var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=39213;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("זמני היום","http://www.daf-yomi.com/content.aspx?pageid=126")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("39213","0","תחלתה באונס וסופה ברצון","24/03/15 19:27","ד ניסן","תשע&quot;ה","19:27","דוד כוכב","האם נדחו דברי אבוה דשמואל?<br />עד מתי &quot;סופה ברצון&quot; נחשב עדין לאונס?<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=30214'>על כך כאן</a>.","125","","3328","True","True","False","","917","31.44.135.200","0","0","כתובות|נא ע&quot;ב",""),new Message("39216","39213","עם כל הכבוד הרב","25/03/15 08:43","ה ניסן","תשע&quot;ה","08:43","עלי","לרב כוכב, לפרשנותו לדברי והתנהגות בנות רב נחמן אינני מסכים. <br />לענ&quot;ד, הן מהוות דוגמה אופיינית של התנהגות המנסה להתמודד עם חבלה נפשית וגופנית מתמשכת המכונה כיום בלעז PTSD, עם תגובה קונברסיבית.<br />אני מעריך שגם בעליהן התיחסו אליהן בצורה משפילה ( מסוימת, שאין התלמוד מספר עליה ) ומי יודע אם נאנסו לחיות עמהם או שגם ללא אונס היו חייהן קשים מאד ואולי משפילים, ולכן לא היה הבדל גדול מבחינתן בין היחס של בעליהן ליחס של השובים, ולכן גם הן לא ראו הבדל משמעותי בין אלו לאלו. אנו יודעים שמעמד הנשים בעת העתיקה היה לעיתים לא טוב בלשון המעטה. אינני מאמין שאשה רוצה להיאנס ואינני מאמין שיצרה של אשה מתגבר עליה בתנאי שבי כדי כך ש'תתאהב' בשובה האנס. רק יצר הקיום וההישרדות פעל אצלן. הכנסת הידיים ליורה רותחת בלי כף לערבוב, דומה היתה מבחינתן למעשי האונס. אם אפשר להיאנס ולהוסיף לחיות ולשרוד למרות זאת, אפשר גם להכניס יד ליורה רותחת ולא להיכוות ( ולהיפך ). הדרך להתמודדות עם הכאב והסבל היא ע&quot;י יצירת חייץ תודעתי מהתחושות ומהרגש הנורא. אם יבקש הרב ניתוח פסיכולוגי מקצועי של המקרה, אני משוכנע שיימצא כדבריי. לעתים כחלק ממנגנון הישרדות קיים אצל אנשים מנגנון של הזדהות עם הפוגע בהם אבל ודאי שאין זה ברצון אמיתי.<br />דרוש אפוא הסבר הרבה יותר טוב ל-'תחילתה באונס וסופה ברצון'.","209","","3327","True","True","False","","216","194.114.146.227","0","39213","כתובות|נא ע&quot;ב",""),new Message("39219","39216","אינך צודק","25/03/15 20:06","ה ניסן","תשע&quot;ה","20:06","דוד כוכב","הגמרא היא שקבעה שבנות רב נחמן חפצו בשבי ומשום כך לא היו ראויות להצלה.<br />הן עצמן אלו שהגדירו את בעליהם החדשים כבעלים ולא כאנסים.<br /><br />ההשערה שלך אודות חייהן היא היפך המציאות. הן גדלו כנסיכות - בנותיה של בתו של ראש הגולה - השליט העליון של היהודים. הדוגמה שלעיניהן היתה של אם תקיפה מאוד שבעלה עושה תמיד את רצונה, למרות שבעצמו היה ראש הדיינים.<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%AA_%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A7%D7%94%D7%95%D7%9C%D7%9D'>תסמונת סטוקהולם</a> אינה הצדקה מספקת לאי התגברות על היצר.","125","","3327","True","True","False","","151","164.138.114.254","0","39213","כתובות|נא ע&quot;ב",""),new Message("39223","39219","כל זה לא מוכיח כלל","25/03/15 22:03","ה ניסן","תשע&quot;ה","22:03","עלי","תחילה סליחה על העיכוב בתגובה, פשוט כמעט אין לי זמן פנוי לגלישה במרשתת.<br /><br />תנאי חייהן בבית אביהן ויחסי הוריהן בינם לבין עצמם אינם מוכיחים לצערנו דבר. עובדה היא שמשעה שנפלו בשבי, ועברו אינוס כנראה כקבוצה, הן מדברות על שוביהן בפחד, והעובדה שהן מדברות כאילו בעליהן אינם טובים משוביהן אינה הופכת את השובים לאהובים ורצויים, גם לא הגדרתם כבעליהן, כי כנראה הם ייחדו לכל אחת בעל קבוע, ואיננו יכולים לדעת בוודאות מה היה יחסם של בעליהן היהודים אליהם אלא מתוך כך שהיו 'עוסקות בכשפים', היינו בוחשות ביורה הרותחת בידיהן, מה שמוסבר כפי שכתבתי כתגובה קונברסיבית של ניתוק רגשי ותודעתי מכאב, וזה קרה לפני נפילתן בשבי. אילו היו חייהן חיי תענוגים יש להניח שלא היו נזקקות לכך, כי כפי שכתבתי זו תגובה אופיינית להתמודדות בסבל, ומוכח שסבלו כבר קודם לנפילה בשבי. עיסוק בכשפים הכרוכים בכאב וכויית הידיים, לבנות ראש הגולה הנסיכות - כדברי הרב כוכב - למה להן ? <br />לסיכום כבוד הרב כוכב, עדיין לא שוכנעתי כלל שאני טועה. נא נסה שנית לשכנעני, וכבר הצעתי לך שתפנה לפסיכולוג או פסיכיאטר מקצועי עם סיפורן של בנות רב נחמן ותשאל לחוות דעתו המקצועית, כי מי אני שאביע דעתי הקצרה בעניין הדורש מומחיות שאין לי ( אני רק רופא משפחה ולא פסיכולוג או פסיכיאטר מומחה ).","209","","3327","True","True","False","","156","212.76.114.162","0","39213","כתובות|נא ע&quot;ב",""),new Message("39225","39223","ראה את הגמרא בגיטין","25/03/15 22:52","ה ניסן","תשע&quot;ה","22:52","דוד כוכב","הן כלל לא מדברות על שוביהן בפחד, והן כן הגדירו את שוביהן כבעליהן.<br />אין שום איזכור של יחס כלשהו או לחץ בחייהן עם בעליהם הראשונים, מניין לך לשער זאת. הבחישה בקדירה היה כישוף מקובל ותו לא. גם נסיכות אוהבות לבשל, וגם להגיש מרק (קידושין דף ע ע&quot;א).","125","","3327","True","True","False","","127","164.138.114.254","0","39213","כתובות|נא ע&quot;ב",""),new Message("39231","39225","הבה נבחן זאת","26/03/15 11:58","ו ניסן","תשע&quot;ה","11:58","עלי","הנה ציטוט הגמרא<br />בנתיה דרב נחמן גרמא להו מילתא ואשתביין ואישתבאי איהו נמי בהדייהו יומא חד הוה יתיב גביה ההוא גברא דהוה ידע בלישנא דציפורי אתא עורבא וקא קרי ליה אמר ליה מאי קאמר אמר ליה עיליש ברח עיליש ברח אמר עורבא שיקרא הוא ולא סמיכנא עליה אדהכי אתא יונה וקא קריא אמר ליה מאי קאמרה א''ל עיליש ברח עיליש ברח אמר כנסת ישראל כיונה מתילא ש''מ מתרחיש לי ניסא אמר איזיל אחזי בנתיה דרב נחמן אי קיימן בהימנותייהו אהדרינהו אמר נשי כל מילי דאית להו סדרן להדדי בבית הכסא שמעינהו דקאמרן עדי גוברין ונהרדעי גוברין לימא להו לשבוייהו דלירחקינהו מהכא דלא ליתו אינשין ולישמעי וליפרקינן קם ערק אתא איהו וההוא גברא לדידיה איתרחיש ליה ניסא עבר במברא וההוא גברא אשכחוה וקטלוה כי הדרן ואתן אמר הוו קא בחשן קידרא בכשפים:<br /><br />&quot;שמעינהו דקאמרן עדי גוברין ונהרדעי גוברין לימא להו לשבוייהו דלירחקינהו מהכא דלא ליתו אינשין ולישמעי וליפרקינן&quot;. לענ&quot;ד משמעות דבריהן היא שאם יוודע לבעליהן שהן שימשו כנשים לשובים, כלומר שנאנסו זמן ממושך בקביעות, לא ירצו בהן בעליהן עוד.<br /><br />&quot;נשי כל מילי דאית להו סדרן להדדי בבית הכסא&quot; וכי מדוע הן צריכות להסתיר את שיחתן אם לא מפחד שישמעו ? הרי שפחדו ! אמנם יכול היית אולי לטעון שחששו מהשבויים האחרים ש'ילשינו' עליהן, אך העניין העיקרי עליו אני עומד הוא, שתנאי שבי הם תנאי סכנת חיים ולכן היו זקוקים לנס כדי להיחלץ משם או לפדיון, ובמצב כזה אין לדון אדם על דבריו כי הדחק הנפשי עושה את שלו ואי אפשר להסיק שבעיניהן באמת שוביהן נחשבים כבעליהן אלא אם באמת היחס אליהן בהיותן בנות חורין לא היה טוב. העובדה שהיו בנותיו של אדם חשוב אינה אומרת שמערכת היחסים שלהן עם בעליהן היתה טובה ( או להיפך ).<br />בחישה בקדירה רותחת אינה סתם מעשה זהו מעשה כואב מאד, אשר בסתם עלול לגרום כויה. נסה בעצמך ותראה !<br />אין לזה קשר להכנת מרק כמובן. בקיצור - יש לדונן לכף זכות ולא לחובה. העובדה שרב עיליש סבר שאינן צדיקות אלא עסקו בכשפים נובעת מאי הבנתו ( עם כל הכבוד להיותו אמורא ) למשמעות הנפשית של מעשיהן לגביהן כפי שהסברתי ( של התמודדות עם כאב פיזי ונפשי ), ומה הפלא, הרי לא למד פסיכולוגיה ואנטרופולגיה מודרנית...וכמו שקבעתי תחילה, הרב כוכב ממש לא שכנע אותי שהן עשו תחילתן באונס וסופן ברצון, וכבר המלצתי לשאול בעל מקצוע בתחום הפשי ועבירות המין מה דעתו בעניין.<br /><br />אגב, הבנת מענה היונה והעורב הולכת כך :<br />היונה מגרגרת וקולה נשמע כמו גרר..גרר.. ועם מעט דמיון :עיליש ב(ג)רר..ברר..ח<br />העורב קורא וקולו נשמע כמו רק..רק.. ועם מעט דמיון : עיליש ב[ר(ק)ח] ב[ר(ק)ח].<br />למסקנתו של רב עיליש שהן עוסקות בכשפים כי ממילא אינן צדיקות, אין על מה לסמוך חוץ מדמיונו ואי הבנתו שלו. הפסוק &quot;אחד מאלף מצאתי ואשה בכל אלה לא מצאתי&quot; יכול להתפרש בדיוק להיפך מהמובן שחושבים שאין אפילו אשה אחת שאינה נכשלת בתאות המין, לאמר, בחטאים אין כמעט אף גבר שניצול ולהבדיל אף אשה אינה נכשלת כגברים ( ראה מעשה העגל והמרגלים וכדו' ).","209","","3326","True","True","False","","374","194.114.146.227","0","39213","כתובות|נא ע&quot;ב",""),new Message("39238","39231","הבה","26/03/15 16:42","ו ניסן","תשע&quot;ה","16:42","דוד כוכב","כתבת<br /><span class='orange'>&quot;שמעינהו דקאמרן עדי גוברין ונהרדעי גוברין לימא להו לשבוייהו דלירחקינהו מהכא דלא ליתו אינשין ולישמעי וליפרקינן&quot;. לענ&quot;ד משמעות דבריהן היא שאם יוודע לבעליהן שהן שימשו כנשים לשובים, כלומר שנאנסו זמן ממושך בקביעות, לא ירצו בהן בעליהן עוד.</span><br />אין זה כלל משמעות הדברים. הפירוש הוא כך: שמעינהו (רב עיליש את השבויות) דקאמרן עדי גוברין ונהרדעי גוברין (השובים הם בעלנו לא פחות מזה שבעלנו ממקום מגורנו הם בעלנו) לימא להו לשבוייהו דלירחקינהו מהכא (הבה נבקש משובנו שירחיקונו מכאן) דלא ליתו אינשין ולישמעי וליפרקינן (שמא יגיעו אנשים ויפדו אותנו ויקחו אותנו מכאן, והרי עדיף לנו כאן).<br />הן עושות הכל כדי להשאר דוקא בשבי. משבי מלחיץ, כדבריך, חפצים מאוד להפדות.<br /><br />&quot;נשי כל מילי דאית להו סדרן להדדי בבית הכסא&quot;<br />הסיבה במסכת סנהדרין דף יט ע&quot;א: &quot;התקין רבי יוסי בציפורי שיהיו נשים מספרות בבית הכסא, משום ייחוד&quot;. כך רגילות הנשים גם חוץ לשבי, כפי לשון רב עיליש: &quot;<b>כל מילי</b> דאית להו&quot;.<br /><br /><span class='orange'>בחישה בקדירה רותחת אינה סתם מעשה זהו מעשה כואב מאד, אשר בסתם עלול לגרום כויה. נסה בעצמך ותראה.</span><br />מבואר בגמרא שהכישוף מונע את הכאב ואת הכוויה. כשם שצידקותם של אברהם אבינו ושל חנניה מישאל ועזריה הצילם מהכבשן. אל תנסה כישוף כי זה אסור.<br /><br />בחישה ביד ברותחין גורמת לכוויות קשות אדמומיות (דרגה אחד) והתנפחויות (דרגה שתים). רב עליש ראה שהן כלל לא ניזוקו. האם שמעת אי פעם על אשה אומללה (ויש הרבה) שמשום כך הכניסה ידה לרותחין?!<br /><br />לפסוק &quot;אחד מאלף מצאתי ואשה בכל אלה לא מצאתי&quot; יש מספר פירושים ואלו ואלו דברי אלהים חיים, גם לשבח - כמובא <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=25561'>בקישור זה</a>, וגם לגנאי - כמו 99.9% מהגברים, כמובא בסוגיה בגיטין.","125","","3326","True","True","False","","186","37.60.41.14","0","39213","כתובות|נא ע&quot;ב",""),new Message("39244","39238","טוב,...","27/03/15 11:59","ז ניסן","תשע&quot;ה","11:59","עלי","לא יועיל שנתוכח עוד. הצעתי לך שתשאל מומחה בתחום ( קרימינולוג פסיכולוג ) ותווכח שהסבירות שנשים שנאנסו ירצו להישאר בשבי אינה קיימת מעשית, אפילו יאמרו שכך רצונן, כמו שנשים יצאניות אומרות שהן רוצות במקצוען אבל אם מבררים באמת רואים שסבלן עצום. לכן 'סופן מרצון' אינו נראה לי ולא השתכנעתי כלל.<br />הכנסת היד לרותחין אינה כואבת אם קיים ניתוק תודעתי, בדומה לפקירים והולכי על גחלים. נסה לברר אצל אנתרופולוג מדוע הללו מבצעים את מעשיהם ! אבל בהחלט נתקלתי בעבודתי במקרי ניתוק תודעתי ובד&quot;כ היה סיפור של סבל מאחוריו.<br />בכל אופן תודה לך הרב כוכב על הדיון המעניין ועל היענותך לו.","209","","3325","True","True","False","","184","194.114.146.227","0","39213","כתובות|נא ע&quot;ב",""),new Message("43009","39244","א&quot;ש","03/02/16 00:06","כד שבט","תשע&quot;ו","00:06","ממש","<span class='bordeaux'><b><i>&quot;נשים יצאניות אומרות שהן רוצות במקצוען אבל אם מבררים באמת רואים שסבלן עצום. לכן 'סופן מרצון' אינו נראה לי ולא השתכנעתי כלל&quot;</i></b></span><br /><b>א&quot;ש כלל וכלל</b> לומר שצ&quot;ל &quot;סופן מרצון&quot; <b>לגמרי </b>דאין חי' כזאת וכדבריך.","563","","3012","True","True","False","","69","212.76.99.90","0","39213","כתובות|נא ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);