var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=9078;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","49"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","43"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","27")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("9078","0","רש"י: "רבינא מא"י הוה" - תמוה!","19/04/11 20:53","טו ניסן","תשע"א","20:53","שיננא","רבינא ורב סמא הוו יתבי קמיה דרב אשי
חזייה רב סמא לקרניה דגלימיה דרבינא דסתר ובצר ממלא קשר גודל
אמר ליה לא סבר לה מר להא דר' יעקב
אמר ליה בשעת עשייה איתמר
איכסיף
אמר ליה רב אשי לא תתקיף לך חד מינייהו כתרי מינן
רש"י:
חד מינייהו. מבני ארץ ישראל ורבינא מא''י הוה:
עד כמה שידוע לי, רבינא הוא אמורא בבלי (בר פלוגתיה דרב אשי).
כיצד ניתן ליישב דברי רש"י אלו?","146","","4759","True","True","False","","2451","192.115.102.133","0","0","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9081","9078","וכך מופיע גם במיוחס לרבינו גרשום","19/04/11 23:36","טו ניסן","תשע"א","23:36","הראל","בספר "רבינא וחכמי דורו" (מאת אבינועם כהן) עסק בכך בעמ' 107-108, והעיר על הקושי הנ"ל.
בין היתר, הביא שם את דברי ר' ישעיה הראשון (סם חיים, הלכות ציצית, דף טו ע"א) שכתב: "חד מבני פומבדיתא עדיף מתרי מינן דמתא מחסיא, ורבינא היה מפומבדיתא".
אלא שפירוש זה מוקשה לאור דברי הגמרא בכתובות עה ע"א ששם ברור שהכוונה לארץ ישראל לעומת בבל ("ולציון יאמר איש ואיש יולד בה והוא יכוננה עליון א''ר מיישא בר בריה דר' יהושע בן לוי אחד הנולד בה ואחד המצפה לראותה אמר אביי וחד מינייהו עדיף כתרי מינן אמר רבא וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו דהא רבי ירמיה דכי הוה הכא לא הוה ידע מאי קאמרי רבנן כי סליק להתם קרי לן בבלאי טפשאי").
וכן הביא שם את דברי הלוי (דורות הראשונים, ח"ב, עמ' 574-575) שהציע שחל שיבוש בגירסה והיה כתוב בגמרא ר' אבא ונתחלף בטעות לרבינא.
ואגב, בנוגע לזהות רבינא - אחד או שנים - ראה כאן.","46","","4759","True","True","False","","289","84.228.5.37","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9082","9078","מקור דברי רש"י","19/04/11 23:55","טו ניסן","תשע"א","23:55","דוד כוכב","במסכת כתובות דף עה ע"א:
"(תהלים פ"ז) ולציון יאמר איש ואיש יולד בה והוא יכוננה עליון - א"ר מיישא בר בריה דר' יהושע בן לוי: אחד הנולד בה ואחד המצפה לראותה. אמר אביי: וחד מינייהו עדיף כתרי מינן. אמר רבא: וחד מינן כי סליק להתם - עדיף כתרי מינייהו, דהא רבי ירמיה דכי הוה הכא, לא הוה ידע מאי קאמרי רבנן, כי סליק להתם, קרי לן בבלאי טפשאי".
ביטוי זה עוסק אפוא בהשוואת בני א"י לעומת בני בבל.
כמו כן מצינו במסכתות בבא קמא דף סד ע"ב, שבועות דף ה ע"א, חולין דף סו ע"ב:
"אמר רבינא: כדאמרי במערבא", משמע שידע מה קורה במערב.
וכעין זה במסכתות בכורות דף לג ע"ב ותמורה דף כד ע"א:
"במערבא משמיה דרבינא אמרי".
וזה ששמענו על רבינא בעיקר בבבל אין בכך לקבוע מאין בא.
מה גם שמסתבר שהשם רבינא אינו שמו המקורי, אלא כינוי כמו רבינו. ואולי עברו הוסתר מסיבות בטחוניות, בדומה לרב כהנא בסוף ב"ק שמשום כך עשה את המסלול ההפוך.","125","","4759","True","True","False","","154","95.86.92.182","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9182","9078","קורא "דרשני". לא תמוה, אפילו לא קשה","21/04/11 20:17","יז ניסן","תשע"א","20:17","Almuaddib","אקדים לדברי הכרזה:
לעניות דעתי, מותר לחלוק על רש"י.
(כמובן, אלא אם אתה לומד מגמרא של שוטנשטיין, שאז אינך יודע שיש בכלל דעה אחרת חוץ מזו של רש"י...)
גם אינני סובר כי רש"י ידע הכל, או כי כל דבר שכתב, אין להרהר אחריו.
אבל כאן מגיעה ההתבוננות בראש פתוח על הערתו לגבי רבינא:
מה באמת אנו יודעים על תולדות חייו של רבינא?
מעט מאד.
האם לא יתכן כי רבינא היה יליד א"י? כי היה חניך ישיבות בא"י? כי עבר שם תקופה מסויימת?
האם לא יתכן כי לרש"י היתה מסורת מאבותיו בעניין זה? או כי לדעתי אמירת רב אשי היתה קביעה כי כך הדבר?
וכעת אתן שתי דוגמאות, האחת על דמות מוכרת מאד, והשניה על מוכרת פחות.
============
1.
נניח כי אתם יודעים על "גאון" - ראש הישיבה הגדולה בבבל. כל פעילותו הידועה - היתה בבבל. יש תיעוד של מאבקיו בראשי הקהילה, של מלחמתו נגד הקראים, של פעילויותיו בבגדאד...
וכעת בא מישהו וקורא עליו "המצרי".
אלמלא ידענו כי רבי סעדיה גאון אכן נולד בפיום שבמצרים, תגובתנו היתה בדיוק כמו כאן: הרי כל פעילותו הידועה היתה בבבל, מה פתאום לכנותו "המצרי"?
2.
וכעת נעבור לדוגמא ההפוכה, המוכרת פחות:
אנו שומעים עליו שהוא פועל בפוסטאט - קהיר העתיקה - בדורו של הרמב"ם. הוא כנראה בר פלוגתא של הרמב"ם; הוא משתתף בויכוח הגדול על אמירת הפיוטים בתפילות, הוא פועל ב...
ושמו הידוע כיום: רבי יוסף ראש הסדר.
כל פעילותו הידועה לנו, היתה במצרים. אילולא פרגמנט בכתב ידו, לא היינו יודעים כי נולד, גדל ופעל בבבל. כי היה ראש הסדר באחת מישיבות בבל הגדולות, וכי רק באמצע חייו היגר למצרים.","107","","4757","True","True","False","","292","77.125.112.150","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9192","9078","תגובה מסודרת מפרופ' אבינועם כהן 
","21/04/11 22:00","יז ניסן","תשע"א","22:00","הראל","הראל שלום
אני שולח אליך קובץ מצורף על מנת להבהיר כמה נקודות שנוכחתי לדעת שאינן נהירות לקהל הקוראים בפורטל הדף היומי בסוגיה הסבוכה בעניין רבינא
אשמח אם תפרסם אותם בפורטל
מועדים לשמחה
אבינועם
מצורף הקובץ
וישר כח על השתדלותו של פרופ' אבינועם כהן ועל השקעת הזמן.","46","doc","4757","True","True","False","","562","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א","0-doc"),new Message("9196","9078","סתם שאלה","21/04/11 22:08","יז ניסן","תשע"א","22:08","משיב מאורות דף היומי","מה זה כ"כ משנה מי היה רבינא?","142","","4757","True","True","False","","379","82.242.204.206","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9317","9078","תגובה נוספת של פרופסור אבינועם כהן","26/04/11 07:51","כב ניסן","תשע"א","07:51","הראל","מצורף בקובץ.","46","doc","4752","True","True","False","","295","77.126.196.111","0","9078","מנחות|מב ע"א","0-doc"),new Message("9965","9078","רבינא גדל בחו"ל","16/05/11 03:21","יב אייר","תשע"א","03:21","דוד כוכב","כך משמע במסכת מנחות דף סח ע"ב:
"אמר רבינא, אמרה לי אם: אבוך לא הוה אכיל חדש אלא באורתא דשבסר נגהי תמניסר, דסבר לה כר' יהודה, וחייש לספיקא".
ואותו ספיקא שייך בחו"ל כמבואר בסוגיא, ובכס"מ דלקמן.
ומדובר ברבינא שבזמן רב אשי, כך משמע מכך שהובא אחר רבנן דבי רב אשי. וכך כתב הכסף משנה הלכות מאכלות אסורות פרק י הלכה ב: "ומ"ש ובזמן הזה במקומות שעושים שני ימים טובים וכו'. גם זה שם פלוגתא ופסק כרבינא דבתרא טובא הוא ".","125","","4732","True","True","False","","159","95.86.94.232","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9084","9081","או שלשה","20/04/11 00:01","טז ניסן","תשע"א","00:01","דוד כוכב","בטבלה שהבאת מצויינים למעשה שלשה רבינא, למרות שהדבר לא הובהר מספיק בכיתוב.
על האחרון שבהם, מתוך פ. השו"ת:
תולדותיו של רבינא (2)
רבינא - אמורא בבלי בדור השמיני, והוא רבינא בר רב הונא, מאחרוני אמוראי בבל. נפטר ד' רנ"ט (499). במותו נחתם התלמוד, נסתיימה תקופת האמוראים והחלה תקופת הסבוראים ("אגרת רב שרירא גאון"). היה חברו של רבה תוספאה (שבת צ"ה ע"א). חלק מרבנן סבוראי בדור הראשון היו תלמידיו.","125","","4758","True","True","False","","133","95.86.92.182","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9086","9082","רבינא הוא קיצור של ר' אבינא","20/04/11 00:59","טז ניסן","תשע"א","00:59","המכריע","","199","","4758","False","True","False","","167","95.86.103.26","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9096","9082","במחילה מכת"ר","20/04/11 08:33","טז ניסן","תשע"א","08:33","הראל","אך השערתך מחודשת.
אציע בפני כבודו לקרוא תחילה את כל אשר טרח וליקט בספר שציינתי לעיל (רבינא וחכמי דורו), ורק אחר מכן לראות אם יש מקום להשערה - כנראה מופרכת - שכזו בנוגע למוצאו/מקומו של רבינא.
מסקנתו שם בנוגע למקום מושבו של רבינא היא, שרבינא תלמידו של רבא התגורר ככל הנראה בסביבה הקרובה של מחוזא, ורבינא חברו של רב אשי התגורר במתא מחסיא (רש"י יומא פו ע"א - ומתא מחסיא. מקומו של רבינא).","46","","4758","True","True","False","","256","84.228.142.14","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9108","9082","תגובת פרו' אבינועם כהן","20/04/11 13:00","טז ניסן","תשע"א","13:00","הראל","תגובתו שנשלחה אלי:
לדברי רש"י אין יסוד בשום מקום. בענייני כרונולוגיה של האמוראים לא היה לרש"י את המידע שיש בידינו מאיגרת רש"ג ומסדר תנאים ואמוראים (מאה שנה לפני האיגרת) שחיו בבבל, ובידיהם היו ספרי זכרונות של ימי זכרון ואירועים מימי התלמוד.
להשערות המפרשים והחוקרים בעניין, ראה לנספח שהקדשתי בדיוק לעניין זה בספרי רבינא וחכמי דורו (בר אילן, תשס"א) עמ' 108-107.
מועדים לשמחה
אבינועם","46","","4758","True","True","False","","270","84.228.142.14","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9094","9084","אחד או שנים","20/04/11 08:02","טז ניסן","תשע"א","08:02","הראל","כוונתי היא כמובן ל"רבינא" המצוי לרוב בש"ס ובכינוי זה בלבד (וללא תוספת לוואי נוספת - שם אביו וכדומה).
המחלוקת הגדולה הנ"ל - כאמור - היא לגבי סתם "רבינא" שבש"ס - האם היה אחד (כדעה המקובלת, הרווחת) או שנים (כדעה המחודשת, המסתברת).
אמנם נכון, שלשיטת רש"ג יש גם את רבינא בר רב הונא ("רבינא האחרון", שנפטר בשנת 500 בי"ג כסלו) אך הוא מופיע (ככל הנראה) רק פעם אחת בש"ס בלבד - ב"מ פו ע"א.
ומכל מקום - בודאי שבסוגייתנו לא מדובר עליו, שהרי נפטר 73 שנה לאחר רב אשי ותימה לומר שהוה יתיב קמיה דרב אשי.","46","","4758","True","True","False","","534","84.228.142.14","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9095","9086","וכדברי רש"ג","20/04/11 08:05","טז ניסן","תשע"א","08:05","הראל","שהבאתי כאן בהערה מס' 2","46","","4758","True","True","False","","291","84.228.142.14","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9102","9096","אבל","20/04/11 11:05","טז ניסן","תשע"א","11:05","דוד כוכב","האם יש בכך לסתור את האפשרות שהוא היגיע לשם מא"י, גם אם בגיל צעיר?","125","","4758","True","True","False","","125","95.86.72.237","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9123","9108","ואיך יסביר הפרופ' הכנבד את דברי רב אשי?","21/04/11 00:36","יז ניסן","תשע"א","00:36","איתן","מה פירוש הביטוי "חד מנייהו כתרי מינן", ביטוי שבהקשר אחר כפי שצין הרב כוכב השתשמו בו להבדיל בין בני ארץ ישראל ובני בבל.
האם אפשר להקל עלינו ולצרף קישור לספר, או לפחות למאמר המדובר?
אגב, מנין יודע הפרופ' שרש"י לא היכיר את איגרת רש"ג ו/או את "סדר תנאים ואמוראים"? ולחלופן, ואולי היו לרש"י מקורות אחרים עליהם הסתמך?
וזו הזדמנות למחות על הניסוח נגד רש"י "אין לדבריו יסוד". לפחות לכתוב בנימוס "לא מצאתי אסמתכא ממקורות האחרים".
משתתפי הפורום אולי זוכרים מה שכתבתי כאן באשכול אחר, איך לדעתי צריך להתבטא.","123","","4757","True","True","False","","257","95.86.102.133","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9131","9108","חוששני שנפלה טעות בדברי הפרופסור כהן כאן","21/04/11 08:48","יז ניסן","תשע"א","08:48","Almuaddib","רבינא לא מוזכר כלל, לא באיגרת רש"ג ולא בסדר תנאים ואמוראים.","107","","4757","True","True","False","","178","84.228.148.165","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9129","9123","ראה לעיל בהודעתי הראשונה באשכול זה","21/04/11 08:28","יז ניסן","תשע"א","08:28","הראל","או שיש לפרש את הביטוי באופן שונה ממס' כתובות - מה שקשה להניח לענ"ד,
או שאכן יש טעות בגירסה ולא מדובר על רבינא.
(בנוסף, ר' דוד הציע אפשרות שלישית - ראה לעיל)
את עיקרי הדברים של המאמר המדובר הבאתי לעיל בהודעתי הראשונה באשכול זה (ובתחילת הודעה זו) - אלא ששם, בנוסף, הביא את דעות הראשונים - ולהבדיל - את דעות החוקרים - בנושא זה, כאשר כולם סובבים סביב שתי אפשרויות אלו ומאידך מתקשים בדברי רש"י.
לגבי "הניסוח נגד רש"י" - אני בהחלט מצטרף לגישתך החשובה, אך דומני שכאן ניתן לקרוא את דבריו במנגינה אחרת מאיך שאתה קראת אותה.
לגבי שאלתך מנין שרש"י לא הכיר את אגרת רש"ג וכו' - אני לא יודע מה המקורות שלו, אך אני סמוך ובטוח שיש לדברים על מה לסמוך באופן יציב וחזק (והדברים אף בגדר מפורסמים וידועים), וכבר איתמחי האי גברא בנושאים אלו. מכל מקום - תוכל למצוא את כתובת הדוא"ל שלו בגוגל ולפנות אליו (כפי שעשיתי אתמול) ולברר טוב יותר את הדברים ולהחכים אותנו בחזרה.","46","","4757","True","True","False","","236","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9147","9129","רש"י כן הכיר את איגרת רש"ג","21/04/11 12:29","יז ניסן","תשע"א","12:29","דוד כוכב","רש"י מסכת גיטין דף ס ע"ב:
"והא שופר - של תקיעת ע"ש דמעיקרא הוי בי רב יהודה שהיה ראש ישיבה בפומבדיתא ולבסוף כשנפטר ומלך רבה נתנוהו בביתו ובתר רבה מלך רב יוסף והדר מלך אביי והדר מלך רבא ורב שרירא גאון פירש בכתב תשובתו שיפורא שופר של נדבה שהיו נותנין לתוכו נדבה השלוחה לבני הישיבה כמו י''ג שופרות היו במקדש (שקלים דף ח):".
רש"י מסכת כתובות דף ז ע"ב:
"בגדתאה - עיר שבבבל ושמה בגדת בפסק סדרו של רב שרירא גאון היא נזכרת".
ואעפ"כ ניכר שלא התעמק בה לזכור כל פרטיה כמו את הגמרא.
לא הבנתי למה כוונתך לאפשרות השלישית. אם לכך שהוא ירד בגיל צעיר יחסית, זו האפשרות הראשונה, ולכך כוונת רש"י. רש"י אינו מכחיש שכל מובאותיו של רבינא בגמרא הם מבבל. רק במפגש אמש היו לפחות שלשה שעלו בגיל צעיר, ורוב פועלם היה בארץ.","125","","4757","True","True","False","","194","95.86.72.237","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9132","9131","דוקא לא","21/04/11 09:00","יז ניסן","תשע"א","09:00","הראל","רבינא אכן לא מוזכר באגרת כיוון שלא "מלך" [אך ראה הערתי להלן בסוף ההודעה], ובאגרת מובאים תאריכי הפטירה של האמוראים ש"מלכו".
אבל, דומני שהפרופסור התכוון לומר שבאופן כללי רש"י לא היה בקי בכל ענייני הכרונולוגיה. ורוצה לומר שכשם שרש"י לא היה בקי באופן ספציפי בכל המובא באגרת רש"ג כך באופן כללי לא היה בקי בתחומים אלו.
יתירה מכך - ענין האגרת כלל לא רלוונטי לכאן. מהש"ס עצמו רואים פעמים אין ספור שרבינא היה אמורא בבלי, ולכן אזכור האגרת כאן לא היה רלוונטי, אלא שרצה כנראה הפרופסור להרחיב את היריעה ולומר שכשם שרש"י לא היה בקי בכל המובא באגרת כך ממילא לא נתן דעתו יותר מידי לדברים אלו. אמנם, ברור שכאן קשה מאוד מאוד לומר שרש"י לא ידע שרבינא היה אמורא בבלי (כדמוכח פעמים אין ספור בש"ס), ולכן הפתרונות שהביא במאמרו הם המתאימים יותר.
ואגב, למען הדיוק - בנוגע להערתך:
סדר תנאים ואמוראים חלק א:
תלמידי דרב ושמואל: רב הונא (...) למטה מהן: רבה ורב יוסף, למטה מהם: אביי ורבא, למטה מהן: רב פפא ור' הונא בריה דר' יהושע, למטה מהם: רב אשי ורבינא סוף הוראה.
[ונראה שכוונתו לרבינא הידוע לנו]
אגרת רב שרירא גאון (תרגום עברי, רבנן סבוראי אות קד-קו):
ונהג רב אשי ראשות בישיבתו שלו קרוב לששים שנה (...)
אחריו מלך במתא מחסיא רב יימר ונפטר בשנת תשמ"ג. ואחריו רב אידי בן אבין, ומת בשנת תשס"ג. ואחריו רב נחמן בן רב הונא, ומת בשנת תשס"ו ונפל שמד וגזר ויזדגרד לבטל את השבת. ומלך במחסיא רב טביומי, שהוא מר בר רב אשי, ומת בשנת תשע"ט, במוצאי יום הכפורים. ואחריו רבה תוספתה, ומת בשנת (תשפ"א) [תשפ"ה]. וברביעי בשבת שהיה י"ג בכסלו שנת תתי"א מת רבינו אבינא בנו של רב הונא, שהוא רבינא, והוא סוף הוראה.
ובאלו השנים מלכו בפומבדיתא רב גביהא מבית כתיל, ומת בשנת תשמ"ד. ואחריו רפרם מפומבדיתא ומת בשנת תשנ"ד. ואחריו רב ריחומי, ויש מחליפין רב רחומאי, ומת בשנת תש"ס, בזמן השמד שגזר יזדגרד. ואחריו מלך רב סמא בנו של רבא (...) ובשנת תשפ"ז מת רב סמא בנו של רבא. ואחריו מלך רב יוסי, ובימיו סוף הוראה ונסתיים התלמוד.
[אך מקובל לבאר דבריו שאין כוונתו כאן לרבינא המוכר לנו מהש"ס (אך יש חולקים בדוחק ומבארים כוונתו אחרת)]","46","","4757","True","True","False","","277","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9135","9132","במהדורת אתר "דעת" שבדקתי - אינו מופיע","21/04/11 09:47","יז ניסן","תשע"א","09:47","Almuaddib","ראה כאן","107","","4757","True","True","False","","212","77.124.202.10","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9137","9135","ראה עמוד 5","21/04/11 09:54","יז ניסן","תשע"א","09:54","הראל","[את הציטוטים שלי לקחת מפרוייקט השו"ת]","46","","4757","True","True","False","","202","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9139","9137","חושני שאתה טועה בין רבינא לרבינא","21/04/11 10:52","יז ניסן","תשע"א","10:52","Almuaddib","הציטוט אליו אתה מפנה הוא "בשנת תתי"א נאסף רבינא...".
שנת תתי"א לשטרות, היא שנת 3138 למניין שאנו מונים כיום, או שנת 499 לספה"נ, כשבעים שנה לאחר פטירתו של רב אשי - שלפי אותו המקור נלב"ע בשנת תשל"ה לשטרות.
דומני כי רבינא הנ"ל, הוא רבינא בר רב הונא, המכונה "רבינא האחרון" - וראה כאן באנציקלופדיה של אתר דעת.","107","","4757","True","True","False","","216","77.124.202.10","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9141","9139","חוששני שאתה מתבלבל","21/04/11 11:16","יז ניסן","תשע"א","11:16","הראל","הודעתי הקודמת ("ראה עמוד 5") הפנתה לסדר תנאים ואמוראים (עמ' 5 בקובץ, דהוא עמוד 30 במקור של הספר) ולא לאגרת רש"ג.
שם כתוב כך:
"תלמידי דרב ושמואל: רב הונא (...) למטה מהן: רבה ורב יוסף, למטה מהם: אביי ורבא, למטה מהן: רב פפא ור' הונא בריה דר' יהושע, למטה מהם: רב אשי ורבינא סוף הוראה" - כך שרציתי רק לציין שבסדר תנאים ואמוראים רבינא כן מוזכר.
הציטוט שציטטת בהודעתך האחרונה - הוא אכן הציטוט מאגרת רש"ג.
אך ראה מה שכתבתי בד"ה "דוקא לא".
[ובמילים אחרות: אכן, [לדעה המקובלת] לא מדובר על רבינא, אלא על רבינא בר רב הונא. כך שאכן, רש"ג לא הזכיר את רבינא חברו/תלמידו של רב אשי]
וראה גם את הקישור אותו צירפתי בהודעתי הראשונה באשכול זה [המבדיל בבירור בין רבינא (אחד או שנים) לבין רבינא בר רב הונא].
ממילא, ראה כעת את אשר הבאתי באשכול זה בנוגע לעורכי התלמוד, אלא שקצת תימה לענ"ד על שיטת רש"ג (שוב - לפי ההבנה הרווחת בדבריו) שדברי הגמרא - הכל כך מפורסמים - בב"מ פו ע"א "רבינא ורב אשי סוף הוראה" - בכלל לא מדברים על רבינא ורב אשי המוכרים לנו, ולשיטתו (אם הבנתי נכון) זה המקום היחיד בש"ס בו מוזכר רבינא בר רב הונא!","46","","4757","True","True","False","","295","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9148","9141","מה תמוה?","21/04/11 12:36","יז ניסן","תשע"א","12:36","דוד כוכב","ניכר בדברי רש"ג ש"ראה את הלבנה" ומנה דיוקי דיוקים מי היה מתי ואיך, ואם הצביע על רב אשי ורבינא נדירים אלו ובשמם, אין ספק שהיתה לו מסורת מדוייקת מאוד בעניין, כמו בשאר מסורותיו. ואילו מי שאין בידו מסורת כזו בהכרח מפרש את הגמרא ברב אשי ורבינא המופיעים בכל מקום.","125","","4757","True","True","False","","115","95.86.72.237","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9161","9147","או שלא","21/04/11 16:46","יז ניסן","תשע"א","16:46","הראל","לרש"ג יש אינספור של תשובות ואגרות שונות.
לגבי רש"י בכתובות - ברור שלא התכוון לאיגרת המדוברת.
לגבי רש"י בגיטין - מי אמר לך ש"כתב תשובתו" זו האגרת המדוברת ולא תשובה אחרת ממאות תשובותיו?
ובמקרה הנדון - על אף הרתיעה מ'חוקרים' ומאקדמיה, תיתי לו לפרופ' הנכבד (בוגר ישיבה-אוניברסיטה, כמדומני, וכמובן שומר תורה ומצוות), שתחום ההתמחות שלו [ולא שלנו] הוא באחרוני האמוראים, ואת מיטב שנותיו השקיע ומשקיע בתחום זה - שצודק הוא בדבריו. לא השתכנעת? כתוב לו דוא"ל וברר את הסוגיה, וחזור להחכים אותנו.","46","","4757","True","True","False","","224","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9162","9147","חיפשתי ומצאתי מאמר בנושא זה","21/04/11 17:00","יז ניסן","תשע"א","17:00","הראל","כותב המאמר (ד"ר ברק כהן) הוא בנו של הפרופ' הנ"ל.
"לבחינת ההערות ההיסטוריוגרפיות של רש"י על אמוראי בבל בפירושו לתלמוד הבבלי" - כאן.
מאמר מקיף וממצה, ומסקנתו נוטה לדברים שכתב אביו (אך באופן פחות נחרץ).
הוא מתמודד יפה גם עם 2 הדוגמאות שציינת בדבריך.","46","","4757","True","True","False","","320","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9160","9148","עדיין תמוה","21/04/11 16:40","יז ניסן","תשע"א","16:40","הראל","כפי שכבר רמזתי - יש טוענים אחרת בביאור דברי רש"ג, כך שכוונתו היא לא ב-100% לרבינא בר רב הונא ולרב אסי/יסי.
[כמדומני אולי ושמא שבמאמר של אלבק "סוף ההוראה וסיום התלמוד" בסיני כרך היובל הביא דעות בכך. אם כי, ר"א ווייס בהתהוות התלמוד בשלימותו עמ' 250 והרב זיני בספרו 'רבנן סבוראי' - ביארו כמקובל שמדובר ברבינא בר רב הונא ורב אסי/יסי]
ואם בכל זאת כך נבאר את דברי הגמרא בב"מ - הרי שיש כאן קצת תימה:
יש הוכחות רבות מאוד מהש"ס שלרבינא ורב אשי (המוכרים לנו) היה תפקיד ניכר בעריכת התלמוד, ולכן זה די מפתיע לומר שמדובר בב"מ על רבינא ורב אשי אחרים (=רבינא בר רב הונא ורב אסי/יסי). המה גם, שנזדקק להגהה בגירסת הגמרא לשם כך. ובנוסף - דוקא בעניין עריכת התלמוד 'נוחתים' עלינו 2 אמוראים שלא הכרנו אותם כלל עד כה?","46","","4757","True","True","False","","266","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9175","9160",""חתימת" התלמוד בעל פה או בכתב","21/04/11 18:58","יז ניסן","תשע"א","18:58","המכריע","אמנם המליצו שלא להכניס ראש בין הרים גדולים שמא תתרוצץ הגולגולת. עם זאת תמהני מדוע כל המומחים לא מביאים כאן את הידוע (אולי חלמתי את זה? אעשה הטבת חלום בשביעי של פסח) שהתלמוד נחתם בימי רב אשי הידוע רק בעל פה, ועליו כתוב שהיה ריש מתיבתא ששים שנה, וחזר על כל הש"ס פעמיים (שתי מסכתות לשנה, כל "זמן" מסכתא) לצורך העריכה. אבל עדיין היתה זו תורה שבעל פה, ונעשו בה אי אלו שינויים ונחתמה בכתב על ידי רבינא האחרון. אמנם נעשו עוד שינויים קלים בימי שאר הסבוראי שאחריו, אבל לא עריכה מהותית כמו על ידו.","199","","4757","True","True","False","","165","95.86.103.26","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9210","9160","[ללא נושא]","22/04/11 04:57","יח ניסן","תשע"א","04:57","דוד כוכב","זה לא עוזר לציין שיש טוענים.
ציין רק סברה, כיצד ניתן לטעון שרש"ג מתכוין למשהו אחר, כאשר הוא פירט את כל דורות האמוראים שבין ר"א ורבינא הראשונים לבין האחרונים. ובמקום אחר שם הוא מפרש 'סוף הוראה' - סוף האמוראים, ומפנה לדברי הגמרא בב"מ.
ר"א ורבינא הראשונים היה פועלם רב, כמו גם אחרים, אך הם אינם סוף האמוראים וסוף הוראה.
ואולי יש נ"מ בכל זה, כי הגר"א מזכיר את עניין סוף הוראה בחו"מ כ"ה בעניין שאי אפשר לחלוק על האמוראים. והקדמת סוף ההוראה תוציא למשל את מר בר רב אשי.
לא הבנתי איזו הגהה נצרכת בגירסת הגמרא.
מה הקושיה 'דוקא בעניין עריכת התלמוד 'נוחתים' עלינו 2 אמוראים שלא הכרנו אותם'.
אדרבה התשובה נמצאת בשאלה, פועלם הרי לא היה במימרות אלא בעריכה, הם היו הרי המאספים.
וגם בלאו הכי, יש הרבה אמוראים שנזכרו רק פעם אחת.
גם למה לא הוזכר בר רב הונא אינה קושיה, סיפרא דאדם הראשון אינו מכנה את האישים כאמוראים - על פי שכיחותם, וכך גם מתאים הסימן המרומז בפסוק שם.","125","","4756","True","True","False","","134","95.86.72.237","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9209","9161","תשובות","22/04/11 04:28","יח ניסן","תשע"א","04:28","דוד כוכב","זו האיגרת בה' הידיעה בה פירט את תולדות האמוראים.
מניין שלא? בגדת מוזכרת באיגרת רב שרירא גאון, תקופת הגאונים:
"קיב. ובתריה מלך מר רב נטרוי כהנא בן מר רב אמונה ומן בגדד היה".
לגבי רש"י בגיטין - כנ"ל, לא מסתבר יותר שמדובר באיגרת המפורסמת בה' הידיעה ממנה למדו את תולדות האמוראים? הרי רש"י ככלל אינו מזכיר סתם תשובות גאונים, ונראה שלא היה בקי בהם שהרי מזכיר פירושים רבים בגמרא בשונה מהם, ואינו מזכיר גם את פרושם.
בעניין "הרתיעה מ'חוקרים' ומאקדמיה", האם למדת זאת מדברי?
למי יש זמן לחפש מייל ולהתכתב אודות כל דבר שיביאו בשם פרופסור או גם בשם רב הנראה סותר את המקור? זה קודם לבירורי הלכה?
כפי מה שראיתי ברפרוף במאמר הארוך של בנו שהבאת להלן שמנסה לברר עניין זה, הוא אינו טוען שרש"י לא ראה את אגרת רש"ג, אדרבה הוא רק מנסה לומר שלא מוכח שהוא כן ראה, שמא מדובר באגרות אחרות.","125","","4756","True","True","False","","143","95.86.72.237","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9183","9175","לא נראה שקשור לדיון כאן","21/04/11 20:17","יז ניסן","תשע"א","20:17","הראל","אם התלמוד נחתם בע"פ או בכתב (או בשלבים כפי שהצעת באופן מחודש) - אין לי מושג, ואשמח לשמוע את דברי המומחים בנושא זה.
אך דוק: עריכה היתה בכל מקרה, אלא שהשאלה היא אם כתיבה ליוותה את העריכה או לא, ולכאורה זה משהו טכני בלבד [אם כי, כמובן שיש כאן את האיסור של דברים שבע"פ וכו' ויש לכך נימוקים שונים כפי שליקטתי כאן לפני שנים רבות, וממילא מתברר שזה לא רק משהו טכני בלבד].
[ואילו בנוגע למשנה - ידועה המחלוקת הגדולה בנושא זה, וזהו אף ההבדל הבולט בין הנוסח הספרדי לצרפתי של אגרת רש"ג].
[ואגב, ראיתי פעם תשובה בגאונים, ומתואר מקרה בו נתקלו בקושי כאשר הגאון למד גמרא עם תלמידיו, ואז אמרו "ניתי ספר וניחזי" והוציאו את הגמרא מהארון ובדקו ומיד שבו ללמוד את הגמרא בע"פ - ללמדך שאף לאחר "עת לעשות לה' הפרו תורתך" המשיכו והשתדלו ללמוד בע"פ]
אך מכל מקום - הנושא שהעלית בהודעתך זו - איננו קשור לנושא הנדון כאן לענ"ד:
הדיון המשני שהתפתח כאן היה כיצד יש לבאר את דברי הגמרא בב"מ "רב אשי ורבינא סוף הוראה" - על אלו חכמים מדובר - האם על רבינא ורב אשי הידועים לנו או על אמוראים אחרים. ההתלבטות נגעה בפירוש ספציפי לדברי הגמרא הללו, ולכן אין קשר בין זה לנושא שהעלית, שהרי אין זה משנה אם העריכה היתה בע"פ או בכתב, אלא השאלה היתה מי הם רב אשי ורבינא שהגמרא מדברת עליהם ואומרת שהם "סוף הוראה".
אם נניח בצד לעניין הכתיבה, הרי שהדברים שכתבת נצרכים בהחלט לשיטה הגורסת שמדובר על רבינא ורב אשי הידועים לנו, שהרי קשה על שיטה זו, כיצד מופיעים בתלמוד מימרות רבות המאוחרות לרבינא ורב אשי, ועל כרחנו נאמר שהחתימה העיקרית היתה של רבינא ורב אשי, ובדור שלאחריהם המלאכה הושלמה, כפי שאף מובא בשיטה 2 ו-4 המובאים כאן.
אני פורש מכל הנושא הנ"ל. האשכול התארך (גם באשמתי) יתר על המידה, בעקבות שאלה פשוטה וברורה של שיננא. ומיצר אני על בזבוז הזמן בזוטות ודברים צדדיים כגון אלו, במקום עיסוק בתוכן דברי הגמרא.
ומה ענין שביעי של פסח להטבת חלום? אשמח לשמוע.","46","","4757","True","True","False","","241","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9189","9183","אוחזה באשכול טרם יתפרד","21/04/11 21:14","יז ניסן","תשע"א","21:14","המכריע","כוונתי שרב אשי הוא הידוע ורבינא הוא השני וביניהם הפרש שנים גדול ושניהם סוף הוראה לא בדור אחד, אלא רב אשי סוף לחתימה הראשונה ורבינא סוף לחתימה שבכתב שהיא בהחלט חתימה בפני עצמה ולא משהו טכני לחלוטין. וכל מה שנכנס לשס אחרי רב אשי הוא על ידי רבינא השני.","199","","4757","True","True","False","","149","95.86.103.26","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9194","9189","שיטה חדשה","21/04/11 22:05","יז ניסן","תשע"א","22:05","הראל","דבריך אלו הם שיטה חדשה בנוסף לשיטות המובאות כאן,
ובאופן דומה יכולת ללכת בכיוון של שיטה 2 (עם שינוי קל) ואף יכולת ללכת בכיוון של שיטה 1.","46","","4757","True","True","False","","256","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9211","9192","אין כאן התייחסות לענייננו","22/04/11 05:15","יח ניסן","תשע"א","05:15","דוד כוכב","האם קיימת איזו ראייה שרבינא לא נולד בא"י.
שאר העניינים כבר הוזכרו לעיל. וכמדומני שבניסוח שלי מבואר יותר למה יש לקבל את דברי רש"ג בעניין סוף הוראה.","125","","4756","True","True","False","","143","95.86.72.237","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9198","9196","לא סתם תשובה","21/04/11 22:33","יז ניסן","תשע"א","22:33","הראל","רק בזכות זה שרב אשי ידע מיהו ומהיכן רבינא (או ר' אבא), יכל להרגיע את רב סמא.","46","","4757","True","True","False","","251","77.124.125.213","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9199","9198","תודה לך","21/04/11 23:12","יז ניסן","תשע"א","23:12","משיב מאורות דף היומי","","142","","4757","False","True","False","","391","82.242.204.206","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9226","9199","האם ייתכן שרבינא היה בא"י?","22/04/11 11:37","יח ניסן","תשע"א","11:37","המכריע","היות שלא נעים להיות שותק בין המדברים, למרות שאין לי שום ידיעה בנושא. לא הבנתי מלכתחילה מה הבעיה לומר שרבינא היה בא"י. אילו ידענו את כל הפרטים על רבינא וזה לא היה מסתדר לנו ניחא. אבל אנו לא יודעים עליו כמעט כלום ואפילו לא יודעים בבירור כמה רבינא היו ועל איזה מהם בדיוק מדובר כאן. מדוע לא ייתכן שהיה אחד מהם תקופה מסויימת בארץ. הרי בסוגיא בכתובות רואים שחד מינייהו נאמר גם על מי שנמצא בארץ רק חלק מחייו.
ומן הסוגיא כאן בודאי הפשט, גם לולא רש"י, שהיה רבינא בארץ בתקופה מסויימת. לכ' אין פירוש אחר לחד מינייהו.
אולי יש להסמיך שהיה חתנו של אבימי בר נאזי כדאי' ב"ק קטו, ושם שקיל וטרי חמיו עם רב כהן ורבי אבהו שהיו אמוראי א"י. משמע שהיה חתן של שווער ישראלי. א"כ ייתכן שנולד שם, או עכ"פ למד ונישא שם בצעירותו. (רבי אבהו מא"י כנראה לפי הכינוי רבי. למרות שמסתמא אם זה רבינא מאוחר בהכרח אין זה רבי אבהו הקדמון). כמו כן הוא מכיר מימרות של רב הלל (מסתמא מא"י) בשבת קט, ואינו רגיל ביוט שני של גלויות בביצה ו, ועוד ראיות נסיבתיות.
אם המומחים ימצאו דברי חפץ בדבריי מה טוב, אם לא, הריהן שביתין כעפרא דארעא, ואין צורך להגיב. חבל על הזמן.","199","","4756","True","True","False","","173","95.86.103.26","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9217","9209","ראשון ראשון ואחרון אחרון","22/04/11 07:57","יח ניסן","תשע"א","07:57","הראל","זו האיגרת בה' הידיעה, אך ייתכן שרש"י לא זכה לראותה.
לגבי מה שכתבת על "בגדת": לא התכוונתי לבגדת אלא התכוונתי ל"פסק סדרו של רב שרירא גאון" שזיהיתי משום מה עם האגרת. כאמור, רב שרירא גאון כתב יותר מאגרת אחת בחייו.
לגבי "הרתיעה" וכו': לא התכוונתי דוקא אליך.
לגבי "למי יש זמן?": אתה נוהג לחפש המון בפרוייקט השו"ת ובמאגרים וכו' וכבר התמחית בכך. חיפוש בגוגל ע"י הקלדת שם הפרופסור יביא אותך תוך שניות ספורות לכתובת הדוא"ל שלו.
"נראה סותר את המקור" - היא הנותנת. "נראה". לכן הפניתי אותך לברר זאת.
לגבי "כפי מה שראיתי ברפרוף": שווה קריאה. הרי הוא מתמודד עם המקורות המלאים. הרי לשיטתך - בצדק רב - המקורות הם המכריעים. אז הנה מישהו עשה לך עבודת נמלים וליקט כל אשר נכתב על כך.
שורה תחתונה - אחזור שוב על דבריי - יש נושאים מסויימים שיש אנשים מומחים בהם, ושווה לברר אצלם באופן מעמיק ולא להסתפק ברפורף שטחי ובציטוטים חלקיים וכדומה.","46","","4756","True","True","False","","247","80.230.49.168","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9218","9210","[ללא נושא]","22/04/11 09:50","יח ניסן","תשע"א","09:50","הראל","[1]
ציינתי ש"יש טוענים", כי חשוב לדעת שזה לא 100% נכון ויש טוענים אחרת, ולכן יש צורך לעיין לפני שקופצים למסקנה חד משמעית ומייחסים לרש"ג דברים שאולי לא אמר.
בנוסף, אף הפניתי אותך למקור בו תוכל למצוא את הסברות שביקשת.
אינני זוכר את הסברות וההוכחות בע"פ (ובאופן אישי זה גם ממש לא חשוב לי) ולכן הפניתי את המעיין המתעניין לעיין.
[בהחלט דברי רש"ג מורים בפשיטות להבנה הרווחת בדבריו (כפי שאתה הבנת, וכפי שאני הבאתי), אך כאמור למיטב זכרוני, יש שמנתחים ומדקדקים בדבריו אחרת].
[2]
בעניין "סוף הוראה" יש מה להרחיב, וגם כאן יש דעות שונות.
אינני בקי בתחום זה, אך בכל זאת הנה ציטוט אחד שתזדהה תאהב בנוגע לכל הסוגיה -
במאמר של אלבק "סוף ההוראה וסיום התלמוד" בסיני כרך היובל,עמ' עז טוען ש: "בפיסקא שבתלמוד התכוונו ב"סוף הוראה" לסוף התלמוד, שהוא פירושי המשנה וטעמיה. אבל בזכרונות הגאונים התכוונו לספר התלמוד שבידם לגמרא שלנו, ואמרו שהתלמוד נחתם על ידי רבינא בר רב הונא. לפי זה אין ללמוד מן הפיסקא: רב אשי ורבינא סוף הוראה, שהם היו מסדרי או עורכי התלמוד. ודבר הלמד מענינו הוא כשם שבפיסקא הקודמת "רבי ור' נתן סוף משנה', אין מדובר בעריכת המשנה, שהרי אין לייחס לר' נתן שיתוף פעולה בעריכת המשנה, אלא הכוונה שרבי ור' נתן הם גדולי הדור של סוף התנאים, חכמי המשנה, כך בפיסקא "רב אשי ורבינא סוף הוראה" אין הכוונה לעריכת התלמוד, אלא לגדולי הדור של סוף מפרשי המשנה. ורק על ידי צירוף הפיסקא הזאת עם מסורת הגאונים שרבינא בר רב הונא הוא סוף התלמוד שלנו ... נוצרה הדעה שרב אשי ורבינא הם חותמי התלמוד, וכמפורש בדברי רב נסים".
[3]
לגבי ההגהה: בגמרא שלנו כתוב "רב אשי", ואצל רש"ג כתוב "רב יסי/אסי".
לא נורא.
[4]
לגבי ה"קושיה" - אני מודע לאפשרות שבדבריך, אך בכל זאת, באופן אישי, ליבי מתקשה במקצת לקבל זאת, ואולי בגלל שכל בר בי רב סבור שרבינא ורב אשי הם העורכים (ולא - באופן מפתיע - שני אמוראים אחרים המאוחרים ב-70 שנה עם שמות דומים).","46","","4756","True","True","False","","287","80.230.49.168","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9265","9217","[ללא נושא]","23/04/11 21:21","יט ניסן","תשע"א","21:21","דוד כוכב","הבעיה אינה בגיגול מהיר.
ההתכתבות יכולה לדרוש זמן רב, ועוד..., אם תרצה סיפורים, יש.
והלא אתה כתבת שאתה "מיצר אני על בזבוז הזמן בזוטות ודברים צדדיים כגון אלו, במקום עיסוק בתוכן דברי הגמרא".
אני דוקא סבור שהעניין חשוב, גם הוא בכלל תורה, ותוספותים רבים נכתבו על עניינים כאלו. אבל בהחלט אתה צודק שיש עניינים בתורה חשובים יותר, ואין לי די זמן להשקיע יותר מדאי בזה.","125","","4755","True","True","False","","104","212.76.114.33","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9266","9218","[ללא נושא]","23/04/11 21:27","יט ניסן","תשע"א","21:27","דוד כוכב","[3] אין צורך בהגה, זה יכול להיות כתיב שונה של אותו שם.
[4] דעת כל בר בי רב אינה רלוונטית מול דברי רש"ג שקיבל מסורות מדויקות ממקור הדברים עצמו. דעתם נסמכה על דברי רש"י תוספות והרמב"ם.","125","","4755","True","True","False","","91","212.76.114.33","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9228","9226","אולי, אבל","22/04/11 11:49","יח ניסן","תשע"א","11:49","הראל","קודם כל - אנחנו כן יודעים על איזה רבינא מדובר כאן (אם "רבינא" זו הגירסה הנכונה).
מדובר על רבינא חברו-תלמידו של רב אשי.
[הרי בסיפור הנוכחי רואים מי האמוראים הנוספים, ולכן ניתן לזהות על איזה רבינא מדובר].
(ודוק: אם במקרה היה רבינא נוסף באותה תקופה אז התלמוד היה מכנהו בכינוי נוסף (שם אביו, מקומו, או עיסוקו) - כך התלמוד נוהג לעשות כדי להבחין בין אמוראים עם שם זהה)
בנוסף - ייתכן אולי שהסיבה שר' ישעיהו הראשון (ראה הודעתי הראשונה) פירש באופן אחר את הביטוי "חד מינייהו", זה מכיוון שהוא התקשה להאמין שרבינא חי בא"י.
ייתכן גם שהסיבה שכל החוקרים התקשו בביאור העניין (כמובא במאמר שבהודעתי הראשונה) זה בגלל שלא הסתבר להם לומר שרבינא חי בא"י. אולי יש להם מקורות לכך,ולכן העניין עדיין צ"ע.
וכל עוד אין הוכחה ניצחת לכך שרבינא לא היה בא"י, אז בהחלט ניתן לבאר כמו אלמואדיב בד"ה "קורא".
אך אם יש הוכחה ניצחת שהוא לא היה בא"י, הרי שלא נותרה ברירה אלא או לפרש כר' ישעיהו הראשון או לגרוס כמו דורות ראשונים (שבהודעתי הראשונה).","46","","4756","True","True","False","","386","77.126.45.18","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9232","9228","אבל, אולי","22/04/11 12:17","יח ניסן","תשע"א","12:17","המכריע","א. התכוונתי בעיקר שגם מעט הפרטים הביוגרפיים הקיימים פה ושם על רבינא לא יהיו תמיד ברורים למי מהם לשייכם, ולכן נישאר דלים בהשלמת התשבץ.
ב. יתכן שבדוחק יש פירוש נוסף על חד מינייהו, אבל מדוע לא לפרש כפשוטו כשאין שום סיבה לחשוב שרבינא לא היה בא"י.
ג. לחוקרים הנכבדים לא הסתבר? "אולי יש להם מקורות"? דבריהם לפנינו ואין להם שום מקורות עד כמה שראיתי בעניותי. בענין הזה דברי החוקר הנכבד אלמואדיב הרבה יותר מסתברים. וכי בדור ההוא א"י היתה סגורה ומסוגרת אין יוצא ואין בא? (אני משתמש במליצה זו מכיון שזה היה בימים אלו ממש).
ד. לכשתימצא ההוכחה הניצחת לכך שרבינא לא היה בא"י או שזה בלתי מסתבר מאיזו שהיא סיבה הגיונית, כל האשכול הארוך לא היה נולד מעיקרו... משום מה ליבי אומר לי שהוכחה זו היא בבחינת בל תימצא. לאחר בדיקת חמץ מאסיבית שכזו שנעשתה על ידי כל המומחים שלא העלו אפילו חרס בידם בפרט הזה.","199","","4756","True","True","False","","163","95.86.103.26","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9245","9232","תגובה נוספת מפרופסור אבינועם כהן","22/04/11 15:21","יח ניסן","תשע"א","15:21","הראל","פניתי אליו שוב - ושאלתי האם לא ייתכן שרבינא היה בצעירותו מתי שהוא בא"י (כמו שידוע לנו על רב, וכפי שאולי גם נכון בנוגע לשמואל).
תגובתו - בקובץ המצורף.","46","doc","4756","True","True","False","","291","77.126.45.18","0","9078","מנחות|מב ע"א","0-doc"),new Message("9247","9245","בתמצית: איננו יודעים מהיכן היה רבינא","22/04/11 16:04","יח ניסן","תשע"א","16:04","Almuaddib","צר לי, אך עלי לחזור על דברי דלעיל:
הביוגרפיה של רבינא לא ידועה לנו. איננו יודעים היכן נולד, ואיננו יודעים היכן היתה ראשיתו.
אנו מכירים את רבינא רק כ"רבינא"; תלמיד-חבר לרב אשי.
יתכן שלרש"י היתה מסורת(1), יתכן כי מקור טענתו של רש"י על היותו של רבינא מא"י, בסוגייתנו.
אין לנו שום מידע היכול להפריך את דברי רש"י. אין צורך לייחס לרש"י "רוח הקודש", כדי לנקוט במידת הזהירות הנדרשת מאיש מדע, הבא לקבוע כי טענה מסויימת אינה נכונה. לו היה ברשותנו מידע היכול להפריך את דברי רש"י הללו, יכולנו בתחושת בטחון לקבוע כי טעות נפלה בדברי רש"י, ואולי הגרסה שלפניו היתה "רבי אבא".
אך לא כך הדבר. אין לנו שום בסיס להשערה שרש"י טעה. אין לנו גם שום אישוש להשערה שהיתה גרסה של "רבי אבא". בכתבי היד הנמצאים בפנינו כתוב "רבינא", ואדרבא, לו היה מישהו טועה מתוך רצון לתקן, היה עליו לכתוב שם של חכם ארצישראלי ולא את רבינא.
פתח פרופסור כהן את דבריו בקביעה הנכונה: "כידוע, להשערות אין סוף". המשיך אחר כך בהשערותיו שלו, כגון "ולכן אני משער שאף כאן... הסיק זאת רש"י מאנלוגיות...".
הקובע כי רש"י טעה כאן, או כי לפניו היתה גרסה אחרת של הגמרא, מתבסס על השערות, בדיוק כמו מי שיטען כי לרש"י היתה מסורת מרבותיו.
על החוקר להיות זהיר. אמת, כל הקשור לרבינא וידוע לנו, זועק "בבל", אך אין בכך כדי לשלול את דברי רש"י, ותעדנה שתי הדוגמאות שהבאתי לעיל - רבי סעדיה גאון מפיום, ורבי יוסף ראש הסדר מבבל.
(1) כאשר רש"י קובע כי מלה מסויימת היא מפרסית, אנו יודעים שמסורת רבותיו בידיו, כי השפה לא היתה שגורה בפיו.","107","","4756","True","True","False","","213","77.126.155.102","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9248","9247","מסכים לכל מילה של אלמואדיב","22/04/11 16:15","יח ניסן","תשע"א","16:15","המכריע","","199","","4756","False","True","False","","152","95.86.103.26","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9254","9248","מסכים, בשינוי קטן","22/04/11 17:35","יח ניסן","תשע"א","17:35","דוד כוכב","אני סבור שלרש"י לא היתה מסורת כזו, והוא לא נזקק לה, והוא אכן הסתמך על הגמרא בכתובות שהיא באמת מקור נכון, ולא ראיתי דחיה מספקת למקור זה. הסבר הרי"ד נראה יותר דחוק, כי הגמרא עשויה לפרש דבריה, ולסמוך על כך שדברי תורה עשירים במקום אחר. אבל לא סביר שיכתבו 'מינן' בלא שנוכל לדעת למה הכוונה.
למעשה אני ואלמואדיב והמכריע טוענים את אותו הדבר בדיוק, שאין סיבה לומר שרבינא לא בא בצעירותו מא"י, כמשמע מהלשון בכתובות.
מה גם שהרב המכריע הביא ראיות נוספות. וגם אני הבאתי לעיל ראיות נוספות, ואחזק אותן עתה.
הלשון "אמר רבינא: כדאמרי במערבא" מצוי דוקא ברבינא. ולשון "כי אתא ר' פלוני אמר אמרי במערבא" מצוי בש"ס 13 פעמים, הרי שמצוי שדוקא העולים משם בקיאים במה אמרו שם. ובאמוראים בבלים זה נדיר הרבה יותר.
וכן הביטוי "(אמרי/איתמר) במערבא משמיה ד..." מצוי בש"ס 20 פעם.
ובאלו שמות?
יוסי בר אבין - אמורא ארץ ישראלי.
רבה בר מרי - אמורא ארץ ישראלי.
ר' יוסי בר חנינא - אמורא ארץ ישראלי.
רבי זירא - עלה לא"י.
רבי חנינא - אמורא ארץ ישראלי.
רבינא - השלם את החסר.
באשר לגישה של מה שלא ראינו אינו קיים.
זה מזכיר לי את שקראתי פעם שהחוקרים היו פעם משוכנעים שלפני 2000 שנה נוסח המקרא טרם היה "מגובש". עד שנתגלו מגילות מדבר יהודה, והוכח שנוסח דידן מדוייק ואותנטי משלהם.
וכמובן, להבדיל בין החוקרים האמוניים לאלו שלא.
(ושלא להזכיר את ההסטוריונים מאוניברסיטת ת"א מכחישי המקרא לאפוקי מחוקרי ירושלים וחיפה).","125","","4756","True","True","False","","152","95.86.72.237","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9281","9254","הוכחת חזקה וחשובה + הוכחה קלה נוספת","24/04/11 08:57","כ ניסן","תשע"א","08:57","הראל","נסיון ההוכחה שלך בהחלט חשוב מאוד ודורש בדיקה מקיפה ודקדקנית - ובעז"ה אם ירחיב הזמן אעשה זאת, ואולי יעלה בידינו חידוש גדול, בניגוד לספרות המחקר שהתעלמה/דחתה את האפשרות שרבינא היה בא"י מתי שהוא.
הנה אולי ושמא הוכחה קטנה וקלה מאוד:
רבי ורבי נתן - סוף משנה
רב אשי ורבינא - סוף הוראה.
רבי - א"י. רבי נתן - הבבלי.
רב אשי - בבל. רבינא - ?","46","","4754","True","True","False","","236","192.115.103.252","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9269","9266","[ללא נושא]","23/04/11 21:36","יט ניסן","תשע"א","21:36","הראל","בנוגע ל-[4] - ראה דבריי לעיל ב-[1] [ובמילים אחרות: לא בטוח שהבנו מה רש"ג אומר בוודאות, אף אם נקבל את כל דבריו כתורה משמים]
ועוד - גאון אנונימי מסורא - כתב לערך בשנת 886 - 100 שנה לפי האגרת של רש"ג - שרבינא ורב אשי (אביו של מר בר רב אשי) הם אלו שעליהם נאמר "סוף הוראה".
ראה גם את [2] שהבאתי לעיל וירווח לך.","46","","4755","True","True","False","","218","192.115.103.252","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9286","9281","אוי וויי","24/04/11 12:12","כ ניסן","תשע"א","12:12","Almuaddib","רבי ורבי נתן, שניהם - בארץ ישראל היו.
רבי נתן הבבלי, כפי שהלל היה "הבבלי", וכפי שרבי אלעזר היה המודעי, ניתאי הארבלי וכן הלאה.","107","","4754","True","True","False","","185","87.68.24.179","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9287","9286","אנחה במועד?","24/04/11 12:23","כ ניסן","תשע"א","12:23","המכריע","הראל מתכוון לזה בדיוק. גם רבינא אין חולק שהיה בבבל. הכוונה כשם שרבי בעריכת המשנה נעזר בתורת בבל בתיווך ר' נתן הבבלי. ראה למשל את הסוגיא המאלפת בבא בתרא קלא עמ' א'. וכמו כן ידועה לנו מעורבתו העמוקה של רבי חייא הבבלי (ובניו) שפירותיו הנושרין בתוספתא. כך רב אשי נעזר בתורת א"י בתיווך רבינא.","199","","4754","True","True","False","","170","95.86.118.28","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9318","9286","אדברה וירווח לי","26/04/11 09:10","כב ניסן","תשע"א","09:10","הראל","הרב המכריע ביאר לעיל את כוונתי היטב, ואנסה להוסיף להלן עוד כמה דברים:
אנציקלופדיה לחכמי התלמוד והגאונים (בעירכת ד"ר מרדכי מרגליות בהשתתפות חכמים ומלומדים, מהודרה מחודשת בידי ד"ר יהודה איזנברג,ערך ר' נתן, עמ' 273):
תנא בדור הרביעי. בנו של ראש הגולה בבבל, שעלה לא"י ומילא תפקיד חשוב בסנהדרין. שימש אב בית דין תחת נשיאותו של רבן שמעון בן גמליאל באושא ...
במשנה הובא שמו רק פעמיים (ברכות ט:ה; שקלים ב:ה), ואף אלה הוספות הן, הנעדרות בכתב יד, אולם בברייתות מצוי שמו. בתוספתא הובא שמו למעלה מחמישים פעם, ויותר מזה במדרשי ההלכה מדבי ר' ישמעאל (מכילתא וספרי לבמדבר). מיוחס לו חיבור מיוחד, הכולל פתגמים ומאמרי אגדה המקבילים למסכת אבות, הקרוי על שמו: אבות דרבי נתן. הוא אף ערך קובצי משניות (קה"ר ה:ח:ב), שבחלקן נשתקעו במשנתו של רבי. ייתכן שזה הוא מובן מאמרו של שמואל: רבי ור' נתן סוף משנה (ב"מ פו:א). רבי קיבל תורה מפי ר' נתן, ויש שר' נתן חלק עליו (כגון תוספתא כלים ב"מ א:ד). לפעמים היו וויכוחיהם חריפים ביותר. לאחר הרבה שנים הביע רבי צערו על כך ואמר: ילדות היתה בי והעזתי פני בנתן הבבלי (ב"ב קלא:א).
[אמנם, לאור דברי הגמרא בהוריות יג ע"ב, ניתן לטעון שרבי נתן עצמו מופיע עוד כמה פעמים במשניות, אך ראה במאמר שצירפתי בהודעה כאן בסוף הערה 65, ומה שכתבתי שם על רבי מאיר נכון לכאורה לומר גם על רבי נתן]
[ועוד אוסיף: לפי המסתבר מהוריות יג ע"ב רבי נתן היה קרוב וחבר לרבי מאיר, והרי רבי הסתמך בעיקר על משנת רבי מאיר, אז לא ייפלא - אם ההשערה שהעליתי נכונה (וספק רב בכך) - שאף תורת בבל נשאבה באופן זה לתוך משנת רבי [מרבי נתן לרבי מאיר ומשם לרבי]. וכמובן שאף ישירות מרבי נתן לרבי כמוזכר לעיל בשם בבא בתרא קלא ע"א].
לגבי הודעתך בד"ה "שווער":
אינני מכיר ואינני בקיא, אם יש תורת בבל במשנת רבי.
אך לגבי תורת התנאים בכללותה - דומני שיש מפעל ספרותי מסויים גם בתקופת התנאים. ראה לדוגמא במהר"ץ חיות גיטין טו ע"א שכותב ומוכיח על הברייתא שהובאה בגמרא שהיא ברייתא בבלית. ודומני שנתקלתי בעבר בעוד הוכחות על פעילות שכזו בתקופת התנאים.","46","","4752","True","True","False","","473","77.126.196.111","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9290","9287","שווער צו זיין א ייד","24/04/11 13:13","כ ניסן","תשע"א","13:13","Almuaddib","?Et tu brute
מהי תורת בבל שבמשנת רבי?","107","","4754","True","True","False","","161","87.68.24.179","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9291","9290","אשמח לתרגום","24/04/11 14:49","כ ניסן","תשע"א","14:49","לינקוש","ולגבי שאלתך, ראה קצת כאן, ורמיזה קלה לבעייתיות פה בקטע הראשון.
ולא ראינו אינה ראיה (בחלק השני של דבריך).","58","","4754","True","True","False","","184","192.115.103.252","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9293","9291","אז ככה","24/04/11 15:50","כ ניסן","תשע"א","15:50","Almuaddib",""קשה להיות יהודי"- משפט מפורסם ביידיש, הובא כמענה לדברי הרב על אנחה במועד. משפט זה ביידיש, בדרך כלל מלווה ב"קרעכץ" בריא.
"הגם אתה ברוטוס" - עדיף שתגגל משפט זה כדי לקרוא על רקעו. גם זה נכתב כתגובה לרב דמעל.
ולגבי הקישורים שהבאת, בכולם לא היתה אלא השערתו של חוקר כי רבי שיקע במשנתו גם ממשניות רבי נתן הבבלי. אפילו הוא, לא ראיתי כי קבע שמדובר היה במשניות של חכמי בבל.
מנגד, מקורות הקובעים כי משנת רבי היא-היא משנת חכמי א"י, יש רבים ומוכרים. אכמ"ל.","107","","4754","True","True","False","","181","87.68.24.179","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9295","9293","[ללא נושא]","24/04/11 16:21","כ ניסן","תשע"א","16:21","משיב מאורות דף היומי","באיזו שפה כתבת האם זה אתה בורטוס? לטינית?","142","","4754","True","True","False","","377","82.242.204.206","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9320","9317","מותר להתווכח עם פרופסור?","26/04/11 10:20","כב ניסן","תשע"א","10:20","המכריע","איני יודע אם זה שרי.
על הצד וזה מותר, היו לי שתי הערות קטנות בדברי מר רב כהן.
א. במערבא לא בטלה תורה אחרי חתימת הירושלמי. המשיכו לחיות וללמוד שם ולומר דברי תורה. כך שבהחלט יכול להיות שהבבלי יספר שבמערבא (דור או שנים לאחר חתימת התלמודא דבני מערבא) אמרי בשם רבינא.
ב. בשולי דבריו הזכיר שלר"שי לא היו עריכות משנה קודם לרבי. זה נשמע לי מאד מוזר. בזכרוני שרש"י עצמו אומר זאת פעמים רבות. כגון בנושא של משנה לא זזה ממקומה ועוד רבים, יתכן שאפשר להגדיר איזה שינוי בין הצורה בה רש"י אומר זאת לבין רש"ג, אולי לזה מתכוון הפרופ', אבל דומני שזו קביעה נחרצת מדי לומר שזה בניגוד לרש"י.","199","","4752","True","True","False","","191","95.86.108.60","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9319","9318","המשך","26/04/11 09:20","כב ניסן","תשע"א","09:20","הראל","ובעיקר העניין:
את דברי הגמרא "רבי ורבי נתן סוף משנה" חייבים לפרש באיזה אופן, וחייבים אף לא להתעלם מרבי נתן. ובודאי שכבודו לא חולק על סיפרא דאדם הראשון.
אם תרצה תאמר, שהכוונה ל"משנה" שבידינו, ואז באמת קשה קושייתך שבד"ה "שווער" [אם נכונה השערתי שרבי נתן הוא הצינור לתורת בבל] - על אף שניסיתי לטעון עד כה שאולי תורת בבל נשתקעה באופן זה או אחר במשנה שבידינו.
אבל, אולי נכון יותר לומר, שאין הכוונה ב"סוף משנה" ל"משנה" שבידינו. אולי הכוונה לתקופת המשנה/התנאים/המשננים/השונים? והנה, 'רבי' בא לידי ביטוי בש"ס משנה, ו'רבי נתן' בא לידי ביטוי בברייתות (מרובות).
הרי גם "סוף הוראה" זה לא בהכרח "חתימת התלמוד"/"סוף גמרא".
אצטט שוב את אלבק ("סוף ההוראה וסיום התלמוד" בסיני כרך היובל,עמ' עז): "בפיסקא שבתלמוד התכוונו ב"סוף הוראה" לסוף התלמוד, שהוא פירושי המשנה וטעמיה. אבל בזכרונות הגאונים התכוונו לספר התלמוד שבידם לגמרא שלנו, ואמרו שהתלמוד נחתם על ידי רבינא בר רב הונא. לפי זה אין ללמוד מן הפיסקא: רב אשי ורבינא סוף הוראה, שהם היו מסדרי או עורכי התלמוד. ודבר הלמד מענינו הוא כשם שבפיסקא הקודמת "רבי ור' נתן סוף משנה', אין מדובר בעריכת המשנה, שהרי אין לייחס לר' נתן שיתוף פעולה בעריכת המשנה, אלא הכוונה שרבי ור' נתן הם גדולי הדור של סוף התנאים, חכמי המשנה, כך בפיסקא "רב אשי ורבינא סוף הוראה" אין הכוונה לעריכת התלמוד, אלא לגדולי הדור של סוף מפרשי המשנה. ורק על ידי צירוף הפיסקא הזאת עם מסורת הגאונים שרבינא בר רב הונא הוא סוף התלמוד שלנו ... נוצרה הדעה שרב אשי ורבינא הם חותמי התלמוד, וכמפורש בדברי רב נסים".
קיצורו של עניין:
לא הבנתי כל כך מה היתה הקושיה שלך - האם על כך ששיערתי שרבי נתן הוא בבלי ומייצג את תורת בבל, או על כך שלא מצאנו הוכחות למקורות בבליים במשנת רבי.
אך בכל מקרה - צריך לבאר את דברי הגמרא "רבי ור' נתן סוף משנה", ולנסות להבין מה הוא פועלו של רבי נתן המתואר כאן.
דומני, שכולם מכירים וזוכרים היטב מקטע הגמרא בב"מ פו ע"א את רבי ורבינא ורב אשי, אך שוכחים את רבי נתן [והתקיים בו האמור בסוגיה בהוריות יג ע"ב: ניקנסינהו דלא נימרו שמעתא משמייהו].","46","","4752","True","True","False","","329","77.126.196.111","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9322","9320","לגבי סעיף 2","26/04/11 11:09","כב ניסן","תשע"א","11:09","הראל","ראה בקובץ המצורף את דברי רש"י ועוד דעות נוספות.
[דברים שליקטתי, אך אינני משוכנע שהדברים מלאים ומדוייקים. כמו כן, כדאי לעיין בפנים ולראות את ההוכחות לשיטות השונות - כאן צירפתי רק את הדעות ללא נסיונות ההוכחות].","46","pdf","4752","True","True","False","","269","77.126.196.111","0","9078","מנחות|מב ע"א","0-pdf"),new Message("9328","9322","באותו עניין","26/04/11 14:25","כב ניסן","תשע"א","14:25","דוד כוכב","במסכת קידושין דף מט ע"א:
"על מנת שאני שונה - חזקיה אמר: הלכות, ור' יוחנן אמר: תורה.
מיתיבי: איזו היא משנה? ר' מאיר אומר: הלכות, ר' יהודה אומר: מדרש! מאי תורה? מדרש תורה.
והני מילי דאמר לה תנינא, אבל אמר לה תנא אנא, עד דתני הילכתא ספרא וסיפרי ותוספתא".
פירש רש"י:
"הלכות - הלכה למשה מסיני.
מדרש - ספרא וספרי שהן הלכות של [מדרשי] מקראות".
ואילו בבית הבחירה למאירי:
"על מנת שאני שונה שיודע לקרות הלכות של משנה".
וכן כתב הרמב"ם הלכות אישות פרק ח הלכה ד [ושולחן ערוך אבן העזר הלכות קידושין סימן לח סעיף כו]:
"על מנת שאני יודע לשנות צריך להיות יודע לקרות המשנה".
הוי אומר שלרבי מאיר עיקר לימוד התנאים הוא במשנה, שהיתה כבר בזמנו דומה לשל רבי (סתם משנה רבי מאיר).
ואילו לרבי יהודה עיקר לימוד הדרשות צ"ל ע"פ סדר המקרא.
אולם רש"י לשיטתו(?) לא פירש כן.","125","","4752","True","True","False","","133","212.76.111.35","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9966","9965","לאו דוקא","16/05/11 07:36","יב אייר","תשע"א","07:36","Almuaddib","כימאי, פיזיקאי ומתמטיקאי נסעו ברכבת לסקוטלנד. עם כניסת הרכבת לסקוטלנד, ראו מהחלון כבשה שחורה רועה באחו.
בראותו את הכבשה, אמר הכימאי: "הכבשים בסקוטלנד שחורות".
"לא מדויק". - ענה לו הפיזיקאי - "בסקוטלנד יש לפחות כבשה אחת שחורה".
בתגובה לכך אמר המתמטיקאי: "גם כן לא מדויק. בסקוטלנד יש לפחות כבשה אחת, שלפחות אחד הצדדים שלה שחור"...
לעניות דעתי אתה מסיק יותר מדי. כל שניתן לומר הוא כי אביו של רבינא חי תקופה מסויימת בחו"ל, ככל הנראה לפני שנולד רבינא, או לפני שעמד על דעתו.","107","","4732","True","True","False","","204","77.125.80.74","0","9078","מנחות|מב ע"א",""),new Message("9972","9966","אמנם","16/05/11 12:47","יב אייר","תשע"א","12:47","דוד כוכב","נזהרתי אכן לכתוב "משמע". אבל זה כבר רחוק, לומר שאביו בבבל והוא בבבל, והם הגיחו מערבא לצורך לידתו ללא איזכור, והוא נחשב משום כך כבן א"י. מה גם שהאם לא אמרה 'כי הוינן התם/הכא'.","125","","4732","True","True","False","","112","95.86.94.232","0","9078","מנחות|מב ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);