var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=23988;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","49"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","48")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("23988","0","&quot;והיה קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל&quot;","19/10/12 09:41","ג חשון","תשע&quot;ג","09:41","שאינו יודע לשאול","<span class='darkYellow'><b>נעצו חרב בבית המדרש אמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא <br />ואותו היום היה הלל כפוף ויושב לפני שמאי כאחד מן התלמידים <br />והיה קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל </b></span><br /><br />מדוע &quot;היה קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל&quot;?<br />האם בגלל שהלל היה כפוף ויושב לפני שמאי? - מה כל כך נורא בזה?<br />או אולי בגלל שנעצו חרב? - ואז מה?<br /><br />רש&quot;י כתב: <span class='darkYellow'><b>קשה. לפי שהלל נשיא וענוותן:</b></span> - וגם את דבריו אני לא מבין כלל.<br /><br />אשמח לביאור הקטע.","48","","4217","True","True","False","","1315","77.127.91.194","0","0","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("23990","23988","השאלה מה היה ביום שנעשה בו העגל","19/10/12 11:19","ג חשון","תשע&quot;ג","11:19","ינון","בס&quot;ד<br /><br />כשמשה עלה להר הוא השאיר &quot;הוראות הנהלה&quot; לעם בנוגע לדין בזמן העדרו. <br />כתוב בתורה: &quot;ואל הזקנים אמר שבו לנו בזה.. והנה אהרון וחור עמכם מי בעל דברים יגש אליהם&quot;. הפסוק הזה טיפה לא מובן, מדוע משה צריך להזכיר לזקנים לגבי אהרון וחור?<br />אלא צריך להבין את הפסוק כך: &quot;ואל הזקנים אמר שבו לנו בזה&quot; - יש כאן 'טקס מינוי' חפוז, משה ממשנה את הזקנים לסנהדרין זמנית (מינוי קבוע יהיה רק לאחר מכן, מסופר בפרשת בהעלותך), ואז פונה בחזרה אל העם ואומר: &quot;והנה אהרון וחור עמכם&quot; - לפי הסדר: אהרון- נשיא, וחור- אב בי&quot;ד.<br /><br />ביום עשיית העגל &quot;וירא העם כי בשש משה...ויקהל העם על אהרון&quot; - בתחילה הולך העם לפי הסדר ופונה אל הגדול, &quot;קום עשה לנו וכו' כי זה משה האיש... לא ידענו מה היה לו&quot;. אהרון מוצא אמתלאות ועיכובים לדחות את הרעה: &quot;פרקו נזמי הזהב וכו'&quot; ואח&quot;כ &quot;ויבן אהרן מזבח לפניו ויאמר חג לה' מחר&quot; - כלומר: לכו לישון כעת, מחר נעשה חג (ואהרון התכוון שהחג יהיה לה'). <br />&quot;וישכימו ממחרת....ויקומו לצחק&quot; - כאשר השכימו בבוקר כבר לא הקפידו לחכות לגדול, והעלו ועולות במזבח מבלי להתחשב באהרון. בא חור למחות בהם &quot;ויקומו לצחק&quot;- שהרגו אותו.<br />כאשר לא מתחשבים בגדול, אלה שבאים אחריו גם הם בסכנה, ויש סכנה גם לשלמות התורה.<br />הלל היה נשיא, וככזה היה על כולם להיות סרים למשמעתו (רבן גמליאל, 5 דורות מאוחר יותר, כפה את מרותו על יתר תלמידי החכמים, והסיפור ידוע), אך היה ענוותן ולא הקפיד.<br />כאשר שמאי, שהיה תקיף, מכוח ריתחא דאורייתא אמר להלל &quot;אם תקניטני אגזור גם על המסיק&quot;, החליט הלל לשתוק כדי לא להרבות גזרה. מתוך מחלוקת זו בין הנשיא לאב בי&quot;ד היה צריך להיחלץ, ודרך המרות לא ננקטה (שהרי שתק הלל והיה כפוף), לכן היה צריך לעמוד למניין.<br />יום שסדרי הנהגת התורה מיטשטשים קשה כיום שנעשה בו העגל, שהוא התוצאה המרה ביותר של היטשטשות סדרי הנהגת התורה.","301","","4217","True","True","False","","655","132.69.229.230","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("23995","23988","תורתנו הקדושה אינה סובלת הכרעת דין","19/10/12 12:52","ג חשון","תשע&quot;ג","12:52","קותי","כוחנית <br />והדוגמא הבולטת ביותר לכך זאת הדרישה לעשית העגל <br />שאהרון הכוהן נאלץ להכנע לה שהיה עושה שלום ורודף שלום כמו הלל הזקן <br /><br />תורה וכוחנות אינם הולכים טוב ביחד","217","","4217","True","True","False","","264","85.250.132.4","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24006","23988","והיה קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל","20/10/12 20:33","ד חשון","תשע&quot;ג","20:33","efrati10","הירושלמי מביא את התוספתא, ומביא ברייתות אחרות שמספרות על האירוע החמור הזה:<br /><br />&quot;... תנא רבי יהושע אונייא: 'תלמידי בית שמאי עמדו להן מלמטה והיו הורגין בתלמידי בית הלל'. תני: 'ששה מהן עלו והשאר עמדו עליהן בחרבות וברמחים'. תני: 'שמונה עשר דבר גזרו ובשמונה עשרה רבו ובשמונה עשרה נחלקו'.&quot;<br />&quot;קרבן העדה&quot; מסביר שתלמידי בית שמאי עמדו למטה, בפתח הבניין ואיימו להרוג את מי שיעלה וינסה להטות את הדיון ההלכתי. גרסה אחרת אומרת כי &quot;ששה מהן עלו, והשאר עמדו עליהן בחרבות וברמחין&quot;.<br />וברורה ההשוואה למעשיהם של בני לוי לאחר מעשה העגל","196","","4216","True","True","False","","395","79.176.198.214","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24020","23988","עוד על כך","20/10/12 23:20","ד חשון","תשע&quot;ג","23:20","דוד כוכב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=19362'>כאן</a>.","125","","4216","True","True","False","","146","95.86.87.70","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("23993","23990","רעיון נפלא, יישר כח!","19/10/12 12:47","ג חשון","תשע&quot;ג","12:47","יהודי_קדום","","233","","4217","False","True","False","","129","79.177.144.51","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24000","23990","יישר כח! ביאור יפה!","19/10/12 16:05","ג חשון","תשע&quot;ג","16:05","student","","177","","4217","False","True","False","","443","87.69.59.123","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24027","24020","יסביר כבודו את שתיקת הרמב&quot;ם","21/10/12 08:47","ה חשון","תשע&quot;ג","08:47","Almuaddib","ראו פירוש הרמב&quot;ם למשנה, ממנו לא עולה שום מעשה כאלו המוזכרים בירושלמי ובבלי.<br /><br />לא חרב, לא חרבות ולא רמחים.","107","","4215","True","True","False","","207","77.126.75.44","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24031","24027","הרמב&quot;ם לא תיאר את הכל","21/10/12 14:49","ה חשון","תשע&quot;ג","14:49","דוד כוכב","הגמרא תיארה שנעצו חרב, ושזה היה מאורע קשה ביותר לישראל.<br />הרמב&quot;ם אינו מחוייב להביא כל ענין המובא בגמרא או בירושלמי, מה גם שאין לו קשר ישיר לפירוש המשנה.","125","","4215","True","True","False","","143","95.86.87.70","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24032","24031","המממ...  אבל...","21/10/12 15:00","ה חשון","תשע&quot;ג","15:00","Almuaddib","תיאורו של הרמב&quot;ם את מה שאירע, כך או כך, לא תואם את המסופר.<br /><br />בנוסף, כדאי לשים לב לסתירה הפנימית בין חלקי הסיפור:<br /><br />בתחילה, במשנה שבדף י&quot;ג:, מדובר על תלמידי שמאי ותלמידי הלל. הגמרא גם מביאה את דברי רב הונא כדי להדגיש שמדובר בתלמידים, לא בשמאי והלל עצמם.<br /><br />כאן, מצד שני, אנו מדברים על שמאי והלל עצמם, ועל הלל עצמו היושב כפוף וכו'.<br /><br /><br />האם מדובר בכלל באותו הסיפור? באותו הדור?","107","","4215","True","True","False","","175","77.126.75.44","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24037","24032","ובכל זאת","21/10/12 22:28","ה חשון","תשע&quot;ג","22:28","דוד כוכב","לשון דברי הרמב&quot;ם בפירושו למשנה ג  בתרגום הרב קאפח:<br />&quot;ובאחד הבקורים נזדמן שם קיבוץ גדול מתלמידי שמאי והלל, ולא נשאר באותו הדור מי שראוי להוראה שלא נמצא שם, ונמנו, והיו בית שמאי יותר, ונאמר אחרי רבים להטות כמו שביארנו כלל זה בהקדמת חבורנו זה.<br />ובית שמאי כולם הסכימו על אלו השמונה עשר גזירות באותו היום והוחלט כך, וגזרו שמונה עשר דבר.<br />והושוו בית שמאי ובית הלל באותו יום בשמונה עשר הלכות ולא נפלה ביניהם מחלוקת אפילו באחת מהן.<br />ונחלקו בשמונה עשר הלכות ולא נמנו בהן כדי שידעו לאן נוטה הרוב, שמא בית הלל רוב, לפי שאפשר שתלמיד מתלמידי בית שמאי יסבור כבית הלל או מתלמידי בית הלל יסבור כבית שמאי&quot;.<br />בהמשך מבאר הרמב&quot;ם מהם אותם 18*3=54 הלכות.<br /><br />אם כוונתך לדברים אלו, האם יש פה פרט השונה מדברי הגמרא? הרמב&quot;ם אמנם לא עסק במהומה שסביב, אך הוא גם לא הזכיר אוירה פסטורלית.<br />על הח&quot;י האמצעיים לא היתה שום מחלוקת, אבל הרמב&quot;ם רמז שבח&quot;י האחרונים משום מה לא נמנו כלל, לאחר שבח&quot;י הראשונים תוצאות המניין היו לטובת בית שמאי וכבר אז הם ניצלו אותו היטב.<br />הרמב&quot;ם רק הזכיר שכל התלמידים היו שם, וזה פירוש הנכנס יכנס והיוצא אל יצא, כלומר - עד שיתכנסו כל התלמידים. והלל ושמאי עמדו בראש תלמידיהם.","125","","4215","True","True","False","","144","95.86.87.70","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24054","24037","ובכל זאת - לא תואם!","22/10/12 08:10","ו חשון","תשע&quot;ג","08:10","Almuaddib","הרמב&quot;ם מתאר התנהלות עניינית רגילה של בית המדרש.<br /><br />לא שהיה אותו היום קשה, לא הלל כפוף ולא חרבות ורמחים.<br /><br /><br />ויתר על כן - בתיאורו של הרמב&quot;ם - כגמרא בדף י&quot;ג:, לא נמצאים שמאי והלל עצמם, אלא תלמידיהם.<br /><br />כאן, ב&quot;הנכנס יכנס&quot; - הלל ושמאי עצמם נמצאים, והדבר סותר במפורש את הגמרא שלאחר המשנה, המדגישה כי הלל ושמאי עצמם חלקו רק בשלושה דברים!","107","","4214","True","True","False","","177","77.127.1.4","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24055","24054","בר מיניה דההיא","22/10/12 09:55","ו חשון","תשע&quot;ג","09:55","כדי","אישתמטיתיה גמ' ערוכה בדף טו. דמקשי לרב הונא דחשיב רק תלת, מההיא דהבוצר, ומשני בר מינה דההיא דהתם קא שתיק הלל לשמאי, וכיוון שלא עמד במחלוקתו לא החשיבו רב הונא למקרה זה.<br /><br />לגבי שאר דקדוקיך - לא ירדתי לסוף דעתך.","249","","4214","True","True","False","","236","79.176.226.159","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24067","24054","אסביר דברי באריכות, משום שראיתי שנמצא מי","22/10/12 14:41","ו חשון","תשע&quot;ג","14:41","Almuaddib","שלא הצלחתי להבהיר לו את הבעיה.<br /><br /><br />למדנו במשנה, בדף יג: <br /><span class='bordeaux'>ואלו מן ההלכות שאמרו בעליית חנניה בן חזקיה בן גרון שעלו לבקרו נמנו ורבו <b>בית שמאי</b> על  <b>בית הלל</b>, וי''ח דברים גזרו בו ביום:</span><br /><br />ועוד למדנו בגמרא, בדף יד:<br /><span class='bordeaux'><b>תלמידי שמאי והלל</b> גזור שמאי והלל גזור דתניא...   אלא אתו אינהו גזור ולא קבלו מינייהו ואתו<b> תלמידייהו</b> גזרו וקבלו מינייהו<br /></span><br /><br />הנה כי כן, כשם שבמשנה צויין שמדובר ב&quot;בית שמאי&quot; ולא בשמאי עצמו, וכן לגבי בית הלל, כך גם הבינה הגמרא. שהרי מקשה הגמרא במפורש על המשנה, ושואלת היאך אומרת המשנה כי תלמידהם גזרו, בעוד שהם עצמם גזרו.<br /><br />ולמי שינסה ליישב ולטעון כי המדובר בשמאי ותלמידיו יחדיו, בהלל ותלמידיו יחדיו, עונה הגמרא בדף טו. במפורש:<br /><br /><span class='bordeaux'>וכ''ת שמאי וסיעתו והלל וסיעתו והאמר רב יהודה אמר שמואל י''ח דבר גזרו ובי''ח נחלקו ואילו הלל ושמאי לא נחלקו אלא בג' מקומות...<br /></span><br /><br /><br />הרי שעד כאן, תיאור המקרה די מובן, והוא מובן עוד יותר כפי שמסבירו הרמב&quot;ם; שבאו החכמים לבקר את חנניה בן חזקיה בן גרון, ונימנו, ועשו את שעשו - ראו לעיל בהודעת הרב כוכב את ציטוט דברי הרמב&quot;ם.<br /><br />אדגיש לסיכום: בעליית הגג של חנניה בן חזקיה היו חכמים שנימנו וגמרו, והם מתלמידי הלל ושמאי, לא הלל ושמאי עצמם.<br /><br /><br /><br />וכעת, נעבור לדף יז., אצלנו במסכת:<br /><span class='bordeaux'>ואידך הבוצר לגת שמאי אומר הוכשר הלל אומר לא הוכשר א''ל הלל לשמאי מפני מה בוצרין בטהרה ואין מוסקין בטהרה א''ל אם תקניטני גוזרני טומאה אף על המסיקה נעצו חרב בבית המדרש אמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא ואותו היום היה הלל כפוף ויושב לפני שמאי כאחד מן התלמידים והיה קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל</span><br /><br />על פי הגמרא, כפי שהובאה לעיל, זה כלל לא אותו המקרה שהיה בעליית חנניה בן חזקיה. כאן - שמאי והלל עצמם, שם - תלמידיהם. כאן - היה הדבר קשה וכו', שם - אין לכך כל אזכור.<br /><br /><br />על כרחך, הלומד את התלמוד הבבלי בלבד, לא יכול לחבר בין שני הסיפורים הללו.<br /><br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.mechon-mamre.org/b/r/r2101.htm'>הירושלמי</a> (1) הוא היכול לספק קישור כלשהו למי שחפץ בכך, משום שבו, מייד לאחר המשנה, נכתב כי אותו היום היה קשה וכו', ומעט אחר כך תיאור התלמידים ההורגים. בירושלמי, אבל, שמאי והלל עצמם כלל לא נוכחים.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />(1) ירושלמי שבת, פרק א' הלכה ד'","107","","4214","True","True","False","","299","77.125.156.36","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24061","24055","דרוש הסבר נוסף","22/10/12 11:35","ו חשון","תשע&quot;ג","11:35","עלי","אולי לא הבנתי נכון ואשמח לקרא הסבר נוסף.( האם לא כתב הרב ר. מרגליות על מאבק זה והאם המחקר החדיש כיום מסכים למסקנותיו ? )<br />אם בית הלל במקרה זה היו המעטים. מדוע נזקקו בית שמאי לאיום באלימות או אף באלימות ממש כדי להכריע את ההלכות הללו, הרי בלאו הכי 'אחרי רבים להטות', ואם אני טועה ובית שמאי היו המעטים, האם ניתן להכריע את ההלכה באלימות ? <br />ואולי לא כך ולא כך, אלא בית שמאי היו אמנם המעטים, אלא שהם לא היו מוכנים להכיר בכל תלמידי בית הלל כמוסמכים להשתתף בדיון ובהצבעות המכריעות, ועל זה היה המאבק, ולא על עצם ההלכות, כלומר המאבק נסב על סמכות החכמים- בעיקר הללו השייכים לבית הלל.<br />ברם אם כן, כיצד הוסכם אחר כך מי ראוי והרי מאבק דומה היה גם בימי רבן גמליאל עם רבי יהושע עד שהדיחוהו מהנשיאות, וכאשר נתמנה רבי אלעזר במקומו נוספו תלמידים רבים, ולא שמענו שנתוספו גם מוסמכים רבים, אם כן מה הוכרע בסוגיה זו שהיא היא הסוגיה העיקרית ?","209","","4214","True","True","False","","166","194.114.146.227","0","23988","שבת|יז ע&quot;א",""),new Message("24070","24067","מה לא מובן","22/10/12 18:41","ו חשון","תשע&quot;ג","18:41","עם הארץ","שני המקרים הם מאורעות שונים.<br />בדף טו א ״ הבוצר לגת שמאי אומר הוכשר והלל אומר לא הוכשר בר מיניה דההיא דהתם קא שתיק ליה הלל לשמאי״ זה היה היום שבו נעצו חרב בבית המקדש והושפל הלל והיה קשה כיום שנעשה בו העגל. <br />דף יז א ״ ולא קיבלו מינייהו״ העם לא קיבל את הגזרה<br />ואתו תלמידייהו גזור וקיבלו מיניהו ״<br />ביום שנגזרו יח הגזרות, (ע״י תלמידהם)נגזרה גזרה זאת שוב ונתקבלה הגזרה.<br />ולפי הבנתי לא היו הלל ושמאי עצמם בעליה","248","","4214","True","True","False","","305","184.32.253.163","0","23988","שבת|יז ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);