var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=17794;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","63"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","44"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","33")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("17794","0",""לישנא אחרינא"","24/02/12 10:36","א אדר","תשע"ב","10:36","ביינישית","סביר להניח ששמתם לב לריבוי של השימוש ב"לישנא אחרינא" במסכת - הרבה יותר (באופן יחסי) למה שמצוי בד"כ בש"ס.
למה זה ככה? האם זה קשור להיות תמורה (לצד עוד מסכתות בקודשים, ואולי גם נדרים ונזיר) יוצאי דופן מבחינת עריכה? למישהו כאן יש יכולת להרחיב בכך קצת ולהעשיר את האחרים?
שבת שלום וחודש טוב.","141","","4449","True","True","False","","2187","79.181.3.120","0","0","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17795","17794","ברוכה השבה","24/02/12 10:45","א אדר","תשע"ב","10:45","לינקוש","אולי תצליחי להשיג לנו את המאמר הזה?
וראי גם כאן.","58","","4449","True","True","False","","423","77.126.2.210","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17801","17794","שיטת רש"י","26/02/12 02:08","ג אדר","תשע"ב","02:08","דוד כוכב","אותה "לישנא אחרינא" מופיעה במקומות רבים במהלך המסכת. מוסכם שהיו שני נוסחים שונים למסכת. לקביעה זו כבר שותף רש"י.
אלא שרש"י מוסיף שהנוסח השני הוא נוסח ירושלמי.
כיצד הגיע רש"י למסקנה זו?
נראה שרש"י פירש שלישנא אחרינא הוא כמו לישנא דמערבא. "אחרינא" כמו "הים האחרון" (דברים יא, כד; לד, ב) שפירושו הים האחורי כלומר המערבי, לעומת הקדמוני שהוא הקידמי מלשון קדם - מזרח. (יואל ב, כ) פָּנָיו אֶל הַיָּם הַקַּדְמֹנִי וְסֹפוֹ אֶל הַיָּם הָאַחֲרוֹן. (זכריה יד, ח) חֶצְיָם אֶל הַיָּם הַקַּדְמוֹנִי וְחֶצְיָם אֶל הַיָּם הָאַחֲרוֹן. [למינוח זה דרום הוא ימין וצפון הוא שמאל. (תהלים פט, יג) צָפוֹן וְיָמִין אַתָּה בְרָאתָם. (ישעיהו נד, ג) כִּי יָמִין וּשְׂמֹאול תִּפְרֹצִי וְזַרְעֵךְ גּוֹיִם יִירָשׁ].
לִשְׁנוֹת אלו מנוסחות אמנם בלשון הבבלי הרגילה ולא בארמית הירושלמי, ולרש"י י"ל שבבבל ניסחו בלשונם את מהלך הסוגיה שנמסר במערבא.
לסברת רש"י מבואר הכלל של הפוסקים הרגילים לפסוק כלישנא בתרא, שהרי "אנן כייפינן להו" (מסכתות פסחים דף נא ע"א; הוריות דף יא ע"ב; חולין דף יח ע"ב).
סברה אחרת לאותו כלל, על פי הביטוי "סלקא ליה שמעתתא אליבא דהלכתא" (מסכתות סוטה דף כא ע"א; בבא קמא דף צב ע"א; סנהדרין דף קו ע"ב). כלומר שההלכה נקבעת כפי שעולים/יוצאים מהסוגיה. (ולחולקים הביטוי עוסק רק בסיום השקלא וטריא, ולא בלִשְׁנות).
ככלל זה פוסק הטור בין הדעות השונות המובאות ברא"ש. וכן הכלל בי"א וי"א בשו"ע (משא"כ בסתם וי"א, שאז השינוי בהעדר הניסוח 'י"א' ברישא מורה שהיא העיקר, והי"א הם כתוספת מוסגרת. שלא כגמרא והרא"ש שלא קיימת בהם הצורה י"א וי"א).","125","","4447","True","True","False","","210","95.86.78.185","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17913","17794","כעת עלה מאמר בנושא","29/02/12 14:00","ו אדר","תשע"ב","14:00","מנהל האתר","כאן","1","","4444","True","True","False","","284","77.126.239.246","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17796","17795","תודה על ההפניה,","24/02/12 11:14","א אדר","תשע"ב","11:14","ביינישית","לגבי המאמר של רוזנטל -
יש גישה מקוונת אליו דרך מוסדות שונים (אוניבסרסיטאות וכדומה) כאן:
http://www.jstor.org/pss/70016703
יש שם גם תמצית קצר, באנגלית, של נושא המאמר.
אשתדל לשתף במסקנות כשאספיק לקרוא.","141","","4449","True","True","False","","199","79.181.3.120","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17914","17795","המאמר מתרביץ","29/02/12 14:50","ו אדר","תשע"ב","14:50","אבי","המאמר "ללשונותיה של מסכת תמורה - א"ש רוזנטל"
מצורף כאן בקובץ pdf.","119","pdf","4444","True","True","False","","1042","132.70.228.226","0","17794","תמורה|ט ע"א","0-pdf"),new Message("18156","17795","לינק לבבא בתרא","16/03/12 03:36","כב אדר","תשע"ב","03:36","הודו_כי_טוב","בבא בתרא ד","207","","4428","True","True","False","","149","46.117.14.249","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17803","17801","דוקא בכמה מקרים לשון הל"א אינה בבלית","26/02/12 08:08","ג אדר","תשע"ב","08:08","Almuaddib",""הדין", "הלין" ועוד כגון אלו.","107","","4447","True","True","False","","185","84.228.119.74","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17806","17801","לא מובן","26/02/12 10:20","ג אדר","תשע"ב","10:20","שיננא","אם לדעתך רש"י הגיע למסקנה זו [שהנוסח השני הוא ירושלמי] בעקבות הפירוש למילה "(לישנא) אחרינא" [שהיא "(לישנא) דמערבא"] - אז מדוע לא פירש וסבר כך בכל הש"ס?","146","","4447","True","True","False","","194","192.115.90.150","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17809","17806","מטעמא דידן","26/02/12 13:49","ג אדר","תשע"ב","13:49","דוד כוכב","גם אנחנו כרש"י נזקקים לסוגיית ה"טעמא אחרינא" דוקא במסכת תמורה, וזה מטעם שדוקא במסכת תמורה ניכר שהיה קיים נוסח שונה רציף. מספר ה"לישנא אחרינא" שבמסכת תמורה הקצרצרה (למרות תוספות הל"א) הוא כשליש ממספרם בכל הש"ס.","125","","4447","True","True","False","","128","95.86.78.185","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17815","17809","לא ברור לי מה ענית","26/02/12 15:14","ג אדר","תשע"ב","15:14","שיננא","אם התכוונת לענות להודעתי האחרונה.","146","","4447","True","True","False","","172","192.115.90.150","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17818","17815","עניתי כך","27/02/12 01:58","ד אדר","תשע"ב","01:58","דוד כוכב","שאלת: את"ל שרש"י למד שמדובר בירושלמי מהמילה "אחרינא", אם כן כך צריך להיות גם בשאר הלישנא אחרינא שבכל הש"ס. ולמה איפוא רש"י הזכיר רק במכילתין שמדובר בירושלמי?
על כך השבתי כנ"ל.
אמנם עכשיו אני מדייק מדבריך לעיל, שהנחת שרש"י סבור שרק בתמורה מדובר בלישנא אחרינא ירושלמי. אם אתה עדיין עומד בהנחתך זו, דברי אכן לא ענו לשאלה.","125","","4446","True","True","False","","122","31.44.129.117","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17846","17818","לא ברור","27/02/12 19:06","ד אדר","תשע"ב","19:06","שיננא","אני לא כל כך מצליח להבין מה אתה מעיר ומשיב, אבל אולי כעת כן, ולכן אשאל:
האם לדעתך הפירוש (המילולי) של הביטוי "לישנא אחרינא" בכל הש"ס הוא "לישנא דמערבא"?
אם לכך התכוונת - אז לדעתי הדבר תמוה ביותר ולא שמענו כזאת.","146","","4446","True","True","False","","210","77.124.15.241","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17848","17846","אכן כך","27/02/12 22:43","ד אדר","תשע"ב","22:43","דוד כוכב","הצעתי שכך פירש רש"י. ולא שמענו אינה קושיה.","125","","4446","True","True","False","","108","31.44.139.72","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17850","17848","אבל יתכן הסבר אחר למקורו של רש"י","28/02/12 02:54","ה אדר","תשע"ב","02:54","דוד כוכב","על המילה האחרונה של הפרק כתב רש"י (מסכת תמורה דף יג ע"ב) "תיבעי - לשון ירושלמי, כמו תיקו בלשון בבלי". רש"י דקדק וציין שלשון זו אינה רגילה בבבלי והיא מלשון הירושלמים. מכאן סייעתא לומר שכמו כן דקדק רש"י מאותן מילים ירושלמיות שנשתיירו באותן דיבורי ה'לישנא אחרינא', כמו שכתב אלמואדּיב, שמקור לישנות אלו בדוברי לשון הירושלמי.","125","","4445","True","True","False","","140","31.44.139.72","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17872","17850","האם תוכל לציין מראה מקום","28/02/12 14:18","ה אדר","תשע"ב","14:18","Almuaddib","היכן ציין רש"י שהל"א - נוסחת הירושלמי היא?","107","","4445","True","True","False","","126","212.25.82.194","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17874","17872","להלן (בכמעט כולם)","28/02/12 14:29","ה אדר","תשע"ב","14:29","דוד כוכב","1. רש"י מסכת תמורה דף ו עמוד ב ד"ה הכי גרסי'
2. רש"י מסכת תמורה דף ט עמוד ב ד"ה שני גופין
3. רש"י מסכת תמורה דף י עמוד א ד"ה מהו - מי
4. רש"י מסכת תמורה דף יא עמוד ב ד"ה באומר הרי
5. רש"י מסכת תמורה דף יג עמוד ב ד"ה תיבעי - לשון
6. רש"י מסכת תמורה דף יט עמוד א ד"ה אבל ולד
7. רש"י מסכת תמורה דף כ עמוד ב ד"ה עושה תמורה
8. רש"י מסכת תמורה דף כ עמוד ב ד"ה אימא מודה
9. רש"י מסכת תמורה דף כא עמוד א ד"ה וקידשה לעתיד
10. רש"י מסכת תמורה דף כא עמוד ב ד"ה מאי איכא
11. רש"י מסכת תמורה דף כג עמוד א ד"ה לשון ירושלמי
12. רש"י מסכת תמורה דף כג עמוד ב ד"ה מילתא דפסיקא
13. רש"י מסכת תמורה דף כד עמוד ב ד"ה לשון ירושלמי
14. רש"י מסכת תמורה דף כו עמוד א ד"ה ור' יוסי
15. רש"י מסכת תמורה דף כו עמוד ב ד"ה זו תחת
16. רש"י מסכת תמורה דף כז עמוד א ד"ה גברא לא
17. רש"י מסכת תמורה דף ל עמוד א ד"ה מחד מינייהו
18. רש"י מסכת תמורה דף לא עמוד א ד"ה ולד במעי
19. רש"י מסכת תמורה דף לב עמוד ב ד"ה לרבות אימורי","125","","4445","True","True","False","","446","31.44.139.72","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17881","17874","המממ","28/02/12 15:12","ה אדר","תשע"ב","15:12","Almuaddib","כתבת לעיל בהאי לישנא:
אותה "לישנא אחרינא" מופיעה במקומות רבים במהלך המסכת. מוסכם שהיו שני נוסחים שונים למסכת. לקביעה זו כבר שותף רש"י.
כעת אני רוצה לשאול, ובזהירות:
1. על מי "מוסכם שהיו שני נוסחים שונים למסכת"?
2. לא על כל ה"לישנא אחרינא" כותב רש"י שזו לשון הירושלמי, ולא רק על "לישנא אחרינא" כותב כך רש"י - כפי שראינו אך הבוקר בסיום הפרק. מדוע אפוא אתה מסיק כי לשיטת רש"י, הנוסח השני היה ירושלמי?
3. האם ריבוי ה"ל"א" מעיד על כך שהיו שני נוסחים שונים למסכת, או שמא נוסחים שונים רק לאותם עניינים בהם מובאת לישנא אחרינא?
4. האם אתה מכיר דוגמא בירושלמי לשימוש ב"תיבעי" במקום ב"תיקו" המקובל בבבלי?
דומני כי ניתן לדלות מתוך כמה מקומות במאמר מ"תרביץ" שהוזכר לעיל כמה תובנות שיכולות להסביר טוב יותר את ריבוי הל"א - כולל כמה תאוריות שהועלו על ידי תלמידי חכמים במהלך השנים.","107","","4445","True","True","False","","200","212.25.82.194","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17905","17881","ובכן","29/02/12 02:37","ו אדר","תשע"ב","02:37","דוד כוכב","1. כך הבנתי בפתיח למאמר שציינה 'בת הישיבה', ודבר זה הוא כרש"י.
2. לא חייבים, אך סביר לומר שאין כוונת רש"י לחלק בין ה'ל"א' השונים, וכי למה יחלק. באשר לסוף הפרק, כמדומה שניתן להבין שרש"י גרס גם שם ל"א. אך אין צורך בזה, כי גם אם יש לאותו קטע רק לישנא אחת, זו יכולה להיות חלק מנוסח הלישנא אחרינא הירושלמית.
3. כן. והקטעים שלא כתוב בהם ל"א, או שהושוו בהם שני הנוסחים, או שהיו באחד הנוסחים בלבד.
4. יש בבבלי במסכת נזיר דף יג ע"ב, ובכמה מקומות בנדרים, ולשון מסכתות אלו שונה כידוע. בירושלמי מצוי בעי חכם פלוני וכו' בלא סיומת נוספת, אולי לזה כוונת רש"י.
כיון שבקישור הנ"ל לא מופיע המאמר במלואו, הואל נא לציין מהן אותן ההשערות הסבירות.","125","","4444","True","True","False","","136","31.44.139.72","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17916","17905","ראה את המאמר שצורף, ועוד:","29/02/12 15:36","ו אדר","תשע"ב","15:36","Almuaddib","1.
בין החוקרים, מצויינת הסברה שאותן חמש מסכתות שלשונן משונה - לא היו נלמדות בישיבות הגאונים בבבל, ולכן אחד מהשניים: או שלא עברו עריכה וליטוש סופי בישיבות אלו, או שנוסחן לא התקבע.
2.
יש מי שסבר שמדובר בגרסאות שונות בסורא ובפומבדיתא - ושתי מסורות אלו באות לידי ביטוי באותן ל"א.
3.
לישנא אחרינא דמסכת תמורה, אינן ככל אלו שבש"ס, והן יותר "איכא דאמרי" - והקביעה היא לגבי העדרן של אלו בכתבי היד בכל הש"ס - אך קיומן במסכת תמורה.","107","","4444","True","True","False","","191","81.218.141.168","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17970","17913","סיכום המאמר של רוזנטל","02/03/12 02:20","ח אדר","תשע"ב","02:20","איתן","דעת בריל: תמורה, כמו גם נדרים, נזיר, וכן כרתות ומעילה הבאות עלינו לטובה בשבועות הקרובים - נערכו על ידי הסבוראים, כמו כל התלמוד, אבל הגאונים לא למדו מסכתות אלו ולכן לא נשלמה עריכתן על ידיהם.
דעת רז"ו רבינוביץ: התלמוד נערך בפומבדיתא, פרט לנדרים נזיר מעילה וכרתות שנערכו בסורא, ואילו תמורה זכתה לעריכה הן בסורא והן בפומבדיתא ומה שלפנינו הוא שילוב של השתיים.
לדעת רי"א הלוי התפשט התלמוד הבבלי בארץ ישראל מיד עם סיומו, כבר במאה השישית למניינם, נדרים למשל השתמרה בידינו דוקא בהעתקות הארץ-ישראליות היות ולא נלמדה בישיבות הגאונים, וכך קרה גם לתמורה - למרות שכן נלמדה בבבל - שלאירופה הגיעו ההעתקות הארץ-ישראליות.
לדעת מחבר המאמר, פרופ' רוזנטל - לדעתו התלמוד לא נכתב מייד עם סיומו, וגם אם כן - בישיבות הוא נלמד בע"פ בתקופת הגאונים, ולכן "לישנא אחרינא" היא בדר"כ הבדלי סגנון בלבד, בגלל הלימוד בע"פ, או שינויי גירסה ע"י מעתיקים שהחליפו, או חכמים (או "חכמים") שתיקנו. [הוא טוען שגם מורו, פרופ' מהרי"ן אפשטיין (אביה של הרבנית שרה דרוקמן) סובר כך].
אבל לעיתים יש לישנא אחרינא שחולקת לא על הלשון אלא על התוכן, על ההלכה. וזהו המצב בתמורה - זו מהדורה אחרת של המסכת, מהדורה חולקת, והמעתיקים העתיקו ממנה קטעים קטעים, רק את אלו השונים בתוכנם, ולא את אלו השונים בלשונם בלבד.
והוא - פרופ' רוזנטל - מאריך לפרט על "עיקר תמורה" (הוא מפנה לרמב"ן מכות י"ט ע"א) מול מהדורת "לישנא אחרינא", ולדעתו בניגוד לדעת פרופ' אפשטיין הסבור שתמורה נערכה מאוחר יחסית - הוא סבור שתמורה נערכה מוקדם, ועיקרן של שתי המהדורות הוא כבר מתקופת האמוראים, ושהם השתמשו בשני קבצי ברייתות שונים, וגם עורכי שאר התלמוד - לא השתמשו בשני הנוסחים (למשל סוגיית ע"ז כ"ד ע"א מצטטת מתמורה ל' ע"ב רק את הלישנא אחרינא, אבל להיפך, ואילו שם בדף מ"ו ע"ב מצטטים דוקא מהלשון הראשון, אבל רק את דברי רבא אמר ר"נ. וכבר דובר בזה במקומו שם בע"ז) - עכ"פ פרופ' רוזנטל אינו מציין את הסיבה לדעתו לכל זה, האם זהו תלמוד של סורא ופומבדיתא כדעת רז"ו רבינוביץ שהביא לעיל, או תהליך שונה.","123","","4442","True","True","False","","334","212.76.126.69","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17980","17970","אגב, לקראת שבת - דף י"ז -","02/03/12 09:26","ח אדר","תשע"ב","09:26","איתן","כדאי לעיין במאמר בעמוד 14 (בעימוד הפנימי) והלאה.","123","","4442","True","True","False","","219","212.76.126.69","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("17992","17980","תיקון טעות ותודה","04/03/12 01:35","י אדר","תשע"ב","01:35","איתן","גם בעמוד 14 זה מעניין, אבל התכוונתי לעמוד 24-25.
ותודה לאבי שהעלה את המאמר לאתר.","123","","4440","True","True","False","","221","212.76.114.141","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("18157","18156","יפה","16/03/12 04:22","כב אדר","תשע"ב","04:22","דוד כוכב","בהחלט גם ה'לישנא אחרינא' הרבים שבמסכת תמורה מקורן בשתי נוסחאות שונות. בפעמים רבות רש"י מביא את אותו נוסח 'אחרינא' גם במקומות שהוא אינו מופיע בגמרות שלנו.
אמנם יתכן שלפעמים במסכתות אחרות לשון 'לישנא אחרינא' שבגמרא הוא מלשון הגמרא עצמה. צריך לבדוק זאת.","125","","4428","True","True","False","","108","213.151.63.25","0","17794","תמורה|ט ע"א",""),new Message("18171","18157","לישנא אחרינא בגוף הגמרא בתמורא","18/03/12 00:15","כד אדר","תשע"ב","00:15","דוד כוכב","מסכת תמורה דף לא ע"ב:
"לישנא אחרינא...
ודמיהן יפלו עם שאר נכסים לבדק הבית. בשלמא ללישנא בתרא - היינו דקתני עם שאר נכסים לבדק הבית. אלא ללישנא קמא - ליתני יפלו לבדק הבית?!
תניא נמי הכי: ודמיהן יפלו לבדק הבית".
כאן מוכח שהמילים "לישנא אחרינא" הם מדברי הגמרא עצמה.
וצריך לעיין בכתבי היד.","125","","4426","True","True","False","","98","95.86.92.31","0","17794","תמורה|ט ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82598);