הרב יוסף שמשי, מחבר תוכנת "גמראור"
עקרונות בכללי הגמרא ובלשונה
סדר הדורות: רב, רב חסדא ורבא
סוכה לג ע"א-ע"ב
או שהיו ענביו מרובין. אמר רב חסדא. דבר זה רבינו הגדול אמרו, והמקום יהיה בעזרו: לא שנו אלא במקום אחד, אבל בשנים או שלשה מקומות - כשר.
אמר ליה רבא:
שנים ושלשה מקומות הוי מנומר, ופסול!
אלא, אי אתמר הכי אתמר: או שהיו ענביו מרובין מעליו - פסול. אמר רב חסדא: דבר זה רבינו הגדול אמרו, והמקום יהיה בעזרו: לא שנו אלא ענביו שחורות אבל ענביו ירוקות - מיני דהדס הוא, וכשר.
אמר רב פפא: אדומות כשחורות דמיין. דאמר רבי חנינא: האי דם שחור - אדום הוא, אלא שלקה.
1.
משמע מהגמרא שרבא הקשה על רב חסדא בחייו, והוא גם אמר "אלא אי איתמר...", וקשה, אם רבא הקשה לרב חסדא בחייו כיצד הוא - רבא מביא את דברי רב חסדא באופן שונה!
ונראה לי לומר פשוט: אחרי שרבא הקשה על רב חסדא, רב חסדא עצמו אומר "אי אתמר...", כלומר, הוא עונה לרבא שבאמת הוא עצמו באמת אמר משהו אחר...
ויש בנ"ל הסבר חדש לביטוי "אלא אי איתמר הכי איתמר", שבפשטות נאמר לא על ידי החכם עצמו שאמר את ההלכה, אלא מדובר על חכם אחר [ואולי "עורך הגמרא"] שאומר את הביטוי שיש בו מסורת אחרת של דברי האמורא הראשון.
2.
ואם נאמר שרבא הקשה על דברי רב חסדא לא בחייו [ולפי זה גורסים בגמרא "אמר רבא" ולא "אמר ליה רבא" - בפרשנים] , הרי שהגמרא [חכמי בית המדרש שהשיבו לרבא, או "עורך הגמרא" שיבץ זאת כתירוץ]
3.
רש"י מסכת סוכה דף לג עמוד א:
הכי גרסינן - לא שנו אלא במקום אחד אבל בשנים ושלשה מקומות כשר, אמר ליה רבא שנים ושלשה מקומות הוה ליה מנומר ופסול, הכי גרסינן לה לקמן לענין עלתה חזזית באתרוג.
4.
כפות תמרים מסכת סוכה דף לג עמוד א:
רש"י ד"ה ה"ג ל"ש כו'. לכאורה משמע דאתא לאפוקי דל"ג א"ל רבא אדרבה כו' כמ"ש התוס' ואם לזה כיון רש"י קשה מ"ש רש"י בסוף דבריו ה"ג לה לקמן דז"א דלקמן ל"ג הכי אלא שם גרסינן א"ל רבא אדרבה כו'
ויראה דהוקשה לרש"י מדקאמר א"ל רבא משמע דרבא הוא מקשה לרב חסדא פנים בפנים
ומשינוייא דמשני אלא הכי אתמר אמר רב חסדא משמע דהפלפול לא היה עם רב חסדא ומכח קושיא זו היה ראוי להגיה אמר רבא במקום א"ל רבא
הוא מעורר את הקושי כדברינו לעיל בסעיפים 1-2.
וע"כ אמר רש"י דאין לשבש הספרים דהא לקמן נמי איתא כה"ג א"ל רבא ומסיק כי הכא כנ"ל ודוק:
רש"י מדגיש שיש לגרוס "אמר ליה רבא", אבל יישאר קשה מה שהקשינו למעלה.
5.
רב חסדא היה תלמידו של רב הונא של רב נחמן ושל רב יהודה, ואלה היו תלמידי "רב". ולכן רב חסדא קרא ל"רב" - רבינו הגדול - "מנחת יהודה". מסוגייתנו משמע שרב חסדא שמע גם את דברי "רב" עצמו! [/"רב ורב חסדא"/]
רב חסדא אמר את דבריו בשם "רב" שנקרא "רבנו הגדול". ראה ב"מתיבתא", הערה לו [בשם החיד"א], ש"רב" היה גדול החברים אצל רבי שמעון בר יוחאי ורבי אלעזר בנו. קצת קשה הדבר, שהרי רשב"י חי בדור שקדם ל"רבי יהודה הנשיא" ולא נראה ש"רב", אם בכלל חי בימיו היה כבר "גדול החברים"!
6.
"מתיבתא", הערה לח, רב חסדא אמר את דבריו בתקופת חיי רב [בגלל הלשון "רבנו הגדול"], ולפי זה לא יתכן שכבר באותה תקופה "רבא" הגיב לרב חסדא, שהרי רבא נולד ביום שמת רב יהודה, ו"רב" נפטר לפני רב יהודה, זאת אומרת, שלא יתכן שרבא ראה את "רב"! ולכן צריך לגרוס "אמר רבא" ולא "אמר ליה רבא" - ראה סעיף 2 לעיל.
הדגשה: כוונת הדברים היא, שאם כתוב "אמר ליה רבא" יוצא, שרבא דיבר עם רב חסדא כשעדיין "רב" חי [כי ההנחה היא שרב חסדא שמע את דברי "רב" בסוגייתנו בחייו.
ואולי יש לומר שרבא דבר עם רב חסדא אחרי שרב כבר נפטר, למרות שרב חסדא עצמו אמר את דבריו בחיי רב!
וראה גם ב"מתיבתא", "ילקוט ביאורים", עמוד סה ובהערה לא.
השלמה לסעיף 1 לעיל על הביטוי: אלא "אי איתמר הכי איתמר":
של"ה - כללי התלמוד (ט) כלל אלף :
"קצז. בפרק שלישי דמכות (יח ב), אמר רב גידל אמר רב, זר שאכל מחטאת ואשם לפני זריקה לוקה. מתיב רבא וכו', אלא אי איתמר הכי איתמר, אמר רב גידל אמר רב זר שאכל מחטאת ואשם לפני זריקה פטור.
וקשה, אמאי איצטריך לשבושי מימרא דרב, לימא דרב תנא הוא ופליג (כתובות ח א). ...
משמע מדבריו שמדובר בשינוי גירסא. ויש לשים לב שהוא מתייחס באופן מיוחד על "רב".
וגם בסוגייה - מסכת סוכה דף לג עמוד א - מדובר ברב חסדא שאמר בשם "רב" הרי ניתן היה לומר על קושיית רבא ש"רב" חולק על העיקרון-פסול של "מנומר".
ומהר"י קארו כתב בכללי תלמוד שלו (שער ב' פ"ב אות י'), וזה לשונו:
ותירץ הריטב"א ז"ל, דטעמא משום דהא מתניתא בתורת כהנים (שמיני פרשה ב' פ"ג) דהיא ספרא דבי רב.
תרוץ ראשון: רב אינו יכול לחלוק על עצמו - לא מתאים לכל סוגיה וגם לא לסוגיה במסכת סוכה דף לג.
ולי נראה לתרץ בענין אחר, דשאני הכא דרב גידל (אמרה) [הוא דאמר] משמיה דרב, וטפי עדיף לומר דטעה רב גידל מלומר רב תנא הוא כו', עכ"ל.
תרוץ שני: את התרוץ של "רב תנא הוא ופליג, אומרים רק בלית ברירה, ועדיף לומר שתלמידו [בסוגיה במסכת סוכה דף לג מדובר ברב חסדא] טעה במסירת דברי "רב".
יד מלאכי כללי התלמוד כלל יג:
" אלא אי איתמר הכי איתמר, לא שייך לומר אלא היכא דאקשו על מימריה דאמורא שלא בפניו
אבל כד אקשו ליה לאמורא גופיה פנים אל פנים אז לא שייך לומר הכי ...."
הוא אומר כמו בסיפא של סעיף 1 לעיל.
ובאופן כללי יותר - מושגים שונים שבאים לשנות את הגירסא במסירת דברי חכם מסויים:
יד מלאכי כללי התלמוד כלל רפד:
" חסורי מחסרי והכי קתני, אשכחן בגמרא דמשנה מהין ללאו דהוה ליה מחליף דבר בהפכו וזה בפ"ק דסנהדרין [דף] י"ב ב' דעלה דתניא שם ע"א ר' יהודה אומר מעברין מחסרינן ליה ומתקנינן רבי יהודה אומר אינה מעוברת ומכאן תשובה מוצאת למ"ש בעל הליכות עולם בש"ב פ"ב דדוקא להוסיף אמרינן חסורי מחסרא אבל להחליף הדבר בהפכו לא דליתא ומהכא תיקשי נמי לבעל שארית יוסף שבנתיב המשנה סוף כלל ה' זו הלכה העלה דלדעת רבא מיהא דברי הליכות עולם צדקו יחדיו וזה אינו דהא בהך דסנהדרין מוכח בהדיא דרבא קבלה מדאקשינן עלה אי הכי וכו' ומפרק לה רבא לכתחילה איכא בינייהו ע"ש
ומצינו עוד כה"ג גבי אלא אי איתמר הכי איתמר דמחליף דבר בהפכו בפ"ג דתמורה [דף] כ' ב' ובשבת [דף] ע"ו א' ובעירובין [דף] פ"ט א' ובנדה [דף] כ"ד א' ואיפכא איתמר ע"ש
וכן גבי א"ד מצינו שיש שינוי בין הין ללאו בפ"ק דביצה [דף] י"ג א' וע"ש בתוס' הגם שכתב רש"י בפ"ק דסנהדרין [דף] י' ב' דלא טעי איניש בהכי וכ"כ עוד בשבת [דף] ק"ז ב' ע"ש: "
הערה: אם דברי האמורא נמסרו בטעות אם כן מדוע עורך הגמרא לא השמיטם מלכתחילה?
הרשימה המלאה של מושגים דומים מספר "בית אהרן" כרך ו
אימא כך וכך
אינה משנה או זו אינה משנה
אלא אי איתמר הכי איתמר
אנן כך וכך מתנינן לה
אשגרה לישנא או סירכא דלישנא
הכי קאמר
הכי קתני
חד תני וחד תני
חדא ועוד קאמר
חילוף והיפך איפוך ואיפכא
ומוחלפת השיטה
חסורי מחסרא
כדי נסבה
כך וכך תנן
כרוך ותני
לאו תירוצי מתרצת אימא הכי קאמר
סמי מכאן או אסמייה
תני ושייר
תני כך וכך
תריץ או תריץ ואימא הכי
תרגמה
הגהת ספרים
ולענייננו:
"ג. אלא אי איתמר הכי איתמר - להגיה ולשנות בא, ולפעמים אפילו להחליף דבר בהפכו ולשנות את המימרא ממה שאמרה בתחילה"
לגבי המשפט האחרון ראה דיון על כך במסכת סוכה דף לג, ב"מתיבתא", "ילקוט ביאורים", עמודים סה-סו.
