var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=19386;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","52"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","51"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","32")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("19386","0","היכרות הבבלי את הירושלמי אליבא דרש"י","28/05/12 09:49","ז סיון","תשע"ב","09:49","שיננא","... ותו ליכא והתנן ר''ע אומר אומרה ברכה רביעית בפני עצמה ר' אליעזר אומר אומרה בהודאה וא''ר אלעזר הלכה כר''א ...
וברש"י:
ואמר רבי אלעזר הלכה כרבי אליעזר. בברכות ירושלמי:
משמע לשיטתו, שהבבלי הכיר את הירושלמי והסתמך עליו.","146","","4354","True","True","False","","2499","77.124.15.11","0","0","נידה|ח ע"א",""),new Message("19388","19386","לענ"ד, משמע ש*רש"י* הכיר את הירושלמי","28/05/12 10:08","ז סיון","תשע"ב","10:08","Almuaddib","כך אני מבין את רש"י:
מה שאמר רבי אלעזר שהלכה כרבי אליעזר - אנחנו מוצאים זאת כתוב בירושלמי במפורש, במסכת ברכות.","107","","4354","True","True","False","","222","81.218.141.168","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("19395","19388","אך ראה רש"י תענית טז ע"א + הרחבה בנושא","28/05/12 12:56","ז סיון","תשע"ב","12:56","הראל","משנה תענית (פרק ב משנה א):
סדר תעניות כיצד? מוציאין את התיבה לרחובה של עיר ונותנין אפר מקלה על גבי התיבה.
בבלי תענית (טז ע"א):
למה יוצאין לרחוב? ...
ולמה מוציאין את התיבה לרחובה של עיר? ...
ולמה מתכסין בשקים? ... לומר: הרי אנו חשובין כבהמה.
ולמה נותנין אפר מקלה על גבי תיבה? ...
למה יוצאין לבית הקברות? ...
רש"י [ליתר דיוק - המיוחס לרש"י]:
[ולמה מתכסין] - חוגרות שקין, תנינן בירושלמי: שהיו חוגרות שקין ויוצאין לבית הקברות ותוקעין בקרנות, ובעי ליה מיבעיא: שקין למה?
ובעקבות כך כתב מהר"ץ חיות:
למה יוצאין לבית הקברות. נ"ב הנה במשנה שלנו לא נזכר מאומה מהליכה לבה"ק. ורש"י הרגיש בזה וכ' דסמך ע"ד הירושלמי.
ומכאן ראיה לדברי רב אלפס שכ' סוף עירובין דש"ס ירושלמי היה כבר מסודר לפני חותמי תלמוד בבלי.
ועי' בספר יד מלאכי ח"ב כללי ב' התלמודים שהביא דברי רבינו יהונתן דמפ"ז אין אנו חוששין לירושלמי נגד הבבלי דאותן רבנן שסדרו הבבלי הביאו בו אותן הסברות שהם כהלכה הנאמרות בירושל' ורוב תלמוד בבלי מן הירושלמי נובע כגון דברי ר' יוחנן ור"ל וכל הנקראים בשם רבי ע"ש
ומכאן ראיה גמורה שהרי מקשה כאן ביה"ק למה על ענין שאין לו שום רמז בבבלי רק סמך על מה שמבואר בירוש'.
והשיב כנגדו זכריה פרנקל (מבוא הירושלמי מו ע"א):
ובזמננו קמו שני חכמים הרב מהרש"ל ר"פ והרב מוהר"ר צבי חיות ז"ל ואמרו בהחלט שהירושלמי היה כבר מסודר נגד עיני מסדרי הבבלי והביאו ראיות לזה.
והראיות האלה ישא רוח ואין בהם ממש ונזכיר קצתן ומהן יש לדין על השאר:
החכם ר"ץ חיות הביא ראייה בספרו אמרי בינה ד' י' מהא דאיתא בבלי תענית ט"ז ע"א ולמה יוצאין לבית הקברות וכו' ולא נזכר מזה במשנה ובגמרא אבל בירושלמי איתא וכמו שכתב רש"י שם עכ"ל.
ומה בזה הצורך להביא ראייה ממשנה או מגמרא? דבר כזה לצאת לבית הקברות נולד לרוב מן המנהג וכן מורה הלשון ולמה יוצאין לבית הקברות ולא נאמר ולמה אמרו יוצאין וכו'.
ובאמת גם בירושלמי לא נמצא שחייבין לצאת לבית הקברות ושם איתא כמו בבבלי ולמה יוצאין לבית הקברות ע"ש. ואפשר שהיתה לפני רש"י גי' אחרת וידוע שהפי' למס' תענית אינו לר' שלמה יצחקי והמפרש כתב הרבה פעמים שלא בדיוק.
ומצאתי קונטרס מעניין שדן בנושא זה:
יקותיאל יהודה גרינוואלד (הראו מסדרי הבבלי את הירושלמי?, המכון למחקר ולמדע הירושלמי ירושלים-ניו יורק, עמ' 121-122, תשי"ד):
מאות שנים עברו, ספרים גדולים וחשובים יצאו לאור, ואין אף אחד כתב בשאלה זו ... רק באיזה דורות אשר לפנינו עסקו איזה גדולים וחכמים בשאלה זו ...
אלה הם החכמים והרבנים שעסקו בשאלה זו וראיתי דבריהם.
הרב ר' צבי הירש חיות, הרב שלמה ליב הכהן רפאפארט, רבי ישראל יהונתן ירושלמסקי, ורבי אייזיק רבינאוויץ. אלה החליטו שבבלי ראה את הירושלמי,
הרב ר' חיים הירשנזאן הרב ישראל איסרלן מגדולי המורים דווילנא והרב החכם ר' בער ראטנער ... ועוד חכמי אשכנז אשר כתבו בירחונים שונים בשפת אשכנז שהזכרתי אותם לעיל בפרק שלישי, אלה מבררים שהבבלי לא ראה את הירושלמי.
ושם (עמ' 126) כתב בנוגע לדברי המהר"ץ חיות הנ"ל:
ומצינו כעין זה הרבה בחז"ל, כך למשל בר"ה ט"ז למה תוקעין ומריעין כשהן יושבין ותוקעין ומריעין כשהן עומדין, אעפ"י שלא מצינו בשום מקום לתקוע כשהן יושבין וכשהן עומדין, אבל כנראה שהיה כדבר ידוע לכל איש.","46","","4354","True","True","False","","555","77.124.15.11","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("19396","19388","המשך","28/05/12 12:57","ז סיון","תשע"ב","12:57","הראל","ולבסוף (עמ' 133) הסיק:
... שם הספר הזה "תוספת ירושלים" מגדולי המורים אשר לעיר ווילנה הרב הגאון ר' ישראל איסרלין ... כל רואה וקורא בספר זה יוכח עד מהרה, שהיה גאון גדול בקי בכל הש"ס בבלי וירושלמי, אשר כמעט שהיה יחיד בדורו בבקיאותו, והוא הקדיש כל הקדמה לספרו, להראות כי הבבלי לא ראה את הירושלמי, ולכל ראיותיו אין תשובה.
הוא מקבץ בהקדמה כמה אביעיות שלא נפשטו בבבלי, ונפשטו בירושלמי, ואין ספק בעיניו אלמלי ראה הבבלי את הירושלמי, היה מעתיק ממנו את התשובות על האיבעיות שנפשטו בירושלמי כדי לידע הדין.
כן הביא כמה וכמה ענינים בבבלי בספיקא דגברי ששם נסתפקו מי הוא האומר כן ומי הוא האומר כן ונפשטו בירושלמי...
ומי אשר יעיין בספרו, ובספרי זה, בוודאי יסכים לנו שהבבלי לא ראה את הירושלמי, מסבה שכתבתי שם ובפרקים הראשונים, ורק מתעקש שלא יודה על האמת יתעקש.","46","","4354","True","True","False","","240","77.124.15.11","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51302","19388","אכן דעת הגר"ח קניבסקי שרש"י ראה ירושלמי","19/07/17 10:19","כה תמוז","תשע"ז","10:19","דרכי שמחה","","643","","2476","False","True","False","","110","87.70.138.102","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("19397","19396","דומני שהארכת להוכיח את דברי, לא לסתרם","28/05/12 13:38","ז סיון","תשע"ב","13:38","Almuaddib","ואולי חשוב לעשות סדר, למען לא יתבלבלו הקוראים:
1.
התלמוד הירושלמי נחתם זמן רב לפני התלמוד הבבלי.
2.
אין לנו ידיעה וודאית מתי נכתב הירושלמי. כלומר, ההנחה הידועה היא כי יש פער של זמן בין חתימת התלמוד לבין העלאתו על הכתב.
3.
דעותיהם של אמוראי ארץ ישראל, לפחות בחלקם הגדול, היו ידועות בבבל, וכן ההיפך, שכן היו מי שהעתיקו את השמועה מהתם להכא וההיפך. עדויות רבות לכך, שהרי מהו "מחייכו עליו במערבא" אם לא שיודעים בבבל מה שחשבו בארץ ישראל על אמירה כזו או אחרת?
4.
לעניות דעתי, אי אפשר להבחין בין ההנחה כי דעה מסויימת של אמוראי ארץ ישראל, דעה שאולי באה לידי ביטוי בתלמוד הירושלמי, היתה מוכרת לחכמי בבל; לבין ההנחה כי התלמוד הירושלמי עצמו היה מונח בפני מי מחכמי בבל. וכי נוכל להבחין בין ציטוט של שמועה שעברה בעל פה על ידי אחד ממעתיקי השמועה, לבין ציטוט מהתלמוד הבבלי?
ולכך נתכוונתי למעלה: רש"י לא כתב כי התלמוד הירושלמי היה מוכר לעורכי הבבלי, ולא שהיה מונח לפניהם וכו'. רש"י בסך הכל כתב את שכתב, ואין להעמיס על דבריו משמעויות נוספות.","107","","4354","True","True","False","","198","81.218.141.168","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("87631","19396","ההוכחה הפשוטה - הבבלי לא מזכיר ירושלמי","22/03/21 09:52","ט ניסן","תשפ"א","09:52","אבצן","לא ראיתי את כל השרשור, ויתכן שכבר נאמרו הדברים -
אך לדעתי ההוכחה הפשוטה שהבבלי שפעמים אומר "כדאמרי במערבא" מעולם לא אומר כדאמרי בתלמודא דמערבא. הגם שהבבלי מזכיר ספרא דבי רב, או ספרים אחרים שהיו בזמנו.","785","","1134","True","True","False","","59","109.226.59.2","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("19398","19397","אכן כן, כיהודה ועוד לקרא","28/05/12 13:42","ז סיון","תשע"ב","13:42","הראל","למעט הבאת דברי המהר"ץ חיות,
והמוזכרים בקונטרסו של גרינוואלד.","46","","4354","True","True","False","","304","77.124.15.11","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51304","51302","רש"י ראה מסכתות מספר, אותן ציטט הרבה","19/07/17 10:23","כה תמוז","תשע"ז","10:23","דוד כוכב","כגון ירושלמי ברכות.
ואילו מסכתות אחרות מוכח שלא ראה, כגון ירושלמי כתובות, ראה באשכול זה.","125","","2476","True","True","False","","176","213.151.57.176","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51317","51304","אכן דעת הגר"ח קניבסקי שרש"י ראה ירושלמי","19/07/17 12:28","כה תמוז","תשע"ז","12:28","דרכי שמחה","הדברים נתונים בפולמוס רחב. ראה שיטת ה'כרם-יהושע' שהובאה באשכול, והיא מעניינת מאוד. אך זו שיטתו.
אגב, ראה מאמר שפורסם ע"י מכון 'דרכי-שמחה' בשנת תשמ"ח בשם 'אור-מערבי' בתוך גיליונות 'שאלו שלום ירושלים' שיצאו לאור על כל הש"ס הירושלמי. מצו"ב.","643","pdf","2476","True","True","False","","130","87.70.138.102","0","19386","נידה|ח ע"א","0-pdf"),new Message("51368","51317","כוונת הגר"ח קניבסקי","19/07/17 23:16","כה תמוז","תשע"ז","23:16","דוד כוכב","כאשר השאלה היא כללית: האם ראה רש"י את הירושלמי, התשובה היא כמובן שכן, שהרי רש"י מביא את הירושלמי בעשרות מקומות.
אולם הירושלמי אינו כרוך כולו בכריכה אחת. אפילו בבבלי יש מסכתות שלא היו מצויות בפני כל הראשונים.
וכתב הש"ך במקומות רבים (דוגמא אחת מובאת כאן) וכן כתבו מחברים נוספים, שאם מחבר לא הביא ספר מסויים במקום שנצרך, זו ראיה שהוא לא ראה אותו.
ודברי הירושלמי שמביא רש"י הן תמיד רק ממסכתות מסוימות מועטות כגון ברכות. ומסכתות אחרות אינו מביא כלל, ואף סותר בפירושו דברים המפורשים באותן מסכתות.
וראה בפירוש הר"ש מסכת פאה פרק ג משנה ו:
"ופירש רש"י דלא גרסי' ליה דאין וידוי אלא במעשר והוא אינו תלוי בקרקע ובירושלמי (שם) איכא פלוגתא דאמוראי".
הר"ש משאנץ היה בקי ביותר בירושלמי, והוא מזכיר שמה שכתב רש"י בפסקנות הוא מחלוקת בירושלמי.
וראה למשל במסכת נזיר דף כ ע"ב שהמפרש המכונה רש"י (ואינו רש"י כידוע) ותוספות מביאים ירושלמי סנהדרין בלבד. אולם יש שתי מקבילות, בירושלמי נזיר ג, ז, ובירושלמי יבמות טו, ה, ובהן הגירסה הפוכה. ומעיון בסוגיה מוכח שגירסת הרוב נכונה והגירסה בסנהדרין מוקשית.","125","","2476","True","True","False","","257","213.151.57.176","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51382","51368","נא עיין היטב בקובץ שצורף","20/07/17 10:14","כו תמוז","תשע"ז","10:14","דרכי שמחה","שם יחזו עיניך מישרים, בסוף המאמר, רשימה גדולה של מ"מ מהרבה מסכתות, אותם ראה רש"י.
אני חושב שהמאמר מקיף היטב את הנושא, ומבטא את דעת הגר"ח בבהירות.
אמנם, יש חולקים על כך. ודעתם כפי שציינת. כשההסתברות לכך שהיה בפניו מה שמצוי היה באותו זמן באזור מגוריו קיימת בהחלט.
לא ציינת מ"מ מפורט לר"ש משאנץ. אך כדאי לבדוק בפנים האם מציין שרש"י לא ראה את הירושלמי, או שייתכן פוסק כאחת מהשיטות שנחלקו בהם בירושלמי.
גם דעת ה'כרם-יהושע' (אותה שמעתי רק מפי השמועה) לגבי מחלוקות רש"י ותוספות, שנובעים מהיות הירושלמי לעיני התוספות, היא מעניינת מאוד. ויש בכך הבדלים בין מסכת למסכת, ברובם מצטטים אותו רבות. כאשר ישנם אף מסכתות שמובאים בהם דברים רבים מהירושלמי בלי לציין מקור (סוטה למשל).
ככלל, נושא הימצאות הירושלמי בידי הראשונים הינו רחב ביותר. וניתן לראות הרבה ראשונים שמצטטים אותו כמעט בכל עמוד. ואף נראה שהשתדלו 'לפרש' את הירושלמי, בהרבה מקומות שהביאו אותו. ואף אם הזכירו אותו בדרך אגב במסכת אחרת. ראה 'המאירי', 'ר"ן', 'ריטב"א', 'רשב"א', 'רמב"ן', 'רא"ש', ועוד רבים.
ואכן, בביאורנו 'אור-שמחה' עשינו שימוש רב בפירושיהם, כשדבריהם הינם אור לרגלי עורכי הביאור. וזה אחד מן הדברים שמייחד את העבודה הזו, כשאנו משתדלים לפרש כדברי הראשונים תחילה.
דוגמה חשובה לדבר. המאירי. שלא היה בידי רבים מן האחרונים עד לתקופה האחרונה שיצא לאור מכתב-יד. בוודאי אין אחרון שהיה חולק על דבריו. וכאשר נתפרשה סוגיה שלא כדבריו, אין ספק שאותו אחרון היה מבטל את דבריו מול דברי הראשונים כמלאכים.","643","","2475","True","True","False","","94","77.126.47.174","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51383","51382","הנחתך האחרונה - תמוהה עד מאד","20/07/17 10:21","כו תמוז","תשע"ז","10:21","Almuaddib","ברור לך שבוודאי אין אחרון שהיה חולק על דבריו?
והלוא המאירי עצמו, שאתה מביאו כאן, חלק פעמים רבות על רש"י, למרות שהכיר את דבריו - אך העדיף לפסוק כרמב"ם - שגם הוא היה מאוחר לרש"י.
וכן הרמב"ם עצמו, חולק פעמים רבות על רס"ג - תוך שהוא מציין - בכבוד - שהוא חולק עליו.
ואין צורך להזכיר כי דברים כאלו היו לכל אורך הדורות, ועד היום. בעל המשנה ברורה לא חולק, פעמים רבות, על ערוך השולחן? הרב עובדיה יוסף לא חולק על הבן איש חי?","107","","2475","True","True","False","","194","82.81.160.69","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51386","51383","אחרונים אינם חולקים על ראשונים","20/07/17 10:39","כו תמוז","תשע"ז","10:39","דרכי שמחה","בפסיקה יש כלל שפוסקים מתקופת ה'אחרוניםא אינם חולקים על פוסקים מתקופת ה'ראשונים'.
בתוך כל תקופה, הכלל הוא הפוך - 'הלכה כתבראי' [=הלכה כאחרון הפוסקים]. אך אם חתימת תקופה, אין יותר מחלוקת על הקודמים. רק פסיקה כדעת אחד מהם.
לדוגמה: אמורא אינו חולק על תנא, סבוראי לא נחלקו על אמוראים, גאונים לא נחלקו על סבוראי, ראשונים לא נחלקו על הגאונים, אחרונים לא נחלקו על ראשונים. ואף רבים מדורנו אינם חולקים אחרונים קדומים.
המאירי היה ראשון, למרות שהיה אחר רש"י.
הרמב"ם היה ראשון, למרות שהיה אחר הסמ"ג.
המשנה ברורה והערוך השולחן, שניהם היו אחרונים.
ידועה אמנם שיטתו של מרן הרב עובדיה יוסף זצוק"ל שנחלק רבות על הבן איש חי. אך שניהם נחשבים כאחרונים, והמחלוקת בין הפוסקים הינה על גבולות השנים בהם ניתן לחלוק. כאשר ישנם כאלו שאינם חולקים אף על אחרונים מהתקופה שקדמה למלחמה"ע השניה.
טוב ששאלת, כיוון שזהו דבר שמשתבשים בו לומדים רבים.","643","","2475","True","True","False","","176","77.126.47.174","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51387","51386","ראשונים לא חלקו על גאונים???","20/07/17 10:54","כו תמוז","תשע"ז","10:54","Almuaddib","הרי כתבתי לך כאן, בהודעתי זו, ושמא לא שמת לב:
הרמב"ם חולק על רבינו סעדיה גאון פעמים רבות מאד.
שמא לא שמת לב, על כן אני מדגיש:
רס"ג היה מן הגאונים, גאון ישיבת סורא, ונפטר מעל מאה שנים לפני פטירת רב האי גאון - אחרון הגאונים.
הרמב"ם חי כשלוש מאות שנה אחריו, והיה מן הראשונים.
===
לא אמרתי מלה על מחלוקות התוספות על רש"י, שפעמים רבות שנכד חלק על סבו-שלו, ולא חשש לדבריך שכאן.","107","","2475","True","True","False","","254","82.81.160.69","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51392","51387","ראשונים חולקים על גאונים - זו תקופה אחת","20/07/17 12:11","כו תמוז","תשע"ז","12:11","דרכי שמחה","טעיתי בנקודה זו בפליטת קולמוס.
'ספר-המצוות' להרמב"ם מיוסד כולו על מחלוקת על הבעל הלכות גדולה (בה"ג) שהיה מהגאונים. וכן כפי שציינת, נחלק רבות על רס"ג. והרבה מן הראשונים נחלקו על הגאונים. בעלי התוספות מביאים רבות את הבה"ג ונחלקו עליו, וכן על גאונים נוספים.
גם מה שכתבתי על הסבוראים צריך בדיקה. אך ברור שכל אלו לא נחלקו על האמוראים. (ע"כ נקראו 'רבנן-סבוראי', שאין בידם אלא לסבור סברות על דברי האמוראים ואינם חולקים עליהם).
בענין מחלוקות רש"י ותוספות אין כל שאלה - שניהם בתוך תקופה הראשונים שנמשכה כחמש מאות שנה. ואדרבא, דינם כבתראי.
בנוסף, ישנה נקודה נוספת שכדאי לתת עליה תשומת-לב - תקופות התפר.
בתקופות המעבר ישנם כאלו שנחשבים גם וגם. לדוגמה, רב ורבי יוחנן, מראשוני האמוראים, נחשבים גם לתנאים, ונחלקים במספר מקומות על תנאים. בדומה, ניתן למצוא בתקופות תפר נוספות כאלו שנחלקו על תקופה קודמת, ואלו שאחריהם חולקים עליהם.
תודה על העמדת דברים על דיוקם.","643","","2475","True","True","False","","149","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51393","51392","גם זה לא החלטי - ראה קבצים מצורפים","20/07/17 12:33","כו תמוז","תשע"ז","12:33","דרכי שמחה","","643","pdf","2475","False","True","False","","167","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א","0-pdf"),new Message("51397","51392","אכן כך רגילים ללמד בגנים","20/07/17 12:52","כו תמוז","תשע"ז","12:52","אור חדש","ובחיידרים וממילא הופך הדבר ככל טעות נפוצה, מסוג 'שבשתא דעל', ל'אמת ברורה'.
אומנם 'כלל' זה בהחלט מתאים למקרים רבים מאד אך וודאי שאינו כלל ברמה מחייבת.
א: אשאלך תחילה מה בכלל המקור לכך שאסור לבן תקופה מסויימת לחלוק על בני תקופה קדומה לו? (זה שנהגו ענווה בעצמם וביטלו דעתם לעיתים בפני גדולים מהם זה ברור, השאלה מניין לך שגם היה אסור להם לחלוק? (למעשה כאן יש מקור שהיה מותר שהרי בכתביהם של ראשונים ואחרונים רבים מופיע שרק בגלל שמבטלים דעתם בפני הקדמון מקבלים דעתו ולא מצד שהדבר הינו חוק תורני))
(שים לב שבדברי הראשונים שהבאת אין מקורות אלא רק סברות עצמם)
ב: מה המקור לכך שיש בכלל חלוקה של תקופות?
ג: מי קובע מתי תקופה מתחילה? (שים לב, כבר האמוראים משתמשים במושג 'ראשונים ואחרונים' כדי לתאר קודמיהם ביחס לעצמם, האם כוונתם לחלוקה שבין החכמים שלפני השו"ע לאלו שאחריו?
ד: כעת אפנה אותך למקורות מסויימים שהם התשתית לטעות זו:
1: דברי הגמ' על רב שהינו 'תנא ופליג' מכאן נראה שאמורא רגיל שאינו מדור התפר לא רשאי לחלוק על תנא (אומנם אם כן לא ברור כלל כיצד חלקו אמוראים על רב)
2: הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה כותב שהמשנה שחיבר רבינו הקדוש הסכימו עליה כל חכמי דורו ולכן לא היה ניתן לחלוק על הדברים בדור שאחריו
אותו דבר קרה בעת חיבור הגמרא לשיטתו ולכן גם על הגמ' לא ניתן לחלוק מאז חתימתה וקבלתה ע"י כל חכמי ישראל.
עניין זה הינו חידוש של הרמב"ם.
מחידוש זה יוצא שאחר חתימת התלמוד מותר לכולם לחלוק על כולם וזאת אכן עושה הרמב"ם בחיבורו הגדול.
יש שחידשו שהשו"ע הינו חיבור שאסף חכמת כל קודמיו והסכימו עליו כל חכמי ישראל שבדורו ולכן אסור לחלוק עליו כמו שאסור לחלוק על המשנה והגמרא.
אומנם זה לא אומר שלא ניתן לחלוק על הראשונים אלא רק לא לחלוק על השו"ע עצמו.
בכלל הטענה שקיבלו דבריו כל חכמי דורו ושקיבץ בחיבורו כל חכמת קודמיו הינה לא נכונה מציאותית.
לכן הרמ"א כתב המפה
לכן האחרונים כולם טרחו לברר ההלכה ולברור היכן צדק השו"ע בפסקו והיכן לא
לגבי 'רב תנא ופליג'
הובא כאן שרב נחמן לעיתים יפסוק כאחד התנאים שלא כפי כללי הפסיקה וההלכה תהיה כמוהו
אוסיף שכל מקום שבו האמוראים מרשים לעצמם 'לשפץ' דברי התנאים ע"י 'חסורי מחסרא' הינו לדעת רבים דרך 'מכובדת' לחלוק על הקודמים
אזכירך שהיו אמוראים שקראו על עצמם "טבא חדא פלפלתא חריפתא ממלי צנא דקרי" ביחס לתנאים ופירשו אחרת מהם ואף קבעו שדבריהם עדיפים על קודמיהם.
מכל הנ"ל תוכל להבין שהנחתך כלל לא מחוייבת מבחינה תורנית הגם שסביר שהרבה אחרונים היו אכן מבטלים דעתם בפני דעת המאירי אך ברור לי שאותם שדעתם הייתה מבוססת מאד היו דוקא נוקטים שלעיתים "טבא חדא פלפלתא חריפתא ממלי צנא דקרי" ומחזיקים בדעתם גם אחרי ראותם דבריו/
למעשה נראה שלהלכה לא רק שאין מקור ל'כלל' שהבאת אלא אדרבה יש לנו מקור להנהגה הפוכה בתכלית וראה בדרשת חז"ל ופסיקת הרמב"ם בהלכ' ממרים על הפסוק 'אשר יהיה בימים ההם אליו תשמעון'","458","","2475","True","True","False","","153","213.151.55.19","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51398","51392","שתי הערות","20/07/17 13:14","כו תמוז","תשע"ז","13:14","דוד כוכב","רבי יוחנן אינו נחשב לתנא, כך מוכח במסכת כתובות דף ח ע"א שתירצו רב תנא הוא ופליג, אך נדחקו בהמשך בדברי רבי יוחנן ולא תירצו כך.
כך כתב שם תוספות: "מדלא קאמר ר' יוחנן תנא ופליג יש להוכיח דר"י אמורא היה דאי הוה תנא הוה משני כדמשני לרב ואין להקשות דאמאי לא משני רבי יוחנן אנא דאמרי כרב דתנא הוא דרבי יוחנן לא היה מחזיק רב כתנא דפליג עליו בכל דוכתא".
יש אחרונים כגון הנודע ביהודה שכתבו את הכלל שאחרונים לא חולקים על ראשונים. אך יש אחרונים כגון הש"ך והגר"א שחולקים רבות על ראשונים. וכתב הרמ"א בשו"ע חו"מ כה, א: "אם נראה לדיין ולבני דורו מכח ראיות מוכרחות שאין הדין כמו שהוזכר בפוסקים, יכול לחלוק עליו, מאחר שאינו נזכר בגמרא".","125","","2475","True","True","False","","245","213.151.57.176","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51422","51392","על טעות אחת הודית. שנמשיך?","20/07/17 18:45","כו תמוז","תשע"ז","18:45","Almuaddib","יפה שחזרת בך מכך שראשונים לא חלקו על גאונים, שהרי דוגמאות רבות לכך.
הבה נמשיך בדבריך:
קבעת כי האחרונים אינם חולקים על הראשונים.
והנה, המהרש"ל בים של שלמה, חולק גם חולק. ולא עוד, אלא שבהקדמתו הוא אף מסביר מדוע כך צריך לעשות:
"... מימות רבינא ורב אשי אין קבלה לפסוק כאחד מן הגאונים או מן האחרונים. אלא מי שיכשרו דבריו להיות מיוסדים במופת חותך על פי התלמוד והירושלמי, ותוספתא במקום שאין הכרע בתלמוד.".
ולא רק כדברים בעלמא כתב, שכן בעצמו חלק על הרמב"ם יותר מפעם אחת. וראה דבריו במחלוקתו לגבי מליקת העוף, שם כתב במפורש כי:
"...ואף שהרמב”ם גדול בתורה היה, וגם הסמ”ג הביא ראיה לדבריו, והראב”ד ג”כ לא השיג עליו, מכל מקום לא אשא פנים לתורה, ובדקתי עד מקום שידי מגעת.".
וכבר הזכיר כאן הרב דוד את הש"ך, שגם לא היסס לחלוק על קודמיו, ואם לא אתעצל, אולי אבי בהמשך את דברי היעב"ץ בהם קבע כי אסור לקבל את דעת הקדמונים אם הם טעו, ואכמ"ל.","107","","2475","True","True","False","","225","209.88.198.77","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51395","51393","קובץ נוסף","20/07/17 12:39","כו תמוז","תשע"ז","12:39","דרכי שמחה","","643","pdf","2475","False","True","False","","100","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א","0-pdf"),new Message("51401","51397","עצוב לקרוא כזו כותרת","20/07/17 13:38","כו תמוז","תשע"ז","13:38","דרכי שמחה","בגנים כידוע לא לומדים גמרא.
בחיידרים - למרות הזלזול הבוטה שנושב מדבריך - לומדים גמרא לפי 'מסורת' התורה שבעל פה שנמסרת מדור לדור.
ניתן 'לשאול' מה המקור. אין מקום לקביעה שמדובר ב'שבשתא'.
לפני שאחפש מקורות. שים לב שהנך מצטט מקורות מפורשים בלי להתייחס לגופו של ענין. הגמרא עצמה בהתייחסות לאפשרות שרב יחלוק על תנא מגיעה למסקנא 'תנא ופליג' - דהיינו, שבלא זה לא היתה אפשרות שיחלוק. ודבריו היו מגיעים אף למצב של 'תיובתא'. (אף מברייתות, שלא כולם היו ידועים, נשארת הגמרא פעמים רבות ב'קשיא').
אתה מציין לרמב"ם מפורש. וכותב שזה חידוש שלו, ולכן אתה עובר הלאה. הרמב"ם הינו מקור חזק. אך כבר כתבתי שהמקור הוא בגמרא עצמה ואין צורך כלל במקורות נוספות. אך אם קשה לך לקבל זאת, עיין בכל מפרשי הגמרא ותמצא את הדברים חוזרים על עצמם בלי סוף.
אגב, שימוש במונח 'ראשונים ואחרונים' בתוך הספרים, אינו משמש תמיד לתיאור תקופות פסיקה. ברוב המקרים הוא משמש לציין שחי הרבה לפניו.
(עברת לנושא השו"ע והרמ"א משום מה, ואינו קשור לענייננו. שניהם אף עשו את חיבוריהם במקביל, ולא אחד על השני).
ההנחה שהאמוראים הרשו לעצמם 'לשפץ' כלשונך את דברי התנאים צריכה מקור. במפרשים מתייחסים לכך כברייתות שנמצאו בידם, ועקב הקושי בגירסה שבידינו, פסקו שהנוסח השני הוא הנכון.","643","","2475","True","True","False","","133","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51404","51398","שתי תשובות","20/07/17 14:10","כו תמוז","תשע"ז","14:10","דרכי שמחה","התוספות שציינת ממסכת כתובות, הובא גם ביבמות ובזבחים. עי"ש עוד אפשרויות. וזו אכן שיטתם.
אך יש שנחלקו על כך. ובירושלמי בכמה מקומות ביארו כך המפרשים את דברי הגמרא, במקומות שנמצא שדבריו סותרים משניות.
למעשה, גם רב וגם רבי יוחנן היו תלמידיו של רבינו הקדוש (רבי). אך רב היה מבוגר יותר.
לעניין האחרונים שציינת. ראשית יש לתת תשומת לב לתקופתם ועל אלו ראשונים נחלקו. וכפי שציינתי לגבי תקופות תפר. לא תמיד היה ברור ממתי נסגרת תקופה.
שנית, יש לעיין תמיד אם אינו מסתמך על ראשון אחר שחולק על אותו ראשון.
לעניין הרמ"א שציינת, נא תשומת לבך לכך שהרמ"א חי קרוב מאוד לתקופת הראשונים.","643","","2475","True","True","False","","132","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51403","51401","אבהיר טיפה כוונתי","20/07/17 13:56","כו תמוז","תשע"ז","13:56","אור חדש","אנא הפנה אותי למקום בו יש זלזול במאן דהו ואתקן מייד.
לגופם של דברים, ביקשתי שתמצא מקור לאיסור לחלוק על בני תקופה קדומה
השאלה מתחלקת לשני חלקים
א: מה המקור היסודי ל'דין' זה? (כלומר האם זה נלמד מפס', הלל"מ או תקנה מאוחרת של תנא או אמורא כלשהו?)
ב: אם תמצא שאכן יש דין כזה אנא מצא לי מקור לכך שיש גדרים לדין ומה הם גדריו, כלומר מי נקרא קדמון שלא חולקים עליו ומתי קובעים שיש מעבר של תקופה שמונעת מחלוקת.
הערתי בהמשך שייתכן שתנסה להסתמך על הקביעה הסתמית של הגמרא בנוגע לסמכותו של רב לחלוק על תנאים מכח היותו תנא.
על זה שאלתי (במובלע) שזה לא מקור הדין ובטח שכאן לא מפורש מה גדריו של הדין אם הוא קיים בכלל (ניתן לפרש הגמרא בפשטות שלא באה להסביר מניין לרב הסמכות לחלוק על תנאים אלא מניין לו העוז)
את הרמב"ם הבאתי בגלל שהוא חידש גדר לדין- ש'דבר שמתקבל ע"י כל חכמי הדור הופך לדבר שלא ניתן לחלוק עליו'
הרמב"ם אכן בר סמכא לחדש חידושים אך אם זה המקור לדין הרי גדריו יוצאים מצומצמים בהרבה מהמקובל- רק על החיבור המוסכם אין לחלוק ולא על הקדמונים עצמם
וכן נראה שחידושו של הרמב"ם סותר למה שפסק בעצמו בהלכ' ממרים שיכול ב"ד הגדול לחלוק על הוראת קודמו הגם שבדור הקודם זו הייתה המוסכמה של כל חכמי אותו הדור
לכן גם מקור זה הינו בעייתי ללימוד הדין שאתה טוען שהינו פשוט לכולם.
ההתייחסות לשו"ע הובאה כי הוא נתפס בד"כ כנקודת החלוקה בין ראשונים לאחרונים. על זאת הערתי שחלוקה זזו הגיונים לשיטת הרמב"ם אך לא נכונה במציאות.
למעשה מכיוון שבתורה ובהלכ' ממרים נפסק לפי חז"ל שיש חובה לשמוע למאוחרים ולא לקדמונים הרשתי לעצמי לקבוע ש'דין' זה הינו שיבוש וכלל אינו הלכה אלא רק הנהגה טובה של ענווה שנהגו בעצמם גדולי ישראל לאורך הדורות
לדעתי ברגע שיש הלכה ברורה ונגדה גמרא שניתן לפרשה בכמה דרכים ההלכה היא הקובעת","458","","2475","True","True","False","","137","213.151.55.19","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51411","51401","בנימה אישית, בגלוי לב וגם בגלוי לעין","20/07/17 16:33","כו תמוז","תשע"ז","16:33","אביגדור","התלבטתי אם לכתוב זאת בפרטי, אך אני חושב שיש תועלת לכתוב זאת לכלל הקוראים.
אכתוב לך את אשר על ליבי. אני אישית, ואולי עוד מחברי הפורום, מכיר מאוד מקרוב את סגנון הלימוד ע"פ מסורת התורה שבע"פ שנמסרת מדור לדור, כלשונך (אגב בוודאי שכל חברי הפורום מעריכים כעיקרון את מסורת התורה שבע"פ וכו', ע"פ ההגדרה ורק לאו דווקא ע"פ הבנתך אותה).
אני אישית מאוד מעריך את סגנון זה, ומבין מאוד את חשיבותו לציבור שהורגל בכך, ואף את הקושי שיש לציבור כזה לשמוע נימות שונות מחינוכם. זה טבעי, הגיוני וזה בסדר גמור.
עם זאת, חשוב לדעת, שיש (ובוודאי שהיו בכל הדורות) סגנונות שונים של לימוד של ת"ח יראי שמיים, שאינם בקנה אחד עם אותו חינוך שהוגדר כמסורת מדור לדור. וגם זה בסדר גמור.
מהיכרותי בפורום, וזה בע"מ כמובן, בוודאי רוב חברי הפורום כאן אם לא כולם הינם אנשים יראי שמיים, עם ידע תורני נאה וכו'.
ואנו משתדלים לכבד סגנונות שונים בבחינת תלמידי חכמים שבארץ ישראל (כפי שבוודאי אתה מכיר מלימוד תלמודה של א"י..).
גם אם תראה בפורום דעות שנראות לך שונות מהמסורת שהורגלת עליה, אין זה אומר שמדובר חלילה בזלזול וכד'. יתכן שלך אישית לא מתאימה דעה זאת, או שהיא אף מקשה עליך. אך היא יכולה להיות כשרה למהדרין (אולי בכשרות הרמב"ם ורס"ג, למשל...), ואולי פעמים רבות אף נכונה יותר ממה שהורגלת.
אם למשל בשבוע הקרוב תראה כאן דיון, על זה שבניגוד לדברי כמה ראשונים, תקופת רב אדא לא היתה ידועה לשמואל, ובכלל, לא כל כללי הלוח העברי שבידינו נתקנו ע"י רבי הילל אלא חלקם לאחריו, הגם שזה סותר אולי את המסורת שחונכנו עליה, אין זה אומר שזה לא נכון, ואין זה אומר חלילה שמדובר בפגיעה או זלזול או חיסרון ביראת שמים חלילה.
ובוודאי שע"י לימוד בספרי ראשונים שונים תמצא עוד הרבה "הפתעות" שסותרות יסודות רבים שחונכנו עליהם.
(גם לדעה שנכתבה כאן, שצרמה לך, שהאמוראים "שיפצו" את דברי התנאים, כן יש מקורות, כמו שהבאתי בתגובה נפרדת).
מקווה שהדברים שיצאו מן הלב יכנסו אל הלב...","571","","2475","True","True","False","","223","95.86.85.95","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51406","51403","מקור - בבקשה","20/07/17 14:31","כו תמוז","תשע"ז","14:31","דרכי שמחה","הקביעה אינה סתמית - אלא נמסרת מדור לדור כתורה שבעל פה. (כמובן, היא מובאת גם בספרים רבים, עיין מאגרים).
הנך מתייחס ל'דין'. ובדברי לא הייתה התייחסות לדין, כי אם לכך שבמציאות אין חולקים מתקופה לתקופה. ולא מדובר ב'עוז' כי אם בהנחה פשוטה של הגמרא שלא ייתכן שאמורא יחלוק על תנא. ואם נראה שיש כזה דבר היא נוקטת ב'קשיא/תיובתא' לפי חומרת התמיהה, מברייתא שאינה מצויה / ברייתא דר' חייא ור"א / משנה.
הרמב"ם מדבר על 'חיבור' כמו 'משנה' ו'גמרא' ולא על תקופות. כך שאין בכך סתירה להל' ממרים. ובוודאי שם אין התייחסות לתקופות.
מה שידוע כ'הלכה כבתראי' הוא בתוך כל תקופה.
בוודאי, במקום שהנך מוצא הלכה ברורה. ונראה לך שבגמרא משמע אחרת, ייתכן שלא פירשת כפי שאותו פוסק פירש ולכן קשה לך. או שישנה גמרא במקום אחר שלומדת אחרת.","643","","2475","True","True","False","","118","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51409","51404","התייחסות","20/07/17 16:23","כו תמוז","תשע"ז","16:23","דוד כוכב","הגר"א קרוב יותר לזמננו מאשר לתחילת תקופת האחרונים.
יש פעמים שהש"ך והגר"א חולקים על כל הראשונים כולם. כגון הש"ך בענין חוב הכתוב בשטר, והגר"א בענין פטריות.
דברי הרמ"א הם הלכה בשו"ע. ולא נפסק להיפך.","125","","2475","True","True","False","","210","213.151.57.176","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51407","51406","אז אתה מסכים שאין זה כלל","20/07/17 14:40","כו תמוז","תשע"ז","14:40","אור חדש","דין מחייב אלא הנהגה בלבד, וכפי שאכן כותבים כל המחברים לאורך הדורות שהם מבטלים דעתם בפני הקדמונים?
אולם אני יכול למצוא גם מקרי בהם לא ביטלו דעתם וסמכו על ראיותיהם לחלוק על הקדמון, מסתבר שזה תלוי במידת הענוה של האחרון ובמידת בטחונו בראיותיו.
לכן כלל לא נכוןמה שכתבת שבהכרח היו כל האחרונים מבטלים דבריהם לו היו רואים פירושו של המאירי שהרי הגם שבמקרים רבים מסתבר שהיו מבטלים דעתם מסתבר גם שבאחרים היו נשארים בדעתם והם הם שהיו בעלי הסמכות אם לחלוק או לא ולא אתה רשאי לקבוע להם לבטל דעתם על סמך אותו עניין שהמצאת שעובר במסורת בעל פה שכביכול אסור לחלוק על הראשונים
למה אני קובע שהמצאת שזה עניין שעובר במסורת?
כי עניין זה לא עבר במסורת ותוכל לבראות שכבר גדולי הראשונים לא היה ברור להם גדרי כלל זה אלא כל שהיה ידוע להם זה אותה אמירה סתמית שרב חולק כי הוא תנא
ונחלקו בפשר הדברים וגדריהם
ובכל הדורות חלקו על הקדמונים
ולכן זו סה"כ שבשתא לחשוב שהיה אי פעם כלל מחייב כזה ועוד יותר שבשתא לטעון שדבר שנחלקו בו ראשוני הראשונים הינו "דבר פשוט שעבר עד אלינו במסורת בע"פ"
לטעון שאתה מקובל בדבר שהראב"ד והרא"ש לא קיבלוהו זה שיבוש שרק הרגלך הגדול בו מונע ממך לראות חומרתו הגדולה","458","","2475","True","True","False","","156","213.151.55.19","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51408","51407","מקורות לסוגיא.","20/07/17 16:14","כו תמוז","תשע"ז","16:14","אביגדור","נכנסתי באמצע הדיון... אז תגובתי אינה על התגובה האחרונה דווקא. אלא מקורות לסוגיא, מתוך החוברת "מראי מקומות לסוגיות במחשבה", הזמינה באינטרנט.
אני יודע שהדיון במקורות דלקמן אינו בדיוק על אחרונים לעומת ראשונים, אך אני מקווה שבכ"ז זה יכול להועיל לדיון כאן.
סמכות התנאים, הגמרא והראשונים - מדוע לא חולקים עליהם
א) חזון איש: דור אחריהם ראו שהתמעטו הלבבות וידעו שהאמת עם הדורות הקודמים.
ב) ר' אלחנן וסרמן: אחר חתימת המשנה והגמרא התקבצו כל חכמי ישראל וקבלו שלא לחלוק עליהם.
ג) בית ישי: במרוצת הימים נתקבל בעם ישראל שלא לחלוק עליהם, ולא שהיה ביום מסוים מעמד של קבלה (שלוש הדעות הובאו בבית ישי טו. באר אליהו (הרב קוק) חו"מ סכ"ה ו: סמכות הגמרא היא מכח קבלת האומה כולה. כסף משנה ממרים ב-א כתב שקיימו וקיבלו שלא לחלוק על התנאים, אך לא ברור אם כוונתו כדעה ב או ג).
ד) ר' חיים הלוי סולובייצ'יק: מעיקר הדין מותר לחלוק על הדורות הקודמים, ומה שאמוראים לא חלקו על תנאים הוא רק מנהג. וכן לאחר התלמוד מה שלא חולקים עליו הוא רק מנהג (מרחבים ח"ג עמוד 239). וכן דעת המאירי שפירוש "חסורי מחסרא" הוא שהאמוראים חלקו על התנאים משום שהיתה להם קושיא חזקה (מאירי - ספר הקבלה עמוד 103, והערת המהדיר שם). וכן מצאנו שהיעב"ץ חלק על תוס' בחריפות (תענית טו: טז.). וכן כתב הרב קוק שכאשר יש ראיות מוחלטות ניתן לחלוק על הדורות הקדמונים, שכך חלקו גם האמוראים על התנאים (באר אליהו כה-ד,ה).
ה) תוס' יו"ט: כשאין נפק"מ לדינא מותר לפרש את המשנה נגד דברי הגמרא (תוס' יו"ט נזיר ה-ה. רש"ש פסחים עד.: הרמב"ם נזיר ה-ה פירש משנה נגד הגמרא כיוון שאין נפק"מ לדינא). הרב קוק: ע"פ המהרי"ק (שורש קס"ג) כללי פסיקת ההלכה שבתלמוד הן ע"פ רוב, שע"פ רוב המ"ד החריף יותר או המקובל מרבותיו צודק, אך אין זה נכון בכל מקום. ולכן הכרעה זו - שאינה ודאית - ניתנה לבית דין הגדול על מנת למעט במחלוקות. אך כל זה הוא דווקא בהלכות הנוהגות למעשה. אך הלכות של דרוש וקבל שכר או למיסבר קראי - אין לדון ע"פ הכללים אלא רשות לכל חכם להכריע מסברתו (אוצרות הראיה ח"ג אות ד).
ו) הטעם שאמוראים דוחקים כשמקשים עליהם מהתנאים הוא שהאמוראים ידעו שהאמת עמהם ורק האיסור לחלוק על התנאים עמד בפניהם, ולכן דחקו בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת (דרשות בית ישי טו בסופו ד"ה ובזה).
ז) דברי הקדמונים, אם הם סותרים להשכל - אין אנו חייבים לקבלם (רב שמואל בן חפני גאון - אוצר הגאונים חגיגה ד: עמוד 4 לגבי אוב). רבי אברהם בן הרמב"ם כתב שמי שנמנע לחלוק על גדולים שטעו עובר על "לא תהדר פני גדול" (מאמר אודות דרשות חז"ל). מזמור לדוד כתב שעובר בזה על "לא תגורו מפני איש", ומהר"ם לונזאנו כתב שיש בכך איסור חנופה (הובאו ביביע אומר חלק ד - אורח חיים דברי פתיחה סד"ה הנה).
ח) כל מה שאמרו חז"ל על צד הקבלה מהדעות ומדרשי הפסוקים, אפילו אם אינו מצווה - החולק על כך הוא אפיקורוס ואין לו חלק לעוה"ב (דרשות הר"ן הדרוש החמישי נוסח ב).","571","","2475","True","True","False","","250","95.86.85.95","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51413","51408","שתי הוספות קטנות","20/07/17 16:40","כו תמוז","תשע"ז","16:40","אור חדש","א: ראש לראשונים ראוי להביא הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה הוא נותן טעם וגדרים לאיסור המחלוקת על הגמרא
ב: באות ח' המקור הראשון לכך הוא כנראה רש"י בתחילת פרק חלק","458","","2475","True","True","False","","105","213.151.55.19","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51437","51409","[ללא נושא]","21/07/17 09:58","כז תמוז","תשע"ז","09:58","דרכי שמחה","יש החותמים את תקופת הראשונים בסביבות שנת ה"א של"ה. הגר"א מווילנא חי בסביבות שנות ה"א תקנח-תפ, כמאתיים שנה פלוס לאחמ"כ.
אנו כיום נמצאים במרחק די זהה. כך שקשה לומר שהיה קרוב יותר לזמננו.
לגופו של ענין. כתבתי על הצורך לבדוק דברים, ולא התייחסתי לגופו של מקרה. צריך לעשות זאת בכל נידון בנפרד, תוך בדיקה שאכן אין אף אחד מהראשונים שסובר אחרת.
אגב, מעניין לראות, שהגר"א השתמש הרבה בירושלמי שהיה למול עיניו, שייתכן שלא היה למול עיני קודמים ממנו. ויש סבירות שהיו לו מקורות נוספים שלא ידועים לנו.
דבריך בקשר לרמ"א נכונים בוודאי. וחלילה וחס לא התכוונתי מלכתחילה לומר אחרת, אלא להסב תשומת לב לכך שהפסיקה כך היתה. ואין בכך לערער על זהירותם של האחרונים מלחלוק על דברי הראשונים. מה שכתבתי, שסביר שלא היו חולקים על המאירי שריר וקיים.","643","","2474","True","True","False","","103","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51436","51411","בגנים ?","21/07/17 09:45","כז תמוז","תשע"ז","09:45","דרכי שמחה","","643","","2474","False","True","False","","76","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51424","51422","דומני שאין צורך להכביר במילים","20/07/17 19:59","כו תמוז","תשע"ז","19:59","אור חדש","הרי סה"כ יש שלש אפשרויות לגבי 'דין' זה (שלא לחלוק על חכמי תקופה קודמת)
א: זה דין גמור ויש לו מקור בתורה או בתקנת נביאים/ תנאים/ אמוראים והוא מחייב את כולם בכל גדריו (אלא שמעולם לא נמצא מקור זה במפורש)
ב: זה דין שעבר עד אלינו במסורת של תושב"ע מדור לדור והגם שלא נרשם מעולם היה ברור לגדולי כל דור וכן לקטניהם (לא מצד זלזול בקטנים חלילה אלא לגודל פרסומו של הדין היה ידוע לכל מהיותם תינוקות של בית רבן מהמלמדים/ גננות)
קצת קשה לקבל שדבר כ"כ מפורסם טעה בו אפילו אחד מגדולי הראשונים והאחרונים וכ"ש שטעו בו כמה גדולים
ג: אין בכלל דין כזה ולכן נמצאו כמה וכמה ראשונים ואחרונים שחלקו על קודמיהם.
מכיוון שלכל אפשרות יש סבירות כלשהי ניתן לאחוז בכל אחת מהן.
כמובן שהסברה נותנת לאחוז באפשרות שעליה אין קושיות חמורות ואף מתיישבת עם הדין המבואר בהלכ' ממרים :
"דִּבְרֵי קַבָּלָה אֵין בָּהֶן מַחְלֹקֶת לְעוֹלָם וְכָל דָּבָר שֶׁתִּמְצָא בּוֹ מַחְלֹקֶת בְּיָדוּעַ שֶׁאֵינוֹ קַבָּלָה מִמּשֶׁה רַבֵּנוּ. וּדְבָרִים שֶׁלְּמֵדִין מִן הַדִּין אִם הִסְכִּימוּ עֲלֵיהֶן בֵּית דִּין הַגָּדוֹל כֻּלָּן הֲרֵי הִסְכִּימוּ. וְאִם נֶחְלְקוּ בָּהֶן הוֹלְכִין אַחַר הָרֹב וּמוֹצִיאִין הַדִּין אַחַר הָרַבִּים... בֵּית דִּין הַגָּדוֹל שֶׁדָּרְשׁוּ בְּאַחַת מִן הַמִּדּוֹת כְּפִי מַה שֶּׁנִּרְאָה בְּעֵינֵיהֶם שֶׁהַדִּין כָּךְ וְדָנוּ דִּין. וְעָמַד אַחֲרֵיהֶם בֵּית דִּין אַחֵר וְנִרְאֶה לוֹ טַעַם אַחֵר לִסְתֹּר אוֹתוֹ.
הֲרֵי זֶה סוֹתֵר וְדָן כְּפִי מַה שֶּׁנִּרְאֶה בְּעֵינָיו. שֶׁנֶּאֱמַר (דברים יז-ט) ;אֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם;. אֵינְךָ חַיָּב לָלֶכֶת אֶלָּא אַחַר בֵּית דִּין שֶׁבְּדוֹרְךָ:"
אך כפי שכבר ייסד אביהם של ישראל הרמב"ן זצ"ל בהקדמתו למלחמות ה' אין באמת אפשרות להכריח ת"ח לקבל דעתנו אלא רק להרבות עליו קושיות.
דומני שזאת עשינו","458","","2475","True","True","False","","164","213.151.36.246","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51440","51422","טעיתי? לא דייקתי. ציטוטים - בבקשה!","21/07/17 10:56","כז תמוז","תשע"ז","10:56","דרכי שמחה","עיין בבקשה בקובץ שצירפתי לאחר מכן בדברי הבית יוסף ועוד. טעיתי בכך שנכנסתי לכך, כיוון שהדברים לא ברורים.
בעניין המרש"ל, נא תשומת לבך לכך שהיה קרוב לתקופת הראשונים (ה"א של"ד). ואף הש"ך לא היה כ"כ רחוק. (כ-50 שנה אח"כ). וידוע כמי שחלק רבות על ראשונים, אך תלה את עצמו בדר"כ בשיטות של ראשונים אחרים.
אני רואה שהדברים מתארכים ומתכתבים במקום לחפש. פתחתי 'שדי חמד' והנה ציטוטים:
'הרשב"א בתשו' ח"ב סי' שכ"ב כ' וז"ל: לראשונים שומעים אח חכם שראוי לסמוך עליו, ואין דוחין דברי הראשונים בסברא בלא ראי' גמורה. שדברי ראשונים שהיו בקיאים ונודעה חכמתן דברים נכוחים הם ומקצתן הם דברי קבלה כו' ואפי' אומרים על ימין שהוא שמאל, אפי' מה שיראה בעיניך שהוא ימין והם אומרים שהוא שמאל, שמע להם. עכ"ל. ועי' שו"ת פרמ"א ח"א סי' ק"ו הביא עוד מכמה פוסקים סמוכין לזה'.
אנציקלופדיה תלמודית ע' הלכה, עמ' שלד:
'הלכות הפסוקות מן הגאונים שהיו אחר חתימת הלמוד, נחלקו בהן ראשונים: יש סוברים שהם בידינו הלכות פסוקות... אם לא בקושיא מפורסמת וזהו דבר שאינו נמצא, וכל שמאצנוהו בדברי הגאונים תלמוד הוא וקבלת הגאונים ראוי לסמוך עליהם כאילו נזכרו בתלמוד, שהגאונים קיבלו מרבנן סבוראי ורבנן סבוראי מהאמוראים... ואפילו אין מביאים ראיה לדבריהם אין לחוש על דבר קטן וגדול, וכל החולק על דבריהם כאילו חולק על ה' ותורתו.
ויש סוברים שפסקי הגאונים אינם כהלכה ברורה ופסוקה מהתלמוד, אלא כדעת מכרעת, ואם למד אחד מהגאונים שהדין כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, שומעים לזה שהדעת נוטה לדבריו, וכל מה שימצא לאחר מן הגאונים המפורסמים בהוראה ולא נמצא עליה ראיה ברורה, לא נדחה אותה ולא נטעה אומרה, ונאמר אפשר שיש לו ראיה ואין ראוי לנו שנסמוך על אותתו מאמר ולא נעשה בו עד שתתבאר לנו סיבתו, ויכולים לסתור דברי גאונים אם מביאים ראיות לדבר, שכל הדברים שאינם מבוארים בתלמוד שסידרו רב אשי ורבינא אדם יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים, אבל בלי ראיות אלא מסברת דעתנו, אין לחלוק אפילו על הפוסקים הראשונים.
ויש מן הראשונים שכתב שיותר יש לסמוך על מי שמורה הלכה מתשובות הגאונים שהם פסקים קצרים וברורים, ממי שמורה מתוך עיונ בתלמוד שאפשרו שיטעה בעיונו. ואין בזמננו מי שמגיע בתלמוד לגדר שיוכל לסמוך להורת ממנו.
אבל ראשונים אחרים כתבו שטועים כל המורים הלכה מתוך הלכות פסוקות ואינם בקיאים בגמרא לידע מהיכן הוציא דבריו'.
עד כאן בענין מחלוקת ראשונים עם גאונים.
אני עובר לעמוד שלז, בענין פסיקה בתקופתנו:
'דורות האחרונים קיימו וקיבלו עליהם לשמור ולעשות ככל מה שכתוב בשלחן ערוך והגהות הרמ"א'.
על כל פנים. הנידון אותו פתחתי לא היה כלל על ענין הפסיקה, כי אם לדרך הלימוד. והוא נמסר לנו מדור לדור. וכך מקובלנו, שאין חולקים על דברי הראשונים!","643","","2474","True","True","False","","141","77.127.92.166","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51444","51436","לא כתבתי שאני מאשר או מסכים","21/07/17 14:17","כז תמוז","תשע"ז","14:17","אביגדור","לכל מילה וסגנון מדויק שמי מחברי הפורום השתמש בהם, כמובן.
כמו"כ תגובתי אינה מכוונת דווקא לתגובה מסוימת בשרשור זה, אלא לתפיסות שעומדות מאחורי הדיון כאן","571","","2474","True","True","False","","154","95.86.83.145","0","19386","נידה|ח ע"א",""),new Message("51443","51437","לענין המאירי","21/07/17 14:04","כז תמוז","תשע"ז","14:04","דוד כוכב","החזון איש הרבה לחלוק על קודמיו. אך הוא הגביל את עצמו שלא לחלוק על הראשונים.
אולם על המאירי הוא חלק. וטענתו היתה שאין חולקים רק על ראשונים שהיו לעין חכמי הדורות ונתקבלו דבריהם. ואילו היה המאירי מוכר לדורות שאחריו לפני שהתגלה, כבר היו חולקים עליו במשך הדורות.
עצם אי הבהירות היכן מסתיימת תקופת הראשונים מראה שאין חילוק ברור ומוחלט בין ראשונים לאחרונים.
בפשטות נכון יותר היה לחלק בין ראשונים לאחרונים לא רק לפי תקופה, אלא לפי דרך הלימוד והפסק - אם מתוך עיון בגמרא או מסיכום ודיוק בדברי הראשונים. הר"ן למשל נהג כראשון לכל דבר, אך קדמו לו רבים שדמו יותר לאחרונים.","125","","2474","True","True","False","","201","213.151.57.176","0","19386","נידה|ח ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);