var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=74464;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","72"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","63"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("74464","0","חי נושא את עצמו","08/06/20 08:14","טז סיון","תש"פ","08:14","יום יום ידרשון","תוספות אומר שהסיבה שאין חיוב על נשיאת אדם חי היא משום שלא מצינו במשכן שנשאו בעלי חיים.
ויש להקשות, הרי הארון כידוע נושא את נושאיו, וא"כ מצינו במשכן הוצאה של דבר שנושא את עצמו.
ואין לומר שאין ללמוד מהארון, שהרי לעיל למדו ממנו חיוב העברה למעלה מי' טפחים.","919","","1426","True","True","False","","556","213.151.41.5","0","0","שבת|צד ע"א",""),new Message("74467","74464","החי אינו נושא את נושאיו","08/06/20 08:32","טז סיון","תש"פ","08:32","אבי גרינבלט","למעשה הארון נשא את עצמו לחלוטין עד כדי שבחציית הירדן הוא ממש נשא את הכהנים.
בנוסף , ההפרש במשקל בין המת לבין אדם ישן אינו כה גדול.","539","","1426","True","True","False","","74","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74472","74464","לאחר מחשבה","08/06/20 08:51","טז סיון","תש"פ","08:51","יום יום ידרשון","לא מצאתי מקור בדברי חז"ל לכך שהארון היה נושא את נושאיו באופן קבוע, אלא רק באופן חד פעמי במעבר הירדן (סוטה לה.). ממילא לא קשה.
אך ההסבר המקובל הוא שזה היה באופן קבוע. אשמח לשמוע מקורות בנושא.","919","","1426","True","True","False","","102","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74480","74464","כיצד יענה תוס' על נשיאת השמיר ?","08/06/20 10:04","טז סיון","תש"פ","10:04","אבי גרינבלט","חי היה","539","","1426","True","True","False","","35","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74523","74464","הסבר שונה קצת","08/06/20 17:17","טז סיון","תש"פ","17:17","אור חדש","ואולי ניתן לדחוק בדברי התוס'
יסוד מלאכת הוצאה הינה בהחלפת ה'תווית' שעל החפץ מ'חפץ שנח ברשות יחיד' ל'חפץ של רשות הרבים' ולהפך (למה זו מלאכה נא לשאול את הקב"ה...)
ואין להקשות מהעברת ד"א ברה"ר שהרי כידוע אם היה מעביר גם 100 אמות ברה"ר אך מניח רק במקום פטור לא היה אסור מהתורה, אם כן נראה שגם איסור הד"א שברה"ר דומה להוצאה מרשות לרשות- כלומר חלק מהתווית זה גם 'מונח בד"א פל' ברה"ר' ואם מעביר מד"א אלו לד"א אחרות עשה שינוי משמעותי לחיוב
אומנם ברור שאדם יכול לצאת ולעבור בין הרשויות כרצונו, כך גם בע"ח ששביתתם לא אוסרתם ביציאה מרשות לרשות, ולמה?
כי דבר שיכול לעבור כרצונו מרשות לרשות כנראה אין עליו כלל את אותה 'תווית' שהרי אם ברצונו משנה רשותו אין זה כלל חלק מהגדרתו וממילא אין בשינוי זה כל 'יצירה' או 'תיקון' שהם שנאסרו במלאכות שבת","458","","1426","True","True","False","","109","109.186.18.217","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74593","74464","נשיאת הארון אינה ממלאכות הקמת המשכן","09/06/20 16:23","יז סיון","תש"פ","16:23","דוד כוכב","וכתב רש"י מסכת שבת דף עד ע"ב:
"ונקט אופה - דלא שייך במלאכת המשכן כלל".
למרות ששייך באפיית לחם הפנים.","125","","1425","True","True","False","","174","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74594","74464","אז נאסור על הארון, למה לאסור לבני אדם ?","09/06/20 17:14","יז סיון","תש"פ","17:14","מרדכי דב זינגר","","807","","1425","False","True","False","","56","31.44.134.175","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74638","74464","זו קושיית אילת השחר (שבת דף צב ע"ב)","10/06/20 09:28","יח סיון","תש"פ","09:28","דוד כוכב",""איבעית אימא מארון. אף על פי שארון נושא את נושאיו כדאמרינן בסוטה (דף ל"ה א') מ"מ הי' נראה שנושאין אותו, והמלאכה היא כפי מה שהאדם עושה".","125","","1424","True","True","False","","177","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74649","74464","כתב השפ"א שכך אכן דעת לישנא קמא","10/06/20 09:51","יח סיון","תש"פ","09:51","דוד כוכב","שפת אמת מסכת שבת דף צב ע"א:
"והא דלישנא קמא יליף ממזבח ולא יליף מארון י"ל כמו דהמוציא חי פטור משום דחי נושא את עצמו, כן בארון דהי' נושא את נושאו פטור ולאו עבודה היא".","125","","1424","True","True","False","","180","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74468","74467","אז כ"ש הוא","08/06/20 08:40","טז סיון","תש"פ","08:40","יום יום ידרשון","אם אפילו על הוצאת הארון שנושא את נושאיו חייבים (שכן מצינו במשא בני קהת), כ"ש שחייבים על הוצאת אדם שנושא רק את עצמו.","919","","1426","True","True","False","","80","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74469","74468","שכן מצינו במשא בני קהת לגבי י"ט","08/06/20 08:41","טז סיון","תש"פ","08:41","אבי גרינבלט","וזה בלבד מה שנלמד מהם
בנוסף מדייק התוס' "ובמשכן היו צריכים לחפצים" כגון הארון , את המת לא מוציאים בגלל צורך עצמו.","539","","1426","True","True","False","","61","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74470","74469","למה?","08/06/20 08:45","טז סיון","תש"פ","08:45","יום יום ידרשון","סוף כל סוף מצינו שבמשכן נשאו גם דבר שנושא את עצמו.
ראיתי עכשיו שגם הנצי"ב במרומי שדה הקשה כך ונשאר בצ"ע.","919","","1426","True","True","False","","70","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74473","74470","...","08/06/20 08:53","טז סיון","תש"פ","08:53","אבי גרינבלט","שוב...קטונתי אבל אין איסור להעלות סברות...
נשיאת הארון בגובה י"ט היא מציאות שהיתה קיימת , הארון שנשא את נושאיו (ההדגשה של נשיאת עצמו אינה ממין הענין , הארון אינו "חי") היא נס לכל הדעות ואין להשוותו לנשיאת אדם , הראיה גם התוס' אינו משווה בנקודה זו אלא רק לענין ההוצאה לצורך גופו או לאו.","539","","1426","True","True","False","","56","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74474","74472","גם במקרה עוזא לענ"ד","08/06/20 08:55","טז סיון","תש"פ","08:55","אבי גרינבלט","והוסף לזה את האיסור להוציא את הבדים עם כל העומק המשתמע מכך למרות שכאמור נשא את נושאיו ואין כאן הענין להאריך בזה.","539","","1426","True","True","False","","52","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74475","74474","אה"נ","08/06/20 08:56","טז סיון","תש"פ","08:56","יום יום ידרשון","עכ"פ מדובר באופן חד"פ ולא במשא בני קהת.","919","","1426","True","True","False","","86","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74476","74475","נשאר להבין את דברי הנצי"ב","08/06/20 08:58","טז סיון","תש"פ","08:58","אבי גרינבלט","","539","","1426","False","True","False","","44","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74478","74476","אולי יש מקור בפרקי דר' אליעזר","08/06/20 09:16","טז סיון","תש"פ","09:16","יום יום ידרשון","שהלוחות היו כבדות ונשאו את עצמן, וכיוון שירד משה וראה את העגל הפסיקו הלוחות לשאת את עצמן ונפלו בעל כרחו של משה ונשברו.
א"כ כאשר תוסיף גם את שברי הלוחות וגם את משקל הארון עצמו (כפורת טפח שלם של זהב טהור, זה דבר כבד מאוד), בע"כ שהיה צורך לנס כדי שיוכלו לשאת אותו בכתף. וא"כ באופן קבוע הארון נשא את עצמו.
אכן הבבלי לכאורה חולק, שהרי שבירת הלוחות היתה מדעתו של משה ולא בעל כרחו. ועוד, שהגמ' בנדרים לומדת מנשיאת הלוחות שמשה היה גיבור, וא"כ א"א לומר שהם נשאו את עצמן.","919","","1426","True","True","False","","68","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74486","74480","ראיתי שואלים ומתרצים שכפות היה","08/06/20 11:09","טז סיון","תש"פ","11:09","יום יום ידרשון","","919","","1426","False","True","False","","89","213.151.43.142","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74488","74486",">>>","08/06/20 11:16","טז סיון","תש"פ","11:16","אבי גרינבלט","א. מי שואל ועונה ?
ב. מה המקור שכפות היה ?","539","","1426","True","True","False","","45","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74492","74488","מהו השמיר","08/06/20 11:35","טז סיון","תש"פ","11:35","עלי","האם השמיר לא היה אלא תולעת בעלת כושר להמסת אבן ע"י הפרשת רוק מתאים ( שבד"כ שימש אותה ליצור נקבים באבנים ומחילות זעירות בהן היא מתקיימת, וניצלו זאת לחקיקת האותיות על אבני החושן והשוהם )? האם יש איסור לשאת תולעת קטנה ?","209","","1426","True","True","False","","102","194.114.146.227","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74494","74488","מדרש תהלים (עח, יא)","08/06/20 11:56","טז סיון","תש"פ","11:56","יום יום ידרשון",""והשמיר שהוא כמין שעורה, והיה נתון בכלי מלא מוכין של עופרת"
(אפשר להתווכח אם זה בדיוק בגדרי כפות, אבל בשביל לתרץ את תוס' זה מספיק לענ"ד)
לא זוכר כרגע מי השואל והעונה, אחפש בלנ"ד.","919","","1426","True","True","False","","93","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74493","74492","ראה את הדיון","08/06/20 11:37","טז סיון","תש"פ","11:37","אבי גרינבלט","מדברי התוס' משמע שלא נשאו בעלי חיים חיים והשמיר (לא נתעמק בסוג חי מדוייק כעין 'תולעת' שציינת כי לא ברור אם ניתן לשייך אותו לזן מוכר בימינו) סותר נתון זה.
דרך אגב יש איסור להוציא מרל"ר בע"ח כפותים כמו גם אדם כפות.","539","","1426","True","True","False","","50","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74497","74494","מצאתי, שו"ת ציץ אליעזר יג, סי' לב","08/06/20 12:02","טז סיון","תש"פ","12:02","יום יום ידרשון","ע"ש עוד תירוצים לשאלת השמיר","919","","1426","True","True","False","","89","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74505","74497","יש"כ","08/06/20 12:17","טז סיון","תש"פ","12:17","אבי גרינבלט","חייבים בהכרח להבין שגם נשאו אותו שהיה כפות למרות שמרש"י בסוף סוטה לא ברור שמשמע אכן שהיה ממש כפות
"איטני של אבר - גובתא מש"א (יש"א: ארגז) בלע"ז. שירא פרנדא. מין משי הוא"
אשאר בצריך קצת עיון","539","","1426","True","True","False","","61","77.125.5.89","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74601","74593","ואעפ"כ למדו ממנה בדף צב ע"א","09/06/20 18:54","יז סיון","תש"פ","18:54","יום יום ידרשון","","919","","1425","False","True","False","","81","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74602","74594","אם מצינו בארון","09/06/20 18:56","יז סיון","תש"פ","18:56","יום יום ידרשון","שחייבים על נשיאתו אע"פ שנושא את עצמו
ממילא יהיו חייבים גם על נשיאת אדם
כי לכאורה כבר לא נכונים דברי התוס' שלא מצינו כן במשכן.
(כלומר, ברור שלומדים מהמשכן עקרון של 'נושא את עצמו', ולא הולכים רק לפי מה שהיה במשכן בלי הגיון. למשל כפות, חייבים על הוצאתו למרות שלא היה במשכן)","919","","1425","True","True","False","","84","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74617","74601","לא למדו מלאכה אלא מה גובה המשכן","10/06/20 01:47","יח סיון","תש"פ","01:47","דוד כוכב","","125","","1424","False","True","False","","176","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74619","74617","מה אתה מתכוון? זה לשון הגמרא:","10/06/20 06:10","יח סיון","תש"פ","06:10","יום יום ידרשון",""אמר ר''א המוציא משאוי למעלה מעשרה טפחים חייב שכן משא בני קהת
ומשא בני קהת מנלן...
ואיבעית אימא מארון
דאמר מר ארון תשעה וכפורת טפח הרי כאן י'
וגמירי דכל טונא דמידלי במוטות תילתא מלעיל ותרי תילתי מלרע
אישתכח דלמעלה מי' הוה קאי"
לא לומדים מכאן את גובה המשכן,
אלא את גובה הארון מעל הקרקע,
ולומדים מכאן שחייבים על נשיאת משא למעלה מי' טפחים,
כלומר - לומדים את פרטי מלאכת הוצאה מנשיאת הארון.
אם הבנת אחרת כדאי שתסביר.","919","","1424","True","True","False","","83","213.151.43.142","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74655","74619","אכן מדובר במשא בני קהת את הארון","10/06/20 10:09","יח סיון","תש"פ","10:09","דוד כוכב","אך לפי דברי רש"י שמלאכה היא בהקמת המשכן ולא בעבודתו, גם מלאכת הנשיאה כאן היא נשיאת הכלים להכניסם למשכן, ולא שגרת משא המסעות שהיא פחות משגרת העבודה.","125","","1424","True","True","False","","185","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74652","74649","יש"כ","10/06/20 09:58","יח סיון","תש"פ","09:58","יום יום ידרשון","עדיין אני חושב שלשיטת הבבלי התשובה שלי נכונה יותר (שבאופן כללי הארון לא היה כל הזמן נושא את נושאיו), כפי שהבאתי ראיה מהגמ' בנדרים שלומדת שמשה היה גיבור מכך שנשא את הלוחות, וא"כ ע"כ שלא נשאו את עצמן.","919","","1424","True","True","False","","90","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74658","74652","אין ראיה מהלוחות","10/06/20 10:16","יח סיון","תש"פ","10:16","דוד כוכב","נשיאת הארון צריכה להעשות בידי בני קהת שיש להם כח לשאתו, אחרת משאם פסול, שאף על פי שהאש יורדת מן השמים מצוה להביא מן ההדיוט. (קרוב לזה כתב ר' חיים ששמן שנוצר בנס אין לו דין שמן זית). וכן משה שניתנו לו לוחות בהכרח היה גיבור אף שלבסוף לא נצרך לכוחו.","125","","1424","True","True","False","","222","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74657","74655","היה כבר דיון על זה לעיל","10/06/20 10:14","יח סיון","תש"פ","10:14","יום יום ידרשון","https://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?Id=74481
מה תאמר על העלאה והורדה מהעגלות?","919","","1424","True","True","False","","85","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74659","74657","כל פעם שמוקם המשכן זה מלאכה","10/06/20 10:20","יח סיון","תש"פ","10:20","דוד כוכב","ונצרך לשאת מהעגלות.","125","","1424","True","True","False","","196","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74660","74658","יש מצוה להדליק אש, אין מצוה להחזיק לוחות","10/06/20 10:20","יח סיון","תש"פ","10:20","יום יום ידרשון","ואם ה' ציוה למשה להפוך מטה לנחש זה אומר שזה היה בכחו ללא נס?
מצוות צריכות להיעשות באופן טבעי ולא ע"י נס.
שליחות של ה' יכולה להיות ע"י נס.","919","","1424","True","True","False","","90","213.151.41.5","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74662","74660","משה קיבל תורה מסיני","10/06/20 10:34","יח סיון","תש"פ","10:34","דוד כוכב","(שמות לד, ד) וַיִּקַּח בְּיָדוֹ שְׁנֵי לֻחֹת אֲבָנִים.
משה לקח, ולא שהושמו בידו למראית עין.
צריך תמיד מעשה טבעי כדי שיחול עליו הנס. ככתוב: (מלכים ב ד, ו) וַתֹּאמֶר אֶל בְּנָהּ הַגִּישָׁה אֵלַי עוֹד כֶּלִי וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ אֵין עוֹד כֶּלִי וַיַּעֲמֹד הַשָּׁמֶן.
גם משה נצרך בכל נס למעשה:
(שמות ד, ג) וַיֹּאמֶר הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה וַיַּשְׁלִכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָשׁ.
(שמות ד, ד) שְׁלַח יָדְךָ וֶאֱחֹז בִּזְנָבוֹ וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיַּחֲזֶק בּוֹ וַיְהִי לְמַטֶּה בְּכַפּוֹ.
(שמות ד, ו) הָבֵא נָא יָדְךָ בְּחֵיקֶךָ וַיָּבֵא יָדוֹ בְּחֵיקוֹ וַיּוֹצִאָהּ וְהִנֵּה יָדוֹ מְצֹרַעַת כַּשָּׁלֶג.
(שמות ד, ט) וְלָקַחְתָּ מִמֵּימֵי הַיְאֹר וְשָׁפַכְתָּ הַיַּבָּשָׁה וְהָיוּ הַמַּיִם אֲשֶׁר תִּקַּח מִן הַיְאֹר וְהָיוּ לְדָם בַּיַּבָּשֶׁת.
ומשא מי שאינו יכול אינו משא כלל, שכן כאשר זה יכול וזה אינו יכול, מסייע אין בו ממש.","125","","1424","True","True","False","","233","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א",""),new Message("74664","74660","מצות קבלת התורה, מצוה שמסתכן בה בנפשו","10/06/20 10:39","יח סיון","תש"פ","10:39","דוד כוכב","ורק משה רבינו העניו מכל האדם יכול לה. ראה בקישור זה.","125","","1424","True","True","False","","176","213.151.56.197","0","74464","שבת|צד ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);