיראות כ'כישוף'. אנו היודעים על מנגנוני ההתמודדות הנפשיים האנושיים השונים מבינים שכך אנשים מתמודדים עם איומים על חייהם במצבי קיצון. <br />לענ&quot;ד, בחישת הקדירה אינה מעידה על כך שהן היו צדיקות או רשעיות בגלל המאורעות. הן פשוט ניסו להתמודד עם מצבן וזו היתה תגובתן. עלינו לנסות להבינן בסניגוריה ולא אחרת... ומי שחושב שהוא היה מתמודד טוב יותר במצב כזה - שיקום...<br />לעצם האפשרות לבחוש בקדירה 'רותחת' זה בסך הכל דומה להליכה על אש והדבר בהחלט אפשרי אפילו בלי להיכוות. המנגנון הוא כנראה בחישה מהירה וקצרה הוצאת היד וחוזר חלילה, וזה לא נס או כישוף כלל אלא רק נראה כך.<br />לגבי הבנתו של רב עיליש בשפת העופות אני סבור כמו האדמו&quot;ר שמדובר בדמיונו הפורה של רב עיליש אשר למזלו התגשם (  אולי בזכות צדקותו ) לטובה. נדמה לי שבפעם הקודמת שכתבתי ציינתי את הדמיון בין קול גרגור היונה הנמשע כ'גר גר' לצליל של 'בר' - ח, מה שגרם לרב עיליש 'לשמוע' בקולה 'עיליש ברח' וכן את קול קריאת העורב 'רע - רע' כדומה ג&quot;כ אם כי צרחני ולא נעים לאותן מלים 'ב- ר - ח'. שפת העופות אינה שפה אנושית אלא צירופי קולות וצלילים המבטאים מצבים שונים של העופות כקריאות מצוקה, התגודדות וכדו' ואין לה משמעות מילולית כשפת בני האדם וממילא אין כזה דבר להבין את שפת העופות.","209","","3015","True","True","False","","1036","194.114.146.227","0","0","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42898","42897","בנוגע לזהות הכותב","27/01/16 09:17","יז שבט","תשע&quot;ו","09:17","לינקוש","כנס <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Search.aspx?publisher=60&massechet=301&category=4#massechet=&medaf=&addaf=&publisher=60&category=4&titleonly=0&term=&sort=iorder&dir=1&page=1'>לכאן</a> ולחץ על המילים דק&quot;ס השלם שבעמודה השמאלית.","58","","3015","True","True","False","","183","84.94.81.172","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42901","42897","יש בעיה משמעותית במה שכתבת שנוטלת לענ&quot;ד","27/01/16 09:55","יז שבט","תשע&quot;ו","09:55","אשבח","ממסקנתך את הקשר לסיפור עם בנותיו של רב נחמן. <br />לפי דבריך בנות רב נחמן סבלו מפוסט טראומה כתוצאה מהשבי, מהאונס וכו'. וזה לא נכון שבגלל השבי הן יכלו לבחוש בקדירה בידיים חשופות בלי להיכוות, מהסיבה הפשוטה <b>שהן עשו כן עוד לפני השבי!</b> ולא עוד אלא בגלל עובדה זו שלא ניכוו ~ הן נישבו !<br /><br />המאמר עליו בנויים דבריך נאמן למקורות בהקדימו את העובדה שעוד לפני השבי יכלו לבחוש בקדירה בידיים חשופות. מי שעוד לא למד את הדף או שלא יקרא את המאמר &quot;מכשפה לא תחיה&quot; יוכל לבוא לטעות אם יקרא רק את דבריך. <br />יפה מסתיים שם המאמר בדברים הבאים:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>המלה &quot;אמר&quot; במשפט שצוטט לעיל מהגמרא (כפי שהיא מודפסת לפנינו) היא תוספת של המהרש&quot;ל, וכלל לא ברור מנין לו תוספת זו. בכל כתבי היד והדפוסים הראשונים הגירסה היא: &quot;כי הדרן ואתן הוו קא בחשן קידרא בכשפים&quot; - כלומר, רק עכשיו, לאחר שחזרו מהשבי, התנהגו באופן מחפיר. אבל אין זאת אומרת שמאז ומתמיד הן היו כאלה, הרי סוף סוף הן היו בנותיו של רב נחמן.<br /></b></span><br />איך עכשיו מסתדרים דבריך? או שמא אני טועה בהבנתם?","507","","3015","True","True","False","","199","37.26.148.158","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42909","42897","הנה מה שכתבת .....","27/01/16 12:56","יז שבט","תשע&quot;ו","12:56","אבי גרינבלט","<br><br><b>כתובות אינטרנט נלוות:</b><br><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=39231'>בנתיה דרב נחמן</a>","539","","3015","True","True","False","","105","81.218.132.64","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42913","42897","מבריק! אהבתי, ישר כחך","27/01/16 13:44","יז שבט","תשע&quot;ו","13:44","שיננא","","146","","3015","False","True","False","","215","84.94.81.172","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42899","42898","ניסיתי להיכנס לקישור ולא ראיתי.","27/01/16 09:28","יז שבט","תשע&quot;ו","09:28","עלי","התוכל לציין בפירוש מי הכותב ?","209","","3015","True","True","False","","139","194.114.146.227","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42900","42899","נסה שוב","27/01/16 09:32","יז שבט","תשע&quot;ו","09:32","לינקוש","ותראה את המידע הזה:<br /><br />דקדוקי סופרים השלם <br />עניינים שבגירסה – הרחבתם ומשמעותם <br />באדיבות מכון התלמוד הישראלי השלם – יד הרב הרצוג","58","","3015","True","True","False","","174","84.94.81.172","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42903","42901","טענתי","27/01/16 10:10","יז שבט","תשע&quot;ו","10:10","עלי","שגם אם הסיפור אינו מספר זאת, תנאי החיים שלהן היו מרובי איומים קיומיים, חטיפה שבי ואונס היו שכיחים כנראה ( ראה ערך דאעש בסוריה ועירק כיום לו היו כמו היזידים ונוצרים שם וכדו' ), תגובה סומטית כלומר גופנית במקום מילולית, אינה יחודית רק לחברות מאויימות כאלו, גם בחברה המודרנית היא שכיחה אם כי במצבים פחות קיצוניים. כרופא, הייתי יכול לספר כמה סיפורים מעניינים על תופעות כאלו להם נחשפתי בעבודתי, אך לא כאן המקום. זו היא דרך להתמודד לא רק עם חוויות חבלתיות נפשיות שהיו אלא גם עם איומים ודיכוי נמשכים. <br />לא בלתי סביר בעיני שזו היתה דרכן להתמודד עם איומים כאלו אף קודם לחטיפתן. ראוי לציין שחלק מהעניין של ההתמודדות ( וזה דווקא חיובי מאד ) הוא התמיכה החברתית. כקבוצה ומשפחה, הן בחשו בקדירה ומשמע כולן ויחד או בזו אחר זו, ובכך, כשכולן עושות את המעשה, זה נותן חיזוק לכל אחת כשלעצמה לגבי יכולתה שלה גם היא להתמודד כמו האחרות עם הקשיים והאיומים.<br />לגבי כויה מחשיפה כזו, היא בד&quot;כ קלה מאד וחולפת ואם הן התרגלו והיה להן עור קשה ועבה אין זה פלא כלל.","209","","3015","True","True","False","","175","194.114.146.227","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42904","42903","דבריך אלה תמוהים אלף מונים מהקודמים! למה","27/01/16 10:25","יז שבט","תשע&quot;ו","10:25","אשבח","אתה נצרך בכלל לכל סיפורי הטראומה ודעאש וסוריה ועיראק? מילא אם בנות רב נחמן בחשו בקדירה רק אחרי נפילתן בשבי אז אפשר שיש מקום למדע הרפואה ולהיותך רופא, אבל לא זה המקרה ולא זה מה שהגמרא באה ללמד.","507","","3015","True","True","False","","190","37.26.148.206","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42911","42909","עלי חבל, עלי חבל, חבל מאוד שלא קיבלת","27/01/16 13:16","יז שבט","תשע&quot;ו","13:16","אשבח","את דברי הרב כוכב המלומדים כבר אז בכתובות כפי שהביא את דבריך הרב גרינבלט בקישור. נסה להבין את הגמרא לא כרופא משפחה. פשוט רק גמרא. כך אולי גם תישמר בלשונך כלפי אמורא .","507","","3015","True","True","False","","192","37.26.148.243","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42912","42911","מהיכן הגיע התואר הלא נכון &quot;רב&quot; ?","27/01/16 13:38","יז שבט","תשע&quot;ו","13:38","אבי גרינבלט","","539","","3015","False","True","False","","97","81.218.132.64","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42923","42911","מצטער אשבח, אבל","27/01/16 17:50","יז שבט","תשע&quot;ו","17:50","עלי","אינני מזלזל כלל בדברי הרב כוכב שהינו בעיני מלומד באמת. ח&quot;ו בודאי גם לא ברב עיליש האמורא לגבי ידיעותיו בתורה ובהלכה. אך אין לדבר קשר לגבי ידיעותיו של רב עיליש בזואולוגיה כמו בכלל ידיעותיהם המדעיות של חז&quot;ל לגבי הטבע, שהיו תואמות לידע ולתפיסות שרווחו בזמנם. בזמנם האמינו גם חכמי אומות העולם וגם חז&quot;ל שיש כזה דבר 'שפת חיות ועופות' במובן מילולי ואנושי, כלומר שניתן לתרגם או לתת מובן אנושי לקולות בע&quot;ח, וכיום איננו סבורים כך ומי שמאמין בדברים כאלו מאמין אמונה מיסטית חסרת כל בסיס מציאותי. כפי שכתבתי לקולות בעה&quot;ח יש משמעות חברתית לבעה&quot;ח עצמם בלבד וציינתי למשל קולות מצוקה התגודדות זיווג וכדו'. איננו יכולים אפוא לדעת מה היתה כוונתם של חז&quot;ל בקביעתם שהיו חכמים שהבינו 'שפות' כאלו כמו שלמה המלך ורבי יוחנן בן זכאי. <br />עכשו אם תסכים לדברים הנ&quot;ל, נצטרך לחשוב כיצד להתייחס ל'הבנתו' של רב עיליש את מה ש'אמרו' העורב והיונה. וטענתי להסבר הגיוני בעיני כפי שהסברתי, וטענתי שבהסתכלות מציאותית בת ימינו הבנה כזו היא פרי הדמיון בלבד. כן, כך בדיוק ואי אפשר לומר אחרת. עורב ויונה אינם יכולים לומר לרב עיליש לברוח אלא אם תנסה לומר שבת קול דברה מהשמיים מגרונם...<br />זה החלק הראשון. עתה לגבי התנהגותן של בנות רב נחמן. כפי שעלה באשכול הקודם, לא הגעתי להסכמה עם הרב כוכב, עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לו, ועדיין אני עומד על דעתי בהסבר כל הסיפור. אם רוצים אנו להיות רציניים וכנים בבירור הדברים, ראוי לפנות למומחים בתחומי האנתרופולוגיה והפסיכולוגיה. אני מציע שתפנה אתה או מנהל האתר או כל המעוניין בכך, למומחה בתחום ( אני יכול להציע לפנות לפרופ' יורם בילו שהינו מומחה בינ&quot;ל אף שאינו אדם שומר מצוות כלל לשאול אותו כיצד הוא מבין סיפור כזה ולא אתפלא אם הסברו יהיה דומה לשלי )<br />המשך יבוא","209","","3015","True","True","False","","178","212.76.103.101","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42920","42912","לוקח בחזרה. תודה על ההערה","27/01/16 15:07","יז שבט","תשע&quot;ו","15:07","אשבח","","507","","3015","False","True","False","","139","79.179.143.90","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א",""),new Message("42924","42923","המשך","27/01/16 17:55","יז שבט","תשע&quot;ו","17:55","עלי","מאידך ראוי לפנות גם למשל לד&quot;ר משה רענן הכותב במדורי הפורטל בענייני טבע ולשמוע את חוות דעתו על הסיפור והדעות שהועלו כאן<br />מה שנתפס בעבר כ'כישוף' כלומר כמגיה שחורה , נתפס בעינינו כיום לפעמים כניסיון התמודדות עם איומים מצבי דחק קיצוניים ומצוקות לעתים ע&quot;י מתווכים שונים ואני סבור שסיפורן של בנות רב נחמן הוא סיפור שכזה.","209","","3015","True","True","False","","156","212.76.103.101","0","42897","גיטין|מה ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);