var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=40041;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר"א ב"מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","46"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","45")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("40041","0","ביזוי תלמידי חכמים","17/06/15 21:32","ל סיון","תשע"ה","21:32","אחיקם קשת","נדרים דף כג.
"ר' ישמעאל בר ר' יוסי הוה ליה נדרא למישרא. אתא לקמייהו דרבנן אמרו ליה: נדרת אדעתא דהכי? אמר להו אין. נדרתא אדעתא דהכי? אמר להו אין. כמה זימנין. כיון דחזא ההוא קצרא דמצטערי רבנן, מחייה באוכלא דקצרי. אמר: אדעתא דמחי לי קצרא לא נדרי, ושריה לנפשיה. א"ל רב אחא מדיפתי לרבינא: האי נולד הוא, דלא מסיק אדעתיה דמחי ליה קצרא, ותנינא אין פותחין לו בנולד! א"ל: האי לאו נולד הוא, דשכיחי אפיקורי דמצערי רבנן.
נשאלת פה שאלת תם: הרי הכובס היכה אותו בגלל "דמצטערי רבנן", כמפורש, ואם כן כיצד מאשימים דווקא את הכובס בכינוי "אפיקורי" - מופקר, שמבזה תלמידי חכמים?
אלא, שחסיד שוטה, שמקנא לכבוד רב אחד, אבל לשם כך מבזה רב אחר - אינו "מקנא לכבוד רבו", אלא מופקר ששכיח שיצער תלמידי חכמים....","510","","3246","True","True","False","","959","212.76.107.19","0","0","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40043","40041","הסבר אחר","17/06/15 23:36","ל סיון","תשע"ה","23:36","אור חדש","כאן","458","","3246","True","True","False","","127","5.102.254.97","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40044","40043","[ללא נושא]","18/06/15 00:12","א תמוז","תשע"ה","00:12","אחיקם קשת","אכן, אחרי כותבי ראיתי מה שכתבת שם. יישר כוחך
ראשית הרעיון שבדברי בוודאי נכון...
שנית לענ"ד הלשון "שכיחי אפירוקי" ולא "שכיחי אף אפיקורי" משמעה שמדובר גם כאן על מופקר. אם כי מסתבר שיהיה מי שיחלוק על הדיוק הנ"ל.
נ.ב. לא נוכל לדעת אם זה אותו כובס מהסיפור עם רבי, אבל כיוון שהיו הרבה כובסים באותו הדור, אין סיבה ממשית לתלות זאת בכך","510","","3245","True","True","False","","121","212.76.107.19","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40045","40044","פשיטא","18/06/15 00:30","א תמוז","תשע"ה","00:30","דוד כוכב","פשיטא שאסור להכות בבזיון ת"ח שכל עוונו שאמר את האמת - שנדר גם על דעת אותן הנסיבות, וגם אם אמת זו מְסֵבָה צער בגרמא לאותם המנסים להתיר לו.
יש בכך גם לאו של פן יוסיף גם עבירה על והדרת פני זקן גם הלבנת פנים ועוד.
לכן פשוט שלשון אפירוקי מיירי על אותו כובס.","125","","3245","True","True","False","","174","95.86.72.173","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40052","40045","עיין בנמ"י ב'א"נ'","18/06/15 09:39","א תמוז","תשע"ה","09:39","אור חדש","פשוט שאסור להכות ת"ח אך לא פשוט שהיה פשוט לאותו כובס שר"י בר"י היה ת"ח שהרי הת"ח שבא"י לא היו נוהגים לציין עצמם בבגדיהם (כמבואר בשבת קמה ע"ב).
השאלה היתה למה זה לא נחשב "נולד" אלא דבר שהיה לו להעלות בדעתו בשעת הנדר, עונה הגמרא ש"מצויין אפיקורים שמצערים ת"ח".
אם ניזכר שבסוגייתנו המילים "ציער ת"ח" מפורשות על ר"י בר"י ולא על הכובס הרי שמסתבר שתשובת הגמרא היא כך:
יש לכל אדם להעלות על ליבו שאם נודר נדר חזק מדי הרי יביא בכך צער לרבנן שינסו להתירו, וכיוון שמצערי רבנן מצויין הרי מצויים גם "מגיני רבנן" ואם כן מסתבר שכל הנודר נדר חזק עלול להגיע לכך שיכוהו "מגיני רבנן".
כיוון שכך היא המציאות הרגילה יש כאן פתח גמור.
לפי פירושי הפתח המדובר נכון לגבי כל האנשים בלא תלות אם הם ת"ח או ע"ה.
ברור לי שיש גם לפסוק כך להלכה שהרי אם ת"ח צריך להעלות בדעתו שיכוהו על שמצער ת"ח אפילו שת"ח הוא כ"ש שיש לע"ה לחוש לכך.
ואילו לדבריך הפתח מועיל רק לת"ח שרק אותו יכו על ש"מצער ת"ח" וזה וודאי הבל.","458","","3245","True","True","False","","190","95.86.123.90","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40053","40052","יש פה כמה דברים שאינם מובנים לי...","18/06/15 10:12","א תמוז","תשע"ה","10:12","אחיקם קשת","1. להקשות על הפשט הפשוט, מכך שאולי הכובס לא ידע שמדובר בתלמיד חכם, רק בגלל שלא היו נוהגים ללבוש בגדים מיוחדים...?
2. להעמיס את הפשט "יש לכל אדם להעלות על ליבו שאם נודר נדר חזק מדי הרי יביא בכך צער לרבנן שינסו להתירו, וכיוון שמצערי רבנן מצויין הרי מצויים גם "מגיני רבנן" ואם כן מסתבר שכל הנודר נדר חזק עלול להגיע לכך שיכוהו "מגיני רבנן"." בדברי הגמרא הפשוטים והברורים "שכיחי אפיקורי דמצערי רבנן"...?
3. להביא ראיה מהקשר כביכול בין לשון הגמרא "מצטערי רבנן" (אגב, בבניין התפעל) ל"אפיקורי דמצערי רבנן"...?
4. ברור שהפתח מועיל לכל האנשים, מהסיבה הפשוטה שציינת בעצמך, שאם מופקרים מבזים ת"ח, כ"ש שהם מבזים ע"ה. אף אחד לא חשב אחרת.
לענ"ד מדובר במשפט פשוט בגמרא, ואין צורך להעמיס בו יותר מידי.","510","","3245","True","True","False","","109","213.151.41.217","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40054","40053","הפשט לא פשוט","18/06/15 10:30","א תמוז","תשע"ה","10:30","אור חדש","אתה בעצמך התעוררת לתרץ קושי בפשט, הקושי הוא שהכובס סה"כ הכה אדם שהוגדר שורה קודם ש"גרם לחכמים להצטער" ולכאו' לא ראוי לקרוא לו "אפיקור הרגיל לצער ת"ח?"
ועוד הגמרא אומרת ש"שכיחי אפיקורי דמצערי רבנן" על מי בסיפור בפשטות נאמר ש"ציער חכמים" וודאי שעל ר"י בר"י ולא על הכובס שכאמור בפשט פעולתו מוגדרת כ"הגנה על חכמים" ולא כהפקרות בהם.
כאן יש שאלה נסתרת: אם ר"י בר"י היה ידוע כחכם כיצד הכה אותו הכובס על שמצער חכמים הרי פשוט שזו שטות גמורה, לשאלה זו עניתי שבעיני הכובס היו ת"ח מוכרים שהצטערו בגלל אדם לא מוכר שבא מבחוץ, אדם זה היה נראה לו כ"אפיקורי המצויים לצער ת"ח" ודרכו של הכובס תמיד היתה "לטפל באותם אפיקורי" לכן הגיב בטבעיות והכה ל"מצער" (הנמ"י אומר שכונה אפיקורי מלש' שהפקיר עצמו להגן על ת"ח)
לשאלה למה פתח זה לא נולד הוא עונה הגמרא שמצויים אפיקורי (לנמ"י מגיני ת"ח מהמצערים) המצערים ת"ח, אומנם מה זו תשובה?
אם כהבנתכם שמצויים אנשים שמחפשים "עילה קלה להכות ת"ח" הרי שזה יכול להיות פתח כללי לכל נדרי הת"ח שהרי מצויים ע"ה לבזות ת"ח על שנודרים כל דבר שהוא ומכל סיבה שהיא שהרי כידוע "כל דבר של ת"ח מעצבן את האפיקורים.
הסבר זה נראה לי לא נכון משתי פנים- א ההתר יוצא רחב מדי לת"ח שלא צריכים עוד לשום פתח נוסף וב: אם החשש שיכו אותך זה רק כי אתה ת"ח שעושה "דברים מוזרים" אז ע"ה אפילו שמצער ת"ח אין לו בזה פתח והרי זה לא נכון שהרי גם אם נגיד שיש אפיקורי המחפשים דוקא לצער ת"ח יש כנגדם גם כמה צדיקים שמחפשים להגן עליהם.
לפ"ז הנימוק של הגמרא "שכיחי אפיקורי דמצערי לת"ח" הינו נימוק מטעה שהרי משמע ממנו שרק לת"ח יש פתח כזה ולא לע"ה וזה כאמור לא מסתבר כלל.","458","","3245","True","True","False","","178","95.86.123.90","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40055","40053","ההבדל בין "פשט" ל"דרש"","18/06/15 12:30","א תמוז","תשע"ה","12:30","אור חדש","שמעתי מהרב אליהו מאלי שליט"א ההגדרה המדוייקת ביותר להבדל:
"פשט זה מה שאני חושב, דרש זה מה שאתה חושב"
ממילא טענה ש"הפשט הוא X" הינה בעייתית מאד עפ"י הרוב ועדיף למעט בה ככל האפשר","458","","3245","True","True","False","","130","95.86.123.90","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40059","40055","בעניין דרכי לימוד, פשט, וסברא ישרה","18/06/15 18:16","א תמוז","תשע"ה","18:16","אחיקם קשת","אקדים שאני לא מתכוון ח"ו לפגוע במישהו, עאכ"ו שהדיון התחיל באפוקי דמצערי רבנן.
אך חשוב לי להבהיר הסתכלות חשובה מאוד ביחס לחשיבה התורנית (ולאו דווקא התורנית) ולדרכי הלימוד.
התעלמות מהפשט הפשוט, והתעלמות מכך שאכן ישנו פשט פשוט, היא בעיה מבחינת דרכי הלימוד והחשיבה (שוב: ח"ו לא נגד אדם, אלא נגד הדרך).
כמובן שכמו כל כלל גם לזה יש יוצאים מן הכלל, ישנם מקרים שבהם באמת קשה להכריע מהו הפשט הפשוט, אך אין לעשות מן היוצא מן הכלל - כלל.
כמו כן ברור שינם מקרים שאנו נדחקים מסיבות שונות לא לפרש ע"פ הפשט הפשוט, אך זאת מתוך ידיעה שמסיבות שונות נדחקנו.
הדבר קשור לכלל שייסד ר' חיים מבריסק על הצורך להגיע לפתרון הפשוט ביותר (ומקורו בסוגיית שלושת סימני שוטה בחגיגה ג:, שאיננו תולים כ"א בסיבה אחרת, אלא מתרצים את התירוץ הפשוט יותר - שיש סיבה אחת לשלושת הסימנים) [מה שמכונה אצל הפילוסופים תער אוקאם].
באופן כללי יותר, ישנה בעיה בדורנו של תלמידי חכמים (באמת) למדנים היודעים לנתח ולחקור מחד, אך זונחים את הצד הסברתי של סברא ישרה. וכבר החזו"א העיר על כך באגרותיו ("הזנחת הנקודה האמיתית"). הדבר מצוי מאוד שישנם למדנים הראויים להערכה על חריפותם, ועל כל שאלה שנשאלים הם יכולים לנתח ולפרק ולהגיע לשורשם של שני הצדדים - אך כששואלים אותם: נו, אז מה אתה אומר - כאיזה צד להכריע? הם ממלאים פיהם מים כי לא למדו כלל על הכיוון של מהי הסברא הישרה.
התופעה נובעת מתרבות כללית (המצויה גם בשאלות חינוכיות לאומיות וכו') והן להבדיל משיטת הלימוד (המעולה) הלמדנית-ליטאית, שקידמה מאוד את הניתוח, ולעיתים הלומדים בה זנחו את הסברא הישרה (אין להבין מכך בטעות שהדרך ההפוכה, לדון מצד סברא ישרה בלי לדעת לנתח ולהגיע לשורשם של דברים - טובה יותר. שכן היא מביאה לטעויות רבות של דימוי מילתא למילתא שלא במקומו וכו').
כל מי שעוסק בחינוך שנים מספר מכיר שישנם תלמידים עם ראש חזק, וישנם עם ראש חלש. אך הקשים ביותר הם אלו שיש להם ראש לא-ישר (ח"ו אין כוונתי לדיון דלעיל, אלא רק לדוגמא לבעייתיות). הבעיה הגדולה ביותר בתלמידים אלו שהם לא יבינו לעולם את טעויותיהם, ותמיד יהיו משוכנעים שהם יותר חכמים מהרב... מה גם שבעיה זו בד"כ באה יחד עם גאווה (כמו במקרים של בעיות נפשיות קלות, שלולי הגאווה היה הרבה יותר קל לתקנן).
מקורות מרחיבים לנושא חשוב זה:
שתי עגלות וכדור פורח, פאנאטיזם פלורליזם וכלליות, סוגי הסברות
יישר כוח על הקריאה","510","","3245","True","True","False","","135","95.86.93.4","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40060","40059","מסכים עם הדברים לחלוטין","18/06/15 18:21","א תמוז","תשע"ה","18:21","אור חדש","יישר כח גדול על שכתבת.
לגבי הנושא שלנו לדעתי יש שוויון (כך משמע בנמ"י) ברמת ה"דוחק" או ה"פשט" של שני הפירושים, בשלי נאלצתי להוסיף שלב שלא מפורש בגמרא ובשלכם הבעיה שמכנים מגן ת"ח "אפיקורי דמצער להו" בלשון רבים ובלא להסביר למה המגן הפך למצער ולמה זה פתח לת"ח דווקא.
ע"כ הוספתי שלדעתי לא מתאים להשתמש כאן בטיעון "הפשט הוא.."
מה עוד שבדיון בין שני ת"ח שכל אחד הכריע לעצמו מה הפשט שלו נוטה דעתו לא שייך שאחד הצדדים יטען "הפשט הוא"","458","","3245","True","True","False","","149","95.86.123.90","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40068","40060","כמה תיקונים","18/06/15 22:32","א תמוז","תשע"ה","22:32","דוד כוכב","רבי ישמעאל ברבי יוסי היה מוכר וידוע כבר בצעירותו כאחד מחמשת הבנים של גדול הדור, שכולם היו חכמים (שבת דף קיח ע"ב ובמפרשים).
גם מי שמכה כך אדם פשוט עבר על מספר לאווים, וכיון שהיה בפני ת"ח אין לו חלק וכו', ואין לכך שום הצדקה.
אותם הת"ח שנצטערו - לא מדובר היה בצער נורא עד שנצרכו להצלה, הם רק עשו את מלאכתם שנתארכה, בתוספת תסכול מה.
כוונת הגמרא לא היתה להצדיק את מעשה הכובס, אלא להבחין בין נולד - שלא ניתן כלל להעלותו על הדעת, לבין מקרה צפוי של אלימות המופקרים.
לא מדובר בסוג של "נדר חזק" יוצא דופן, אלא בחכם הרואה את הנולד שמבין מה ולמה הוא נודר ולאלו מצבים הוא עשוי להקלע.
אילו היתה הצדקה כלשהי למעשהו של הכובס אפשר שריבר"י היה דוקא שמח ביסורין להיות זושא גמזו. הפתח לנדר היה שהוא ראה בסיטואציה שנגרמה דוקא חילול השם גדול.
"אפיקורי דמצערי רבנן" משמעו שרגילים לצער תלמידי חכמים - אך בכל מקרה ומקרה רק תלמיד חכמים אחד, כגון כאן.
"עילה קלה" יכולה להיות פתח רק אם היא גם התבצעה בפועל. זה שהמקרה צפוי מראש זה לא עילה המספיקה לפתח. זה צריך להיות צפוי מראש רק כדי שלא יחשב לנולד.
הטענה: "כל דבר של ת"ח מעצבן את האפיקורסים" היא גוזמא. והקידומת "כידוע" רק מוכיחה זאת, כידוע.","125","","3245","True","True","False","","190","95.86.72.173","0","40041","נדרים|כג ע"א",""),new Message("40069","40068","יישר כח על התשובה העניינית","19/06/15 00:11","ב תמוז","תשע"ה","00:11","אור חדש","","458","","3244","False","True","False","","97","5.102.254.97","0","40041","נדרים|כג ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);