var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=106701;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","47"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","25"),new MostViewed("107163","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עו","אוריאל שלמוני","14/05/24 18:18","605","19")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("106701","0","דעות סותרות. מבקש הסבר.","07/01/24 11:13","כו טבת","תשפ&quot;ד","11:13","עלי","אָמַר רַבִּי אִילְעָא גָּנַב טָלֶה וְנַעֲשָׂה אַיִל עֵגֶל וְנַעֲשָׂה שׁוֹר נַעֲשָׂה שִׁינּוּי בְּיָדוֹ וּקְנָאוֹ טָבַח וּמָכַר שֶׁלּוֹ הוּא טוֹבֵחַ שֶׁלּוֹ הוּא מוֹכֵר<br />אֵיתִיבֵיהּ רַבִּי חֲנִינָא לְרַבִּי אִילְעָא גָּנַב טָלֶה וְנַעֲשָׂה אַיִל עֵגֶל וְנַעֲשָׂה שׁוֹר מְשַׁלֵּם תַּשְׁלוּמֵי כֶפֶל וְתַשְׁלוּמֵי אַרְבָּעָה וַחֲמִשָּׁה כְּעֵין שֶׁגָּנַב וְאִי סָלְקָא דַעְתָּךְ קַנְיֵיהּ בְּשִׁינּוּי אַמַּאי מְשַׁלֵּם שֶׁלּוֹ הוּא טוֹבֵחַ שֶׁלּוֹ הוּא מוֹכֵר<br />אֲמַר לֵיהּ וְאֶלָּא מַאי שִׁינּוּי לָא קָנֵי אַמַּאי מְשַׁלֵּם כְּעֵין שֶׁגָּנַב לְשַׁלֵּם כִּי הַשְׁתָּא<br />אֲמַר לֵיהּ כִּי הַשְׁתָּא הַיְינוּ טַעְמָא דְּלָא מְשַׁלֵּם מִשּׁוּם דַּאֲמַר לֵיהּ תּוֹרָא גְּנַבִי מִמָּךְ דִּיכְרָא גְּנַבִי מִמְּךָ אֲמַר לֵיהּ רַחֲמָנָא נַיצְּלַן מֵהַאי דַּעְתָּא אֲמַר לֵיהּ אַדְּרַבָּה רַחֲמָנָא נַיצְּלַן מִדַּעְתָּא דִּידָךְ<br />קיויתי שרש&quot;י או בעלי התוספות או לפחות שטיינזלץ, יסבירו את הדברים האחרונים שאמרו האמוראים ( ר' אילעא ור' חנינא ) זה לזה : אֲמַר לֵיהּ רַחֲמָנָא נַיצְּלַן מֵהַאי דַּעְתָּא אֲמַר לֵיהּ אַדְּרַבָּה רַחֲמָנָא נַיצְּלַן מִדַּעְתָּא דִּידָךְ. <br />אולם לא ראיתי אף אחד מפרשני הפורטל שמסביר ( גם לא ב'חברותא' ).<br />אבקש אם יוכל מי מהמשתתפים בפורום להסביר את כוונתם כראוי ( לא רק מילולית ), מדוע התבטאו באופן זה, ואזי אם לא ייראה לי אסביר בעצמי ואעיר מה שנראה לי.","209","","130","True","True","False","","126","141.101.69.73","0","0","בבא קמא|סה ע&quot;ב",""),new Message("106702","106701","ראה כתובות מה","08/01/24 02:02","כז טבת","תשפ&quot;ד","02:02","אלף בית רשי","רחמנא ניצלן מהאי דעתא. כיחד ממנו טעמו של דבר מפני שתלוי בהבנת הלב כדמפרש לקמן זו מעשיה גרמו לה כו': <br />ולכאורה הוא גם העניין כאן של דקויות של הבנת הלב בכוונת רחמנא נותן התורה, ורק שני אמוראים אלו משתמשים בביטוי זה אחד כלפי השני, רחמנא ליבא בעי","278","","129","True","True","False","","51","162.158.159.86","0","106701","בבא קמא|סה ע&quot;ב",""),new Message("106703","106702","הסברת יפה את העניין המילולי","08/01/24 09:12","כז טבת","תשפ&quot;ד","09:12","עלי","אך עיקר כוונתי בשאלתי היתה : מה היו סברותיהם ההפוכות של האמוראים שצריך היה כל אחד מהם 'להינצל' מסברת חבירו ? ומה כ&quot;כ נורא בסברא ההפוכה ?","209","","129","True","True","False","","36","172.71.115.48","0","106701","בבא קמא|סה ע&quot;ב",""),new Message("106705","106703","לדברי רש&quot;י","08/01/24 09:22","כז טבת","תשפ&quot;ד","09:22","אבי גרינבלט","כפי שצוטט, אין כאן ענין מילולי אלא עניין מהותי עד כדי שלעיתים, חבל להכביר מילים בלנסות ולהסביר סברה אם אינה מובנת לצד האחר כפי שהיא מובנת לך.<br /><br />סיומת כזו מובאת בשלוש מחלוקות ביניהם...","539","","129","True","True","False","","38","162.158.254.142","0","106701","בבא קמא|סה ע&quot;ב",""),new Message("106706","106705","אכן משולש וראה מאמרו של  הרב דוד כוכב","08/01/24 17:08","כז טבת","תשפ&quot;ד","17:08","אלף בית רשי","<a target='_blank' rel='nofollow' href='https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=34338'>כאן</a>","278","","129","True","True","False","","32","162.158.159.71","0","106701","בבא קמא|סה ע&quot;ב",""),new Message("106707","106706","אכן ראוי לקריאה, אבל","08/01/24 18:39","כז טבת","תשפ&quot;ד","18:39","עלי","לצערי, גם הרב כוכב לא הסביר בפרוטרוט את סברות האמוראים החולקים, ואין זה דבר של מה בכך, שהרי בתחילת מאמרו כתב ואני מצטט :<br />&quot;רבי חנינא מבחין בין ההתחיבות בארבעה וחמשה, שלדעתו חלה רק על המציאות שבשעת הגניבה, לבין חובת השבת גוף הגניבה, שאינה משתנה בשינוי הגוף. ואילו רבי אילעא סובר שחילוק כזה הוא פילפולא יתירא, ומשום כך תקף את עצם הלך מחשבתו של רבי חנינא: &quot;רחמנא ניצלן מהאי דעתא&quot;. וענהו רבי חנינא: &quot;אדרבה, רחמנא ניצלן מדעתא דידך&quot;, כי לדעתו, דוקא סברת רבי אילעא לוקה בפשטנות יתירה&quot;.<br />ובכן, אינני מסכים להסברו של הרב כוכב ( אף כי דבריו נכונים באופן הכללי ), כי רבי חנינא סבר ש'שינוי אינו קונה' ולכן אף כאשר שחט את השור, עדיין שחט את רכוש הבעלים ממנו העגל ( שנעשה שור ) נגנב, ולכן ( והיות שפעולת הגניבה דווקא נמשכת עד שעת השחיטה ! ) עליו לשלם תשלומי ארבעה וחמשה, אף כי חישוב התשלום נעשה לפי שעת הגניבה. אם כן איך כתב הרב כוכב ש'ההתחייבות לתשלומי ארבעה וחמישה חלה רק על המציאות שבשעת הגניבה' והרי אנו רואים שהיא חלה גם על המציאות שבשעת השחיטה ?!<br />ותחילה אקדים, שכבר הרמב&quot;ם, פסק כרבי אילעא ולא שעה לפלפולו של רבי חנינא. ואסביר בשיטתו בפשטות, כאמור כשיטת רבי אילעא, והקורא יבחן בפרק א מהלכות גניבה יא-יג, שכדבריי.<br />[ לנוחות הקוראים אני מצטט בזה מדברי הרמב&quot;ם שם :<br />[יא] הייתה הגניבה ביד הגנב והשביחה מאליה, כגון כבשה שילדה, וגזזה--משלם אותה, ואת גיזותיה ואת ולדותיה; ואם אחר ייאוש ילדה וגזזה, משלם כשעת הגניבה.<br /><br />יא  הוציא עליה הוצאות והשביחה, כגון שפיטם אותה--הרי השבח של גנב, אפילו לפני ייאוש; וכשמחזיר הגניבה עם הכפל, נוטל השבח מן הבעלים או מחשבין לו מן הכפל.<br /><br />יב  הגניבה עצמה שהיא ביד הגנב, ולא נשתנת--חוזרת לבעליה, בין לפני ייאוש בין לאחר ייאוש, אלא שאחר ייאוש, השבח לגנב כמו שביארנו.  נשתנת הגניבה ביד הגנב--קניה וקנה שבחה, ואפילו לפני ייאוש; ואינו משלם אלא דמים.<br /><br />יג  גנב כחושה והשמינה, או שמנה והכחישה--משלם תשלומי כפל או תשלומי ארבעה וחמישה, כשעת הגניבה.  גנב טלה ונעשה איל, עגל ונעשה שור--משלם תשלומי כפל, כשעת הגניבה; טבחו או מכרו אחר שהגדיל--נעשה שינוי בידו, וקנהו, ושלו הוא טובח ושלו הוא מוכר, ואינו משלם תשלומי ארבעה וחמישה.]<br /><br />תשלומי הקרן, היינו גוף הבהמה, אם היא בידי הגנב, צריך להשיבה לבעליה כמות שהיא ('והשיב את הגזלה אשר גזל'), והיות שהעגל גדל ונעשה שור, בין השאר ( לא רק בגלל התהליך הטבעי וחלוף הזמן אלא גם) מפני שהגנב האכיל אותו, הרי שהבעלים משלם לגנב את הוצאות המזון. <br />את תשלומי הכפל משלם הגנב בכל מקרה לפי שווי העגל בשעת הגניבה. אז נעברה העבירה ואז נתחייב הגנב בתשלום הקרן ובתשלומי הכפל. אם הגנב שחט את העגל מיד לאחר שגנבו הרי הוא משלם ארבעה וחמישה כשווי העגל ( וכמובן שאינו משלם כפל ). <br />אם שחטו לאחר שנעשה שור, הרי הוא משלם רק תשלומי כפל ( כנ&quot;ל, לפי שעת הגניבה ) אך לא תשלומי ארבעה וחמשה, כי השתנה העגל לשור וקנהו הגנב ואת השור שלו טבח, ( ואני מוסיף : ואין אומרים כרבי חנינא, שהיות והיה עליו להשיב את השור לבעליו כל עוד היה חי בידו הרי שכאילו נמשכה פעולת הגניבה ואי ההשבה עד שעת השחיטה ולא קנהו, ולכן ישלם ארבעה וחמישה ).<br />רבי אילעא חשב שלומר שפעולת הגניבה ( ואי ההשבה ) נמשכת עד שעת השחיטה, ושלכן יתחייב הגנב בתשלומי ארבעה וחמישה,  זו מחשבה לא הגיונית ( 'מפולפלת' כפי שהגדיר הרב כוכב שליט&quot;א ) ולכן ענה לרבי חנינא &quot;רחמנא ניצלן מהאי דעתא&quot;. אבל רבי חנינא סבר שהיות ואת השור היה על הגנב להשיב כמות שהוא כל עוד היה חי, הרי שלמעשה הגנב לא קנה עד אז בשלימות את השור, והרי ששחיטתו היא חלק נוסף ו'השלמה' בעבירת הגניבה, ולכן ראוי לו לשלם גם תשלומי ארבעה וחמישה ( שוב, לפי שעת הגניבה ) ולכן ענה גם הוא לרבי אילעא  &quot;אדרבה, רחמנא ניצלן מדעתא דידך&quot;. <br />וכאמור, אנו רואים שהרמב&quot;ם לא התרשם מסברתו ה'מפולפלת' של רבי חנינא ופסק כשיטתו הפשוטה של רבי אילעא.<br />אם הסברתי כראוי נא הודיעוני, ואם טעיתי בדבריי, נא תקנוני - והקב&quot;ה יצילני מדעתי אם טעיתי...<br />אני מוסיף כאן העתק מההסבר לעניין גם מויקיפדיה בערך רבי אילעא :<br />דין שינוי. רבי אילעא קבע כי הגונב טלה ונעשה איל נחשב הדבר כשינוי וקנאו, לעניין שאינו משלם תשלומי ארבעה וחמשה אם טבח או מכר את בעל החיים. על כך הקשה רבי חנינא מברייתא האומרת שמשלמים במקרה כזה תשלומי ארבעה וחמשה כשעת הגנבה. שאל אותו רבי אילעא: לא ניתן לפסוק מברייתא זו שכן היא סותרת את עצמה; אם השינוי מטלה לאיל נחשב לשינוי לעניין זה שמשלם כעין שגנב ולא כמו עכשיו, למה שישלם בכלל תשלומי ארבעה וחמשה? על כך השיב רבי חנינא שהוא מבין את החילוק: השינוי נחשב לשינוי לעניין זה שלא ניתן להחשיב את המכירה או השחיטה שהתבצעו לאחר השינוי כהמשך של מעשה הגנבה שרק באופן כזה חייבה התורה תשלומי ארבעה וחמשה, אך לא לעניין שיחשב כשל הגנב, מכיוון שהוא שינוי הבא מאליו ולא נעשה על ידי הגנב על כך השיב לו רבי אילעא: רחמנא ליצלן מהאי דעתא. מכיוון שסבר שחילוקו של רב חנינא שגוי ולא ייתכן לחלק בין שינוי הבא מאליו לשינוי שבא על ידי מעשה הגנב[ מבוסס על הרשב&quot;א והפני יהושע ]","209","","129","True","True","False","","34","172.71.114.38","0","106701","בבא קמא|סה ע&quot;ב","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82837);