var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=9967;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","70"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","56"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","50")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("9967","0","ומה בכל זאת חשב אביי?","16/05/11 08:57","יב אייר","תשע&quot;א","08:57","שיננא","<span class='darkYellow'><b>ולא גזר רבי יהודה דלמא אתי למיכל מיניה ורמינהו ר' יהודה אומר בודקין אור ארבעה עשר ובארבעה עשר שחרית ובשעת הביעור וחכ''א לא בדק כו' <br />אמר רבה שאני חדש מתוך שלא היתרתה לו אלא על ידי קיטוף זכור הוא <br />אמר ליה אביי תינח קצירה טחינה והרקדה מאי איכא למימר הא לא קשיא טחינה בריחיא דידא הרקדה על גבי נפה בית השלחין דשריא קצירה דתנן קוצרין בית השלחין שבעמקים אבל לא גודשין מאי איכא למימר</b></span> <br /><span class='bordeaux'><b>אלא אמר אביי חדש בדיל מיניה חמץ לא בדיל מיניה <br />אמר רבא דר' יהודה אדר' יהודה קשיא דרבנן אדרבנן לא קשיא <br />אלא אמר רבא דר' יהודה אדר' יהודה לא קשיא כדשנינן דרבנן אדרבנן לא קשיא הוא עצמו מחזר עליו לשורפו מיכל אכיל מיניה</b></span><br /><br />מה שקורה כאן זה כך:<br />אביי תירץ את הסתירה בדברי רבי יהודה,<br />אך כפי שהעיר רבא - הוא לא תירץ את הסתירה בדברי חכמים.<br />בעקבות כך בא רבא ומתרץ את הסתירה בדברי חכמים (ומקבל את יישוב אביי לסתירה שבדעת רבי יהודה).<br /><br />השאלה שלי היא - מה חשב אביי? וכי אביי לא הבין שעדיין יש סתירה בדברי חכמים?<br />ובנוסף - מה זה הביטוי &quot;<b>אלא </b>אמר רבא&quot; - והרי רבא לא חזר מדברי אביי אלא לכאורה רק השלים אותם?<br /><br />[מבנה הסוגיה הנ&quot;ל קיים <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%93%d7%a8%d7%91%d7%a0%d7%9f+%d7%90%d7%93%d7%a8%d7%91%d7%a0%d7%9f+%d7%9c%d7%90+%d7%a7%d7%a9%d7%99%d7%90&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>בעוד כמה מקומות בש&quot;ס</a>, ומעניין שברוב המקומות זה בהשתתפות רבא]","146","","4734","True","True","False","","1163","77.127.147.111","0","0","מנחות|סח ע&quot;א",""),new Message("9969","9967","שמדובר בחכמים אחרים","16/05/11 11:19","יב אייר","תשע&quot;א","11:19","הראל","בפשטות נראה ליישב, שלאביי הפריעה הסתירה בדעת רבי יהודה, אך לא הפריעה לו הסתירה בדעת חכמים, כי סבר שלא מדובר בהכרח באותם החכמים.<br />אך רבא לעומתו סבר, שחכמים שחולקים על רבי יהודה בשני המקומות הם אותם חכמים, ולכן התירוץ שלו מתחיל במילה &quot;אלא&quot; כי תירוצו הוא בניגוד לתפיסת אביי שסבר שמדובר באותם החכמים.","46","","4734","True","True","False","","198","77.127.147.111","0","9967","מנחות|סח ע&quot;א",""),new Message("9986","9969","חכמים? מאן דכר שמייהו?!","16/05/11 20:41","יב אייר","תשע&quot;א","20:41","דוד כוכב","למעשה הסתירה אינה בין חכמים לחכמים, הרי רק רבי מאיר הוא החולק במשנתינו על רבי יהודה. והסתירה היא בין רבי מאיר לרבי מאיר, כי גם הוא בכלל חכמים החולקים על רבי יהודה בעניין חמץ, שאילו היה סובר כרבי יהודה היה למשנה לומר: רבי מאיר ורבי יהודה אומרים וכו'. ולא קראה לו הגמרא 'חכמים' אלא משום שכך הלשון בעניין חמץ.<br /><br />אם כן לא ניתן לתרץ שהיתה הוה אמינא שאלו שני חכמים שונים.<br /><br />אבל אין מקום להקשות מה סבר אביי בעניין חכמים, כמו שאין להקשות מה סברו הדורות שלפניהם ולמה הם לא הקשו זאת. כי כל חכם (מסכת חולין דף ז ע&quot;א) &quot;מקום הניחו לו אבותיו להתגדר בו&quot;, ואחרים יעסקו בקושיה אחרת.<br /><br />באשר לשאלה למה דברי רבא פותחים במילה 'אלא'.<br />או שהפירוש: אלא כך יש לערוך ולסכם את הסוגיה.<br />או שהמילה 'אלא' כאן אינה במשמעות של לשון חזרה. אלא כמו במסכת ברכות דף ח ע&quot;ב: וכי בתשעה מתענין? והלא בעשרה מתענין! אלא לומר לך...<br />במסכת ברכות דף טו ע&quot;ב: וכי מה ענין שאול אצל רחם? אלא לומר לך...<br />וכן רבים.","125","","4734","True","True","False","","142","95.86.94.232","0","9967","מנחות|סח ע&quot;א",""),new Message("9991","9986","רבא","16/05/11 22:36","יב אייר","תשע&quot;א","22:36","הראל","[1]<br />אתה צודק, הייתי צריך לדייק יותר ולכתוב: הסתירה בין <b>רבי מאיר </b>במשנתנו לעומת חכמים בפסחים, אלא שנקטתי בלשונו של רבא.<br />אך מכל מקום, לשון 'חכמים מול חכמים' נכונה לגבי חלק מהדוגמאות האחרות שהוזכרו בשאלת שיננא (לדוגמא - <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Dafyomi_Page.aspx?vt=2&massechet=301&amud=92&fs=0'>גיטין מו ע&quot;ב</a>).<br />אני גם ממש לא מסכים עם מה שעולה מדבריך שהביטוי &quot;חכמים&quot; משמעו הוא כל התנאים האחרים (ואדרבה - ראה הדוגמא ב<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Dafyomi_Page.aspx?vt=2&massechet=301&amud=92&fs=0'>גיטין מו ע&quot;ב</a> במסקנת דברי רבא, <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%9e%d7%90%d7%9f+%d7%97%d7%9b%d7%9e%d7%99%d7%9d&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>ובעוד מקומות רבים נוספים</a>) <br /><br />[2]<br />אעפ&quot;כ בודאי ובודאי שאפשר לתרץ (ולהעלות כהשערה שכך סבר אביי) שאלו חכמים שונים: במשנתנו זה רבי מאיר ובמשנת פסחים אלו חכמים אחרים.<br /><br />[3] <br />לגבי הפיסקה השלישית בדבריך - אני לחלוטין לא מסכים עם דבריך, וכי גמרא גמור זמורתא תהא? לשיטתך, אביי יוצא מגוחך מהסוגיה, והגישה ללימוד גמרא יוצאת רדודה.<br />אפשר גם להניח לתירוץ הטכני שהעליתי לעיל, ולהציע סברה אחרת בדעת אביי - בהתבסס על דברי <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14788&st=&pgnum=141'>טהרת הקודש</a> (ד&quot;ה דרבנן) שמדבריו אפשר למצוא סברה טובה להבין את אביי.<br /><br />[4]<br />ההשערות שכתבת בפיסקה הרביעית של דבריך צריכות ביסוס.<br />ההוכחות שניסית להביא בסוף פיסקה זו אינן רלוונטיות כלל ועיקר (ולכן לא מהוות ביסוס להשערתך) - וכי מה הקשר בין לשון &quot;אלא&quot; במקורות שהבאת (דרשות חז&quot;ל, וכמדומני מקורות תנאיים) לבין המונח הרווח בתירוצי האמוראים &quot;אלא אמר רב...&quot;? נו, באמת...<br />אם לא נוח לך התירוץ שכתבתי בהודעתי הראשונה, אז כלך לך אצל ה<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=37365&st=&pgnum=186&hilite='>ישר וטוב</a> (ד&quot;ה אמר רבא) וראה אשר הציע בטוב טעם, ואשר באופן עקרוני הזדהה לחלוטין עם העובדה ש&quot;אלא אמר רב...&quot; משמעו שבא לחלוק על הנאמר קודם לכן.","46","","4734","True","True","False","","257","77.127.147.111","0","9967","מנחות|סח ע&quot;א",""),new Message("9993","9991","רבא!","17/05/11 00:18","יג אייר","תשע&quot;א","00:18","דוד כוכב","1) הגמרא מעמידה את חכמים כתנא מסויים כאשר נמצא תנא כזה הסובר כן. ואילו כאן רק רבי יהודה נמצא שחולק על סברה זו. תדע, שרבא אומר בתמיהה וכי דרבנן אדרבנן לא קשיא?! ולדבריך קושיית רבא תמוהה, וכי הוא אינו בקי או מסכים עם כל סוגיות הש&quot;ס בהם נקבע שחכמים הם תנא אחר? גברא אגברא קא רמית? גם לא מצאנו שאביי יחלוק על קביעה פשוטה זו שגם בדברי חכמים נחוץ תרוץ.<br /><br />2) לכן ודאי שאי אפשר לתרץ שאלו חכמים שונים, כי אז היה לרבא לחלוק להדיא, ולא לתמוה שפשיטא שקשיא.<br /><br />3) אינני מבין למה אתה רואה גיחוך ורדידות. אביי תירץ קושיה אחת שלא שאלו ולא תירצו לפניו, ורבא תירץ קושיה אחרת.<br /><br />4) המובאות שהבאתי מראות שלשון 'אלא' אינה מורה בהכרח על חזרה. ואם זה נמצא אצל תנאים וכי זו ראיה שאצל אמוראים זה חייב להיות שונה? הרי חזינן שכאן אין חזרה מהתירוץ הראשון (וכמו שיוכח להלן).<br /><br />5) אבל אם לא נוח לך התירוץ שכתבתי בהודעתי הראשונה אכתוב עכשיו תירוץ מסוג אחר (מזן הסיפורים על הרמב&quot;ם והגר&quot;א).<br />הרי קשה, הכיצד אמר רבא &quot;דר' יהודה אדר' יהודה לא קשיא כדשנינן&quot;, וכי הוא תירץ? הלא אביי תירץ!<br /><br />אלא שבכתב יד הזמין ברשת, <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/bavly/showbav1.asp?mishnanum=1&pereknum=070&masecet=42&mnusriptnum=366&p=1&masecetindex=29&perekindex=67&numamud=1&manuscriptindex=2&k='>כתב יד רומי</a>, הלשון הוא כך:<br />&quot;א&quot;ל אביי תינח... ...מאי איכא למימ[ר]?<br />אמרבא חדש בדיל מיניה חמץ לא בדיל מיניה<br />אמרבא דרֹ יהודֹ אדרֹ לא קשיא כדשנינן<br />דרבנן אדרבנן לא קשיא, הוא עצמו מחזר עליו...&quot;.<br /><br />אביי רק הקשה על רבה, אך את התירוץ ענה רבא, והמילה 'אלא' התמוהה אכן לא קיימת כלל. ולכן רבא אכן לא חזר בו מדברי עצמו בהמשך, אלא רק הוסיף לתרץ גם את רבנן.<br />ובא לציון גואל.","125","","4733","True","True","False","","123","31.44.136.139","0","9967","מנחות|סח ע&quot;א",""),new Message("9999","9993","ושוב","17/05/11 08:59","יג אייר","תשע&quot;א","08:59","הראל","לגבי סעיפים 1-2 בדבריך:<br />כאמור, לפי ההצעה ה'טכנית' שהצעתי לעיל - בזה בדיוק נחלקו אביי ורבא. לאביי קל לטעון ש&quot;חכמים&quot; הם לא רבי מאיר, ואילו רבא חולק על כך וסובר (כמוך) ש&quot;חכמים&quot; כוללים במקרה הנדון גם את רבי מאיר. היא גופה המחלוקת ביניהם.<br />[ואף מצינו מחלוקת מעין זו בגמרא, האם נאמר &quot;תברא מי ששנה זו לא שנה זו&quot; או שמא נעמיד הכל כתנא אחד ובאוקימתות שונות (וכידוע בשם ר' חיים מוולוז'ין, זהו שורש מחלוקות רש&quot;י ותוס' בביאורם לגמרא).]<br /><br />לגבי סעיף 3 בדבריך:<br />אני מעדיף להאמין שאביי לא עסק בנושא מסויים ומצומצם, ושייר והתעלם מחצי הנושא.  <br />מה, הוא לא שם לב לקושיית רבא? ואם שם לב - הוא הלך לישון בשקט? [ואל תפציץ אותי עכשיו עם עשרות סוגיות המסתיימות במילה &quot;קשיא&quot; - גם שם אני מעדיף להאמין שהיתה הו&quot;א רצינית לדעה הדחויה].<br /><br />לגבי סעיף 4 בדבריך:<br />לא טענתי ש&quot;זו ראיה שאצל אמוראים זה חייב להיות שונה&quot;.<br />כתבתי רק שהשערתך (שייתכן שהגיונית ונכונה - מה שאני אישית ממש לא חושב כך) צריכה ביסוס (אם לא תרצה שתישאר רק בגדר השערה בעלמא) ושההוכחות שהבאת אינן הוכחות בהכרח, ואף לא קרב זה אל זה.<br /><br />[ואם תרצה - ראה בכלל ב<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Dafyomi_Page.aspx?vt=1&massechet=286&amud=21&fs=0'>פסחים יא ע&quot;א</a> בנוסח הדפוס שלא גורסים לתיבות &quot;אלא וכו'&quot;.]<br /><br />לגבי ההצעה החביבה שהבאת בסוף דבריך:<br />לחיזוק הצעתך - בהערות בדק&quot;ס כתב שבכל הכ&quot;י מופיע &quot;אמר רבא&quot; (במקום &quot;אלא אמר אביי&quot;), אך מאידך סיים דבריו שנוסח הדפוס עדיף. <br />ועוד הביא מכמה כת&quot;י שהגירסה היא &quot;כדשנין&quot; (ואולי יש הבדל בין זה לבין &quot;כדשנינן&quot;?).  <br />[ואגב - יש באחרונים שביארו שכוונת רבא &quot;כדשנינן&quot; היא לנוד אף בזאת (בישוב הסתירה בדעת רבי יהודה) מתירוצו של אביי ולשוב לתירוצו של רבה].","46","","4733","True","True","False","","215","84.228.145.20","0","9967","מנחות|סח ע&quot;א",""),new Message("10009","9999","תוספות","17/05/11 11:56","יג אייר","תשע&quot;א","11:56","דוד כוכב","* לפי נוסח הדפוס בפסחים יא ע&quot;א שגורס בתחילה רבא במקום רבה, היה מקום לומר שרבא שבסוף חוזר בו מדבריו אלו שבתחילה.<br /><br />* ככלל אין מקום להעדיף את נוסח הדפוס על פני נוסח כל כתה&quot;י, גם במקום שהוא מסתבר. [כלשון חידושי הרמב&quot;ן במסכת כתובות דף נג ע&quot;ב: &quot;ופרש&quot;י ז&quot;ל היה יותר מחוור אילו היתה גירסתו כתובה בנוסחאות אבל להגיה הספרים אי אפשר&quot;. וגירסת הדפוס לא עדיפא מנוסחת רש&quot;י].  ק&quot;ו הכא. אבל מדברי בעל הדק&quot;ס מובן במה טעה סופר הדפוס.<br /><br />* חיפוש מורה שמשמעות כדשנין היא ככדשנינן, ומשמשים בערבוביא.","125","","4733","True","True","False","","102","31.44.136.139","0","9967","מנחות|סח ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82611);