var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=21503;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","29")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("21503","0","המאריך באחד - הגיית התימנים היא הנכונה?","14/08/12 15:26","כו אב","תשע&quot;ב","15:26","הראל","<span class='darkYellow'><b>תניא סומכוס אומר כל המאריך באחד מאריכין לו ימיו ושנותיו <br />אמר רב אחא בר יעקב</b></span> ו<span class='bordeaux'><b>בדלי''ת</b></span> <br /><br />איך אפשר להאריך באחד?<br />שמעתי פעם  לבאר שלהגיית התימנים זה אפשרי, כי אצלם ד' היא כמו ז' שאצלנו, ובאות ז' אפשר להאריך.<br /><br />אם כי,<br />הב&quot;ח מבאר שיש להאריך בנשימת הרוח שמוציא מפיו,<br />ושו&quot;ע הרב כתב שיש להאריך במחשבתו.","46","","4275","True","True","False","","1781","84.228.97.97","0","0","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21505","21503","בודאי","14/08/12 15:42","כו אב","תשע&quot;ב","15:42","דוד כוכב","הרב משה שטרנבוך כתב בספרו הלכות ומנהגי הגר&quot;א (שהוא נין ונכד לו) שכיון שאי אפשר להאריך בד' דאחד יש לפרש שמאריך בשתיקה שאחריו.<br />וסיפר הרב שריה דבליצקי שהוא התקשר אליו וביאר לו שהאריכות היא כמבטא הד' רפה שבפי התמנים. והרב שטרנבוך הודה לדבריו.<br />גם בני בבל מקפידים בהגיית ה-ד' הרפה, אך  רק בד' של אחד שבקריאת שמע. והרב דבליצקי מקפיד גם במילים 'ואבדתם' 'ועבדתם' שבקריאת שמע, כדי שהשוא לא יהא נע. עוד הוא אומר שההקפדה להאריך כדין בד' של אחד היא דינא דגמרא, יותר מלבדוק את קצה הלולב בזכוכית מגדלת.<br /><br />מבטא הד' הוא כמו TH במילה This. (ואילו TH שבמילה Think היא ת' רפה).<br /><br />אין הבדל בין מבטאי ד' דגושה ו-ד' רפה, שתיהן מבוטאות כשהלשון בין השינים. אלא שהדגושה מבטאה 'פוצץ' והאויר יוצא בבת אחת, והרפויה  מבטאה 'חוכך' והאויר מסתנן לאט לאט.","125","","4275","True","True","False","","241","31.44.135.35","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21629","21503","שמעתי מפי ר' אבשלום קור","16/08/12 20:22","כח אב","תשע&quot;ב","20:22","שלום","באחת מפינותיו הקצרות בטמבלוויזיה...<br /><br />הוא ציטט שיר של אחד ממשוררי ימי הביניים (אבן עזרא או אבן גבירול כמדומני) שמדבר על הדבורים &quot;שמאריכות באחד&quot;. והסביר שמדובר ב&quot;זזזזזזזזזזזזזזז&quot; שעושות הדבורים (ומן הסתם לא השתנו הטבעים אצלן) , ומכאן הוכחה שאכן הד' הרפה של פעם דומה ל-ז'. <br /><br />אשמח אם מישהו ימצא את הקטע הנ&quot;ל של מר קור, או את השיר של המשורר.<br /><br />גם בארמית אנו רואים את החילוף בין ד' ל-ז' (דבח =זבח וכו')","136","","4273","True","True","False","","308","85.65.228.177","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21736","21503","המאריך באחד - בדלי&quot;ת רפויה","20/08/12 00:03","ב אלול","תשע&quot;ב","00:03","אריאל","ברור שבגלל מקום הדלי&quot;ת במלה אחד צריך לבטאה כמבטאה הרפה (שאמנם לא נוהג כיום במבטא הרחוב, אבל זה לא משנה את העובדה שהיא אחת מאותיות בג&quot;ד כפ&quot;ת). זה מופיע בפירוש בבן איש חי (שנה ראשונה, פרשת וארא, אות י').","316","","4269","True","True","False","","185","89.139.19.26","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21765","21503","עוד הערה לגבי מבטא ד' רפויה","20/08/12 11:10","ב אלול","תשע&quot;ב","11:10","Almuaddib","אחת הדרכים בהם ניתן לנסות ולהתחקות אחר מבטא אות מסויימת בתקופה קדומה, היא מעקב אחרי תרגום של שמות לשפה זרה.<br /><br />זו אינה הוכחה, כמובן, שהרי יתכן שהמתעתק/מתרגם בעצמו עשה זאת מתוך טקסט כתוב ולא ידע איך לבטא את האות, אך בכל זאת.<br /><br />יש מקרים בהן ניתן ללמוד מכך יותר - למשל כשהמתרגם שולט בוודאות בשפת המקור - ויש שאנו נותרים בשמא.<br /><br /><br />הבה נתבונן בשני שמות ובשני תרגומים. השמות הם עירד ודוד, והתרגומים הם לערבית וליוונית.<br /><br />&quot;וַיִּוָּלֵד לַחֲנוֹךְ אֶת-עִירָד...&quot;  (בראשית ד' יח).<br /><br /><br />נתבונן בתרגום השבעים:<br /><br />ἐγενήθη δὲ τῷ Ενωχ <b>Γαιδαδ </b><br /><br />עירד מועתק כאן Γαιδαδ - משהו כמו Gaidad .<br /><br /><br />בתרגום לערבית (ואן-דייק), מתורגם כך: 18وَوُلِدَ لِحَنُوكَ <b>عِيرَادُ</b>. כאן זה ממש דומה - עיראד.<br /><br /><br />איך בתימן בטאו את שמו של נעים זמירות ישראל דוד? האם ביטאו את הד' השניה רפה, כמו האות ד' הערבית במלה ד'הב, או שמא בדיוק כמו האות ד הפותחת את השם?<br /><br />איך תועתק השם לערבית, האם דאוד או דאוד'?<br /><br />==========<br /><br /><br />מי שקובע כי מבטא יהודי אשכנז הושפע מסביבתם, כי לא יכול להיות שלא כך היה, צריך להתמודד עם הטענה המקבילה, כי מבטא יהודי ארצות ערב, הושפע גם הוא מסביבתם.<br /><br />מי שטוען כי דוקא יהודי תימן לא הושפעו מסביבתם, יצטרך להסביר לא מעט הסברים. למשל, כיצד זה מבטא האות ג, דגושה ושאינה, אינו תואם את מבטאה אצל רוב עדות ישראל, אך תואם לגמרי את המבטא הערבי (חוץ מאשר במצרים)?<br /><br />והדברים ארוכים.","107","","4269","True","True","False","","376","84.229.121.241","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21506","21505","בודאי שיש כאלו שכך סוברים","14/08/12 15:51","כו אב","תשע&quot;ב","15:51","Almuaddib","וכבר הארכנו טובא בפעמים קודמות בחוסר היכולת להבחין בין השפעות זרות לבין מבטא מקורי - ויעידו על כך בני אפרים.","107","","4275","True","True","False","","226","77.127.10.156","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21508","21506","בני אפרים","14/08/12 16:00","כו אב","תשע&quot;ב","16:00","דוד כוכב","לפני למעלה משלשים שנה באתי לרב שטרנבוך לדבר עמו בענין ההגיה הנכונה, והוא טען כדבריך שכבר בזמן בני אפרים נתחלקו ההגיות.<br />עניתי לו שאדרבה זו ראיה לסתור, שכן כתב הרמב&quot;ם בהלכות תפילה ונשיאת כפים טו הלכה א:<br />&quot;ששה דברים מונעין נשיאת כפים: הלשון...<br />הלשון כיצד, העלגים שאין מוציאין את האותיות כתיקונן כגון שקורין לאלפי&quot;ן עייני&quot;ן ולעייני&quot;ן אלפי&quot;ן או לשבולת סבולת וכיוצא בהן אין נושאין את כפיהן&quot;.<br />הרי שהרמב&quot;ם הביא את ענין בני אפרים דוקא כדוגמא לשיבוש שראוי לתקנו!<br />הוא ענה לי שהוא אינו בקי בעניני לשון. אולם היה עמו ת&quot;ח שלמד עמו שהיה בקי, והוא הראה לי את דברי המנחת שי בבראשית א, ו ממנו יש ראיה למבטא האות ואו, החולם והצירה.","125","","4275","True","True","False","","257","31.44.135.35","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21509","21508","הריני לחזור ולתמצת","14/08/12 16:14","כו אב","תשע&quot;ב","16:14","Almuaddib","אין כל הוכחה לנכונות מבטא כלשהו, לא למבטא התימני ולא למבטא אחר.<br /><br />אין חיזוק לטענה כי מבטא האשכנזים הושפע מהלשונות של העמים בקרבם גרו, יותר מאשר, למשל, כי התימנים הושפעו באותה הצורה.<br /><br /><br />הנחת היסוד של המניחים כי מבטא האות ד' הרפויה היא כמבטא האות ذ הערבית, היא כי חייב להיות הבדל בין מבטא אות דגושה לבין זו שאינה דגושה, ולפחות באותיות בג&quot;ד כפ&quot;ת.<br /><br />האמנם כך הוא?<br /><br />באותיות בכ&quot;ף - אין ספק.<br /><br />האמנם?<br /><br />אצל העראקים, אין מבטא שונה לב' דגושה ושאינה דגושה - שתיהן מבוטאות כב' דגושה. אצל יוצאי ספרד, אין הבחנה בין ת' דגושה לשאינה.<br /><br /><br />האם דוקא המבטא התימני הוא הנכון?<br /><br />אין לכך שום הוכחה, וגם התימוכין לכך, רופפים. התימנים, למשל, מבטאים את האות ט' כמו בערבית. האם קדמונינו כך ביטאוה?<br />ספק, הרי מצאנו שחז&quot;ל העתיקו מלים מהיוונית ומהלטינית באות ט' - כשמבטא אותן מלים הוא באות T המבוטאת דוקא כמו ת'. <br /><br /><br />אני מציע שמי שידיו רב לו בקישורים, ימצא שכבר דנו בכך כאן פעמים מספר, גם אודות האות צ' וגם אודות אחרות. רבים הם הרבנים שיש מי שמחזיקים מהם מומחים, אולם אין אף אחד היודע היאך ביטאו אבותינו את האותיות, ויש ידיים לסברה כי היה בפיהם יותר מאשר מבטא אחד.","107","","4275","True","True","False","","311","77.127.10.156","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21611","21509","התימני יותר קרוב למבטא הנכון","16/08/12 11:59","כח אב","תשע&quot;ב","11:59","הללל","אך גם העיראקי והתוניסאי .<br />א. הגיוני שהעברית שהיא שפה שמית והיא דומה לערבית.<br />ב. בארצות אשכנז הייתה השכלה וזה מה שגרם לירידת לימוד דיקדוק ותנ&quot;ך בגלל שהמשכילים למדו זאת.","291","","4273","True","True","False","","125","213.151.38.254","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21763","21629","מחילופי אותיות אתה למד???","20/08/12 10:09","ב אלול","תשע&quot;ב","10:09","Almuaddib","האותיות ת' ו-ש' מתחלפות בין עברית לארמית (תור-שור, למשל, תבר-שבר, ועוד).<br /><br />האם אתה חושב שמכאן יש הוכחה שמבטא האות ש' בעברית דומה למבטא האות ת'?<br /><br />והאותיות צ' ו-ט', המתחלפות גם הן, גם הן נשמעות באופן דומה?","107","","4269","True","True","False","","338","77.124.218.69","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21778","21629","אם כך, אבשלום קור טעה:","20/08/12 12:52","ב אלול","תשע&quot;ב","12:52","יהודי_קדום","חד גדיא<br />אחד<br />ועוד, כולם כאחד מסתיימים ב-ד׳ , כלומר אין לנו מילה בארמית במשמעות ׳אחד׳ המתחלפת או יכולה להתחלף באות  ז׳.","233","","4269","True","True","False","","273","79.182.145.14","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21750","21736","ואכן כך מנהג יהודי בבל (עירק)","20/08/12 06:50","ב אלול","תשע&quot;ב","06:50","דוד כוכב","לבטא ד' רפויה בד' דאחד.<br />ושאלתי את הרב מרדכי אליהו אם בני העדה שבארץ נוהגים כן.<br />וענה שכשהיו על שפת החידקל היתה לשונה חדה וקלה.<br />וטענתי שלומדי דַבֵּר אנגלית גם כן יודעים לבטא ד' רפויה, שמבטאה נמצא כגון בתחילת המילה this.","125","","4269","True","True","False","","156","95.86.99.172","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21761","21750","אך מנהגם גם שלא להבחין בין ב' רפויה לדגו","20/08/12 09:38","ב אלול","תשע&quot;ב","09:38","Almuaddib","אך מנהגם גם שלא להבחין בין ב' רפויה לדגושה.<br /><br /><br />אי אפשר לאסוף מנהגים מן הגורן ומן היקב.<br /><br /><br /><br />והגורס כי יש להבחין בין הדגושות לרפויות - לא ממנהג יהודי בבל יוושע.","107","","4269","True","True","False","","300","77.124.218.69","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21767","21761","אפשר לאסוף מנהגי הגיה","20/08/12 11:22","ב אלול","תשע&quot;ב","11:22","הללל","הרי מה תגיד שכל האמת אצל קהילה אחת !?<br />אלא ברור שלכל קהילה יש שימור של מנהג קדום. <br />כך גם בהגיה, שדברים השתנו גם לפי העמים שהיו בקרבתם.<br /><br />והגיוני שמי שהתגורר בקרבת עמים דוברי שפה שמית כמו לשון הקודש, שימר יותר ממי שהתגורר בקרבת עמים לטיניים.","291","","4269","True","True","False","","200","213.151.38.254","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21768","21761","בירור המבטא המדויק","20/08/12 11:23","ב אלול","תשע&quot;ב","11:23","אריאל","נכון הוא שיש לנו עוד עבודה על בירור מהו המבטא המדויק בלשון הקודש.<br />אבל בשלב ראשון אפשר וצריך לברר מה בודאי לא נכון. לדוגמא: אותיות שמבטאן זהה כ' וק' או כ' רפויה וח' (שעל זה שמעתי שאומרים: &quot;בת ק' כבת כ' &quot;) פרט לאותיות ס' וש' שמאלית, שלפי מה שלמדתי מבטאן אכן זהה. או המבטא המקובל לאות צ' שהוא מורכב (ט-ס) ואינו נכון בעברית אלא כנראה הגיע מהשפות האירופיות.","316","","4269","True","True","False","","256","134.191.232.68","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21770","21767","ערבך ערבא צריך","20/08/12 11:36","ב אלול","תשע&quot;ב","11:36","Almuaddib","ראשית, אתה קובע קביעה בלי להוכיחה - שהערבית דומה לעברית הקדומה יותר מאשר העברית שבפיהן של קהילות רבות.<br /><br />מאחר והערבית כוללת שלוש תנועות בלבד, כוללת עיצורים שכלל לא קיימים בעברית, והושפעה בעצמה משפות אחרות - כולל כאלו שאינן שמיות - גם קביעתך טעונה הוכחה.<br /><br /><br />שנית, קהילות שונות שחיו בין עצים דוברי ערבית, שימרו מנהגי הגיה שונים. מבטא יהודי תימן שונה ומובחן ממבטא יהודי סוריה, יהודי מצרים או יהודי עיראק. האם אתה יכול להכריע בין אלו לאלו?<br /><br /><br />שלישית, שפות שמיות שונות נשמעות באופן שונה. שמע, כדוגמא, יהודי שעלה מאתיופיה מדבר אמהרית. גם האמהרית היא שפה שמית, היא נשמעת לך דומה לעברית?  לערבית?<br /><br /><br />===========","107","","4269","True","True","False","","382","84.229.121.241","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21771","21768","אי אפשר לברר את המבטא המדוייק","20/08/12 11:41","ב אלול","תשע&quot;ב","11:41","Almuaddib","אם לא תהיה לך מכונת זמן, בה תוכל לקפוץ ולשמוע את יוסף ואחיו מדברים עברית, האם תוכל לברר את המבטא &quot;הנכון&quot;?<br /><br />היו הבדלי מבטא בין שבטים שונים, בין הגליל לבין יהודה, בין בבל לבין מערבא - חלקם אפילו מתועדים אצלנו.<br /><br /><br />כבר במשפטים הקצרים שלך כאן, הנחת הנחות שטעונות הוכחה. למשל, שאין שתי אותיות שמבטאן זהה.<br /><br />טענה זו צריכה הוכחה. האמירה כי &quot;לא סביר שתהיינה שתי אותיות שמבטאן זהה&quot; - מתבססת על אותה ההנחה - וגם זו נסתרת מאליה, שהרי לפנינו השי&quot;ן השמאלית והסמ&quot;ך, שכבר בתנ&quot;ך אנו רואין שהשימוש בהן מתחלף חליפות, ואין בין שתיהן שום הפרש.<br /><br /><br />אי אפשר לברר את המבטא המקורי, משום שאנו יודעים כבר למעלה מאלף שנים על הבדלי הגיה. יהודי בבל לא ביטאו את האות ע' בנפרד, אלא כמו א' - ויש על כך עדויות רבות בגמרא. גם חילופי הא ו-ח' מתועדים, והדברים ידועים.","107","","4269","True","True","False","","279","84.229.121.241","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21773","21771","כנראה לא קראת את מה שכתבתי","20/08/12 11:46","ב אלול","תשע&quot;ב","11:46","אריאל","כבר כתבתי בתגובה הקודמת שלפי מה שלמדתי, מבטא הס' והש' השמאלית הוא אכן זהה. אבל פרט לכך אין עוד שתי אותיות שמבטאן זהה.","316","","4269","True","True","False","","217","134.191.232.69","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21774","21773","לא הבהרתי היטב את כוונתי","20/08/12 11:54","ב אלול","תשע&quot;ב","11:54","Almuaddib","אנסה שוב:<br /><br /><br />בבסיס הקביעה כי יש לחפש מבטא שונה לאותיות כמו כ' ו-ק', עומדת ההנחה כי לא סביר שתהיינה בעברית שתי אותיות שמבטאן זהה. <br /><br />הנחה זו נסתרת מאליה על ידי ה-ס' וה-שׂ.<br /><br /><br /><br />שים לב, למשל, לצמד ט-ת.<br /><br />על פי הקביעה דלעיל, ברור שצריך להיות הבדל במבטא שתי אותיות אלו, ואכן - יהודי ארצות ערב מבחינים ביניהן, ומבטאים את ה-ט' כמו האות המקבילה בערבית.<br /><br />דא עקא, אין לנו הוכחה שכך היה בתקופות קדומות, ואף יש שאלות על כך. קדמונינו העתיקו מלים מסויימות מיוונית ומלטינית, ואת האות T העתיקו כ-ט', למרות שמבטאה הוא כאות תּ'.","107","","4269","True","True","False","","329","84.229.121.241","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21781","21774","ניתן לגלות כיצד ביטאו","20/08/12 14:25","ב אלול","תשע&quot;ב","14:25","דוד כוכב","ואין צורך לשם כך במכונת זמן.<br />כבר גילו דברים עלומים הרבה יותר, למשל את מערכת היחסים שבין הקוורקים שבלב גרעין האטום.<br /><br />לדוגמא, ציינת את הצמד ט-ת, אין צורך רק להזדקק להנחה שקיים ביניהם איזה הבדל.<br />קיים כלל דקדוקי המראה במדויק את מהותם.<br />בנין התפעל:<br />התכתב - ה<span class='bordeaux'><b>ת</b></span> <span class='lightYellow'><b>פעל</b></span><br />הסתפר - ה<span class='lightYellow'><b>ס</b> </span><span class='bordeaux'><b>ת</b></span><span class='lightYellow'><b>על</b></span><br />הצטער - ה<span class='lightYellow'><b>צ</b></span> <span class='bordeaux'><b>ט</b></span><span class='lightYellow'><b>ער</b></span><br /><br />בפועל 'צער', נוסף על חילוף המקומות שבין ע' הפועל לבין ה-ת, נהפכה ה-ת' ל-ט'.<br />מה הסיבה?<br />משום השפעת ה-צ'.<br />צ' ו-ט' שתיהן נחציות - Emphatic, בדיוק כמו בערבית.<br />מקבילותיהן הלא נחציות הן ס' ו-ת', הן מבוטאות באותה צורה בדיוק אך ללא אותה קמיצה שבחיך.<br />ראיה זו הביא כבר האבן עזרא אם איני טועה.<br /><br />לא אאריך פה בכל הראיות לשאר העיצורים והתנועות.","125","","4269","True","True","False","","179","95.86.99.172","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21782","21778","המשפט האחרון","20/08/12 14:25","ב אלול","תשע&quot;ב","14:25","שלום","של חילופי האותיות הוא שלי ולא של מר קור.<br /><br />הוא ציטט אחד מהמשוררים שדיברו על זמזום הדבורים ש&quot;מאריכות באחד&quot;. הזמזום הוא כמו ז' של ימינו. ההוכחה מכאן ברורה לחלוטין.","136","","4269","True","True","False","","133","85.65.228.177","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21785","21781","אתה מתעקש לחזור שוב על אותה הטעות","20/08/12 15:40","ב אלול","תשע&quot;ב","15:40","Almuaddib","ואני לתומי חשבתי שדיון זה כבר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=3300'>נערך בעבר</a>.<br /><br /><br />ראשית, אשוב ואזכיר כי ספרון שלם נכתב על ידי <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_C_Steiner'>מומחה</a>, שהאריך בהוכחותיו כי מבטא האות צ' אצל דוברי העברית הקדומים היה כמבטאם של בני עדות אשכנז ויוצאי ספרד - ולא כמבטא יוצאי ארצות ערב.<br /><br />להבדיל מאותו <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_C_Steiner'>מומחה</a>, אני אינני יודע בוודאות מה היה אז, אבל כאשר יש מחלוקת בין גדולי המומחים, ראויה מעט ענווה לאזובי הקיר. אולי גם מעט פחות נחרצות.<br /><br /><br />שנית, כאשר אתה שב על טענתך משיכול האותיות בבניין התפעל, אין לי אלא להתפעל מעקשנותך, ממנה ותו לא.<br /><br />הרי מולך עומד גם <i><b>הזדמן</b></i>, וכנגדך בוטש בקרקע שור האצטדין.המלה STADIUM אין מקורה עברי, וקדמונינו בחרו לתעתק את האות T כ-ט', למרות שאינה מבוטאת כאות נחצית, אלא כאות ת' רגילה.<br /><br />ערבך ערבא צריך?<br /><br />אתה טוען טענה פונולוגית על ה-צ' בהסתמך על ה-ט', אלא שגם לגביה אין לך בדל של הוכחה.<br /><br /><br /><br />אגב, הפירכה הגדולה ביותר בטענה כי האות צ' בוטאה במקור כבערבית, היא השאלה איך הפכה לצ' הידועה היום. מעתק של עיצורים לעיצורים דומים תוך האחדה -מוכר. &quot;נזילה&quot; של ת' (TH) לכיוון ס' תהיה מובנת. זליגה של ע' לכיוון א' ברורה, האחדה של מבטא שונה לאות דגושה ורפויה - סבירה.<br />אבל אם האות בוטאה במקור כפי שטוענים, המהלך הצפוי היה הפיכתה לדומה לאות ס', כפי שקרה לאות ח' הגרונית בארצות מסויימות, בהן הפכה לדומה לאות הא, או לדומה לאות כ רפויה. אבל מעבר לאות צ המוכרת כיום? איך זה נולד? איך הוא גם נולד במקומות כה מרוחקים זה מזה, ספרד מצד אחד, רוסיה מצד שני?<br /><br /><br />יש עוד להאריך הרבה בכך, אבל מי שיקרא את ספרו של שטיינר (1), אולי כבר יראה שם את הוכחותיו הרבות ולא יצטרך לחזור על טעויות שוב ושוב.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />(1)<br />Steiner Richard C: <u>Affricated Sade in the Semitic Languages</u> (American Academy for Jewish Research Monograph Series, 3), New York, 1982","107","","4269","True","True","False","","352","77.125.5.230","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21787","21782","אני רוצה להבין, אתה אומר שזמזום הדבורים","20/08/12 17:54","ב אלול","תשע&quot;ב","17:54","יהודי_קדום","כשהן מאריכות באחד הוא ההוכחה הברורה לחלוטין?","233","","4269","True","True","False","","162","79.182.145.14","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21808","21785","בעבר דייקת יותר","21/08/12 06:15","ג אלול","תשע&quot;ב","06:15","דוד כוכב","בכל המומחים ללשון שפגשתי או קראתי, לא היה אף לא אחד שהעלה על בדל דעתו לפקפק בקדמות ה-צ' הנחצית-הערבית.<br />ובכל זאת אין לי סיבה לפקפק במומחיותו של מר שטיינר, שכן בהודעתך מלפני שנתיים דייקת הרבה יותר בהבאת דבריו:<br /><span class='bordeaux'>מסקנתו של החוקר, אותה הוא מעגן באסמכתאות ודוגמאות רבות עד מאד:<br /><b>לגבי ימי הבינים</b>, יש עדויות רבות לכך שבכל ארצות העולם - פרט לאלו שהיו תחת שלטון ערבי - נהגתה האות צ' כ-TZ ולא כמקובל בארצות ערב.</span><br />בהחלט יתכן שבימי הביניים ואפילו המוקדמים ביותר כבר נתפשטה ה-צ' - ts המשובשת.<br />אבל לפני כן נהגתה ה-צ' המקורית והנכונה.<br /><br />כדבריך אז נכתב גם בויקיפדיה:<br /> and in another he argued that the pronunciation of the letter tsade as an affricate, /ts/, is<b> very old </b>and widespread, against others who had doubted this.[3] These books have convinced most specialists.[4]<br /><br /><b>very old </b>= ישנה מאוד.<br />לא - Oldest = הישנה ביותר.<br />לא - Original = המקורית.<br />לא - Authentic = האותנטית.<br />הוא כלל לא טוען את הטענה האבסורדית שה-צ' הנחצתית אינה המקורית.<br />וגם לטענתו זו השתכנעו רק רוב המומחים = most specialists, וזה אפילו לדעת כותב ערך זה שנראה כאוהד מאוד, בלשון המעטה.<br /><br />על הראיה מצמידות ה-ט' וה-צ' לא השבת דבר.<br />דברי האבן עזרא הם בבראשית פרק מד, טז:<br />&quot;טי&quot;ת נצטדק תחת תי&quot;ו התפעל <b>בעבור הצדי&quot;ק</b>&quot;.<br /><br />איזכור הפועל הזדמן הוא ראיה נוספת ומשלימה להשפעה ההדדית בין העיצורים, הז' הקולית השפיעה על ה-ת' שתהפוך ל-ד' קולית, כמותה.<br />הסבר:<br />ת + קוֹליוּת = ד<br />ס + קוליות = ז<br />וכן:<br />כ + קוליות = ג<br />פ + קוליות = ב<br />שׁ + קוליות = j<br />האמור לעיל נכון הן ב-בגד כפת הדגושות והן ברפויות.<br />מה זה קוֹליוּת? - גע בגרון בעת מבטא העיצורים הקוליים ותחוש ברעד מיתרי הקול, כאשר האויר עובר דרכם.<br /><br />על תעתיקים, כבר כתבת בעצמך שאין לסמוך עליהם יותר מדאי. ומסיבות רבות.<br /><br />באשר לקשר בין ט' צ' ו-ק' ונחציות - קבל עוד ראיה.<br />האותיות הגרוניות, בגלל הקושי במבטאם, אינן מקבלות שוא נע רגיל, אלא חטף, וגם אינן מקבלות דגש חזק לרוב.<br />באותיות הנחציות - הקרובות במידת מה לגרוניות - &lt;כפי ששומעת כל אוזן אשכנזית ושאינה אשכנזית&gt; קיימת גם כן כזו נטיה, להשמטת הדגש ולקבלת חטף במקום שוא נע.<br />דוגמה מכתר ארם צובא וכת&quot;י לנינגראד:<br />רות ב, ב וַאֲלַקֳטָה; רות ב, ז אֲלַקֳטָה.<br />גם חטף קמץ, וגם חסר בדגש החזק של בנין פיעל.<br />יש פה צירוף נדיר של שני עיצורים נחציים עוקבים, ומתקיים פה כעין הכלל המוזכר בספר דקדוקי הטעמים של בן אשר ובעוד מדקדקים, ששוא נע שלפני גרונית נהגה כחטף בגון התנועה שתחת הגרונית.<br /><br />לגבי הט' חוץ מהמבטא T-הנחצי לא קיים כלל מבטא אחר בעדות ישראל, להוציא את אלו שאינם מבדילים בין תּ לבין ט.<br />ומנין שאכן אין מבטאם שוה?<br />הגמרא לועגת על מבטא העילגים, במסכת עירובין דף נג ע&quot;ב:<br />&quot;ההיא אתתא דאתיא לקמיה דדיינא, אמרה ליה: מרי <b>כירי</b>, <b>תפלא </b>הוית לי וגנבוך מין&quot;.<br />פירש רש&quot;י:<br />&quot;מרי כירי - ורוצה לומר קירי והוא אדון ואמרה כירי והוא עבד.<br />תפלא הות לי - רוצה לומר טבלא&quot;.<br /><br />ועוד,<br />למה אין ט' דגושה ורפויה כמו הקיים באות תּ-ת?<br />לו הן היו שוות אין סיבה פונטית שמה שהתרחש ב-ת לא יתרחש גם ב-ט, אלא שבעיצור הנחצי ההגיה החוככת אינה אפשרית.<br /><br />ועוד,<br />מילים כמו (ירמיהו ד, כו) נִתְּצוּ אינן אפשריוֹת במבטא ts כי מבטאים אז שני שואים נעים עוקבים - נִתְּתְּסוּ, דבר הנוגד את כללי העברית.<br />וכן ביחזקאל טז, נא וַתְּצַדְּקִי.<br />ועוד דומים.","125","","4268","True","True","False","","217","95.86.99.172","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21790","21787","כן","20/08/12 21:08","ב אלול","תשע&quot;ב","21:08","שלום","זמזום הדבורים שנשמע כמו ז' של ימינו, הוצג על ידי משורר ספרד כמו האות ד' שב&quot;אחד&quot;. <br /><br />או שמא תחשוב ש&quot;השתנו הטבעים&quot; והדבורים של פעם זמזמו ב-ד' של ימינו ?","136","","4269","True","True","False","","113","85.65.228.177","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21791","21790","לא, אני דווקא חושב על משהו אחר","20/08/12 21:10","ב אלול","תשע&quot;ב","21:10","יהודי_קדום","שלא קשור לזמזום.","233","","4269","True","True","False","","149","79.182.145.14","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21917","21808","תגובה - חלק ראשון","22/08/12 13:02","ד אלול","תשע&quot;ב","13:02","Almuaddib","חייב אתה לקרוא ולפגוש יותר מומחים.<br /><br />אנחש - ואנא אל תהסס להעמידני על טעותי אם יש צורך - שחומר הקריאה שלך אינו כולל בלשנות מקצועית, ודאי לא את תת-התחום הרלבנטי - פונולוגיה.<br /><br />שטיינר כלל אינו יחיד בתחום, והמחלוקת על ביטוי האות צ' במקורה אינה המצאה שלי. כך, למשל, כתב <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.umass.edu/judaic/faculty/shmuelbolozky.html'>שמואל בולוצקי</a>, בדיון אחר:<br /><br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>חוקרים לא מעטים סוברים היום (פאבּר 1980, שטיינר 1977, הונרגרד 1995, ואחרים) כי החוככיים השיניים-מכתשיים של היום היו במקורם מחוככים בפרוטו שמית, /S/ היה /C/, ...  אך כפי שמציינת פאבר (1980), בעוד שהיהודים מהאיזורים דוברי ערבית מבטאים את הצד&quot;י כ- /S/ עם הגיית משנה אחורית (בחיך או בלוע), רוב המסורות האחרות מממשות אותו כ- /C/ -- לא רק באיזורים הגרמניים והסלאביים אלא גם בפרס ובמקומות אחרים...  כך שלפחות בדיאלקטים מסויימים של העברית המקראית ייתכן מאד שקויים ההיגוי של צד&quot;י כ-/C/</b></span>.&quot;<br /><br /><br />גם אם תפתח את מילון אבן שושן, בסופו, בסיכום הקצר של תורת ההגה - הפונולוגיה - כדאי שתראה את ההערות שם של המחברים על מבטא העיצורים. הערות על מבטאי העדות השונות יש על כמה מהעיצורים, כאשר על חלקם הוסיפו סוגריים עם ההערה שמבטא זה הוא כהלכה - כלומר הנכון. הערה כזו הוספה, למשל, לגבי מבטא עדות המזרח את האותיות חי&quot;ת ועי&quot;ן, אך לא לגבי האות צד&quot;י, גם לא לגבי האות טי&quot;ת, ודוק שם.<br /><br /><br /><br />שתי הערות נוספות רק בנושא זה:<br /><br />1. <br />אין שום עדויות על מבטא יהודים תחת שלטון הערבים לפני ימי הביניים, משום שלפני המאה השביעית לספה&quot;נ, לא היו כאלו - רק לאחר יציאת הערבים למסעות הכיבוש שאחרי האסלאם, יש ארצות כאלו.<br /><br />2.<br />אתה מקפיד להתעלם מהשאלה הבסיסית, איך רוב יהודי העולם, גם במקומות מרוחקים אלו מאלו, שהלשונות בהן שונות מאד זו מזו, הצליחו לשבש דוקא את הגיית האות צ לאותו עיצור חדש.<br /><br /><br />ובכך אסכם את <b>החלק הראשון</b> של טענתי הישנה:<br /><br />קיימות שתי אפשרויות לגבי ההיגוי של האות צד&quot;י בתקופת המקרא, או בדומה להיגוי אצל יהודי ארצות ערב, או בדומה להיגוי הנפוץ כיום. אין שום דרך להכריע בדבר צורת הביטוי המקורית של האות הזו, וקיימות הוכחות רבות וחזקות אצל הטוענים כי ההגיה המקורית היתה כפי שמבוטאת אות זו כיום על ידי רוב דוברי העברית.","107","","4267","True","True","False","","452","87.68.28.162","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21918","21808","המשך התגובה","22/08/12 13:02","ד אלול","תשע&quot;ב","13:02","Almuaddib","לגבי שיכול האותיות בבניין התפעל:<br /><br /><br />הכלל העברי ברור: כאשר האות הראשונה של השורש (פ' הפועל) היא אחת מהאותיות השיניות(1), ז,ס,צ,שׁ,שׂ; בבניין התפעל מתחלפת האות תי&quot;ו מהתחילית &quot;הת&quot; במקומה עם אות זו.<br />כך במקום <i>התספר </i>נקבל <i>הסתפר</i>, במקום <i>התשפר </i><i>השתפר</i>, וכו'.<br /><br />בארבעה מקרים לא יחול החילוף הזה בלבד; כשפה|פ היא האות דל&quot;ת, טי&quot;ת או תי&quot;ו.<br /><br />כאשר פה&quot;פ היא האות ז', בנוסף לשיכול האמור, מתחלפת האות תי&quot;ו באות דל&quot;ת. כך נקבל הזדמן, הזדכה וכו'.<br /><br />כשפה&quot;פ היא טי&quot;ת, תתחלף האות תי&quot;ו באות טי&quot;ת, וכשהיא תי&quot;ו - תחול תופעה של הידמות מלאה, ונקבל אות אחת בלבד, עם דגש חזק כתשלום על האות שנטמעה.<br /><br />לגבי האות טי&quot;ת, קיימת גם תופעה של הידמות מלאה. אנו מוצאים בתנ&quot;ך <i>הטּהר </i>במקום <i>התטהר </i>- וההיטמעות של האות טי&quot;ת בתוך האות תי&quot;ו, מהווה נקודה מעניינת בדיון אודות מבטאה המקורי של האות הזו, ואכמ&quot;ל.<br /><br />שיכול וחילוף ז-ד לא קיים בתנ&quot;ך. שם נמצא הידמות מלאה, כמו כאשר פה&quot;פ היא האות דל&quot;ת - טמיעה מושלמת והופעת דגש חזק. הנביא אומר לנו &quot;רחצו, הזכו&quot; - הזכו במקום הזדכו.<br /><br /><br />טענתך כי חילופי תי&quot;ו-טי&quot;ת נובעים מהנחציות, נשענת כולה על שתי ההשערות חסרות הבסיס - מבטאן של שתי אותיות אלו. יש במחקרים השערות רבות נוספות לחילופים אלו, ותקצר כאן היריעה מלפרטן. כל שנותר לי לכתוב, שוב, על הוכחה זו, היא כי ערבך ערבא צריך.","107","","4267","True","True","False","","340","87.68.28.162","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21919","21808","המשך התגובה - וסיומה","22/08/12 13:03","ד אלול","תשע&quot;ב","13:03","Almuaddib","שתי הערות לגבי הקמץ הקטן והוכחותיך משם:<br /><br />כתבת לעיל שתי טעויות.<br /><br />אנא פתח תנ&quot;ך ושים לב לשני דברים בדוגמתך:<br /><br />1. <br />במלה ואלקטה, כמו גם באלקטה, יש דגש באות קו&quot;ף, לפי כל הנוסחאות. אתה יכול לבדוק גם בתנ&quot;ך קורן וגם בזה שהוציא הרב ברוייאר.<br /><br />2. <br />חטף-קמץ, לדבריך, נמצא באותיות הגרוניות, ובנחציות - בשל דמיונן לגרוניות. כנראה נשמט ממבטך כי במלה הבאה בפסוק הראשון - בשיבולים - כוללת גם היא חטף קמץ, אך תחת האות ב', שאינה לא גרונית ולא נחצית.<br /><br /><br />נושא החטף-קמץ, והקשר בינו לבין קמץ קטן, מורכב. שים לב, למשל, כי המלה קודשים מנוקדת בתורה גם בחטף קמץ וגם בקמץ שאינו חטוף - קמץ קטן לפי מסורת האשכנזים, וקמץ גדול לפי חלק מהמסורות האחרות (בגלל המיתוג).<br /><br /><br />========<br /><br /><br />עייפתי מלחזור ולציין את הכשל הבסיסי בחלק ניכר מהוכחותיך, עליהן אתה שב שוב ושוב. אתה מניח הנחה, ועל בסיס הנחה זו בונה מגדלי קלפים של הוכחות. אתה מניח ביטוי מסויים לאותיות צד&quot;י וטי&quot;ת - ועל בסיס הנחה זו מוכיח מה שקיים רק בזכות ההנחות. אתה מחלק חלוקה מלאכותית שלך את העיצור צד&quot;י לשני עיצורים אחרים - ואז מעמיד כפילות של האות תי&quot;ו - ועוד כהנה וכהנה.","107","","4267","True","True","False","","180","87.68.28.162","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21942","21808","הערה נוספת לגבי צד&quot;י וטי&quot;ת","23/08/12 01:16","ה אלול","תשע&quot;ב","01:16","Almuaddib","בערבית יש תי&quot;ו הנהגית כאות הדגושה בעברית (כמו T האנגלית), ואות דומה, המסומנת בניקוד דיאקריטי שונה, שצלילה דומה ל-TH האנגלי במלה Think.<br /><br />הערבית משמרת כאן תופעה קדומה, ממנה ניתן ללמוד ולהסביר תופעת חילופי אותיות בין העברית הערבית והארמית.<br />כבר מדקדקים בימי הבינים עמדו על חילופים אלו, אולם ככלל דקדוקי - &quot;חוק מעתק ההגאים&quot; - נוסחה התופעה רק במאה ה-19.<br /><br />לפי הבלשנים, בעברית העתיקה ובארמית העתיקה היו קיימים מספר עיצורים שבשל היום קשים להגיה, התמזגו עם עיצורים קרובים. כך, האות ת' האמורה הפכה ל-תי&quot;ו בארמית ולשי&quot;ן בעברית, ומול הת'ור הערבי יש תור בארמית ושור בעברית.<br /><br />האות טי&quot;ת הערבית קיימת גם היום בשתי תצורות, הראשונה נהגית כאות טי&quot;ת, והשניה - נקודה בניקוד דיאקריטי מבחין עליה - בין שיני חוכך אטום נחצי. איני יכול לתת כאן דוגמאות, משום שאיני מכיר מקבילה לעיצור זה בשפה אחרת. נסמן אות זו בתור ט2.<br /><br />העיצור ט2 התמזג בארמית עם האות טי&quot;ת הרגילה - ט1, ובעברית עם האות צד&quot;י. כך, למשל, יש לנו מול ה<i>קיץ</i> העברי את ה<i>קיט</i> הארמי.  מול ה<i>יעץ</i> <i>יעט</i>, מול ה<i>עטא - עצה</i>.<br /><br /><br />עד כאן לגבי הקשר בין האותיות טי&quot;ת וצד&quot;י, בנוסף למה שנכתב לעיל.<br /><br /><br />הערה נוספת - קיימים חילופים בין טי&quot;ת לבין תי&quot;ו, גם בעברית גם בארמית.   מאחר והזכרו לעיל דוגמאות מדניאל, אביא משם את הדוגמא לקטרין = קשרים = קתרין. <br /><br />בדניאל יש לנו גם מקרים בהם לא התקיימה ההידמות ולא השיכול, וכך ניתן למצוא שם, למשל, יתזין (במקום יזדין).","107","","4266","True","True","False","","328","77.127.31.136","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21933","21917","תגובות","22/08/12 22:29","ד אלול","תשע&quot;ב","22:29","דוד כוכב","<span class='bordeaux'><b>אבן שושן</b></span><br />בבקשה,<br />אני מעתיק אות באות ממילון אבן שושן מהדורת 1987 [כ' בסיון תשמ&quot;ג - על פי ההקדמה] כרך ד' ע' 1719<br /><br /><span class='blue'>טֵית - t קשה במקצת, בדחיקה בלוע (הערה 5) נהגית בצורה <b>המקורית </b>רק על-ידי בני עדות-המזרח. במבטא המקובל בארץ - כ-t רגילה.<br /><br />קוֹף או קוּף - k בדחיקה קלה בַּלֹּעַ (הערה 8) כן הוגים (<b>כהלכה!</b>) בני עדות-המזרח. בלשון המדוברת - כ-k רגילה, ללא הבדל בין כּ ל-ק.</span><br /><br />(גם סימן הקריאה במקור. רק הדגשת אותיות ה-bold ממני).<br /><br />תוספת עריכה. ראה גם <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%99'>בקישור זה</a>.","125","","4267","True","True","False","","175","212.76.106.182","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21934","21918","הערה","22/08/12 22:33","ד אלול","תשע&quot;ב","22:33","דוד כוכב","שיכול וחילוף ז-ד קיים בתנ&quot;ך בדניאל ב, ט בקרי במילה הִזְדְּמִנְתּוּן (כתיב: הזמנתון).","125","","4267","True","True","False","","128","212.76.106.182","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21935","21919","הערות","22/08/12 23:31","ד אלול","תשע&quot;ב","23:31","דוד כוכב","1.<br />לא בכל הנוסחות. אני העתקתי מפ. השו&quot;ת שהוא מתנ&quot;ך דותן שעל פי כת&quot;י לנינגראד - מכת&quot;י החשובים של בעלי המסורה. וכך הוא גם בנדפס (בתנ&quot;ך שקיבלתי בהשבעה). אכן בברויאר יש דגש חזק, ע&quot;פ כתר ארם צובא.<br />תנ&quot;ך קורן אינו רלוונטי.<br />מכל מקום דגש חזק זה אינו רלוונטי לדיוננו.<br /><br />2.<br />בהחלט רמזתי שקיימים חטפים גם בשאר עיצורים - כתבתי שבנחציות יש נטיה ליותר.<br /><br />הקֳדשים ב-ה' הידיעה מנוקד בחטף קמץ.<br />קָדשים ללא ה' הידיעה מנוקד בקמץ.<br />באותו קמץ, לא קיימת מסורת האשכנזים שהוא קטן, כי אין דבר כזה קמץ קטן במסורת האשכנזית. הדקדקנים הם הסבורים שהוא קטן, ומובאת שיטה כזו במנחת שי (שמות כט, לז) בשם האבן עזרא בספר צחות והלוית חן, וכך דעת המגיה לספר מכלול דפוס תר&quot;ב.<br />העדות המבטאות אותו כקמץ גדול, הולכות לשיטתן בעקבות המיתוג.<br />אולם מצורף תצלום של המילה קָדָשִׁים בכתר ארם צובא דברי הימים א' כג, יג - שם אין כלל געיא (מתג) תחת הק' במילה קָדָשִׁים (במרכז התצלום).<br />בגלל שהקמץ נמצא בהברה פתוחה שאינה סמוכה לטעם, נעשית הברה זו ראויה לגעיא קלה, בתנאים מסויימים.","125","jpg","4267","True","True","False","","882","212.76.106.182","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב","0-jpg"),new Message("21938","21933","יפה מצד כבודו לחזק את דברי!","23/08/12 00:52","ה אלול","תשע&quot;ב","00:52","Almuaddib","במילון אב&quot;ש, אין התוספת &quot;כהלכה&quot; לא לגבי האות טי&quot;ת ולא לגבי האות צד&quot;י, למרות שיש אותה באותיות אחרות - כפי שציטטת בעצמך.","107","","4266","True","True","False","","143","77.127.31.136","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21939","21934","שמת לב שזה לא בעברית, נכון?","23/08/12 01:00","ה אלול","תשע&quot;ב","01:00","Almuaddib","שמת לב גם, כפי שכתבת, כי בכתיב אין שיכול אלא הידמות מלאה עם דגש חזק באות ז' - בדיוק כמו בדוגמא שהבאתי מישעיה.","107","","4266","True","True","False","","117","77.127.31.136","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21941","21938","מפורש שזו ה-ט' ה-מ-ק-ו-ר-י-ת.","23/08/12 01:05","ה אלול","תשע&quot;ב","01:05","דוד כוכב","ומה-ט' נלמד ל-צ', כפי שנדברנו.","125","","4266","True","True","False","","125","212.76.106.182","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21943","21941","לא &quot;כהלכה&quot;, ובצד&quot;י - מאומה לא כתוב","23/08/12 01:36","ה אלול","תשע&quot;ב","01:36","Almuaddib","אחזירך לרשימת החוקרים גם לפני אב&quot;ש לעיל, ולשאלתי הבסיסית אודות תפוצת ביטוי האות צד&quot;י כמבטאה המקובל היום. יהודי פרס ויהודי גרמניה המציאו את אותו השיבוש? יהודי ספרד ויהודי רוסיה כמוהם? <br /><br />על כרחך, טענתך על המבטא האחד והיחיד המקורי של האות צד&quot;י אינה נכונה.","107","","4266","True","True","False","","158","77.127.31.136","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב",""),new Message("21946","21943","זו ממש לא קושיה","23/08/12 01:51","ה אלול","תשע&quot;ב","01:51","דוד כוכב","כמובן שבכל מקום שלא ידעו לבטא את הנחציות הקשה למבטא, נדרשו לְבִדּוּל אחר. וכיון שאינם יכולים ללחוץ בעיקרה של הלשון <b>בזמן משך </b>ביטוי ה-t, היכו בקצה הקדמי של הלשון במבטא ה-תּ, וכין שאי אפשר לבטא תּ וְ-ס' יחד, ביטאו את ה-תּ בהכרח לפני ביטוי ה-ס'.<br /><br />ומצוי הרבה שתופעות זהות או דומות מתעוררות במקביל במקומות שונים.","125","","4266","True","True","False","","133","212.76.106.182","0","21503","ברכות|יג ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);