var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=88173;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","57"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","38"),new MostViewed("107177","הערה ברש״י","שמואל דוד","16/05/24 05:35","595","29")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("88173","0","האם רבי ישמעאל היה רבו של רבי יוחנן","15/04/21 15:06","ג אייר","תשפ&quot;א","15:06","שלמור","מן הגמרא משמע שרבי יוחנן מסר שמועות גם בשם רבו  רבי ישמעאל אף שלא  תאמו את עמדותיו <br /> האם אכן רבו של רבי יוחנן היה רבי ישמעאל?","1363","","1129","True","True","False","","422","77.124.36.47","0","0","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88179","88173","כנראה","15/04/21 16:44","ג אייר","תשפ&quot;א","16:44","אור חדש","ר&quot;י בן ר' יוסי","458","","1129","True","True","False","","113","77.139.145.160","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88182","88173","מה פתאום?","15/04/21 19:55","ג אייר","תשפ&quot;א","19:55","הראל","רבי ישמעאל (תנא) היה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/data/uploadedfiles/userfiles/tafrit-zugotvetanahim.pdf'>שני דורות לפני רבי</a>,<br />ואילו רבי יוחנן (אמורא) היה תלמיד צעיר לפני רבי (חולין קלז ע&quot;ב: ר' יוחנן ... דכירנא כד הוה יתיבנא אחר י&quot;ז שורן אחוריה דרב קמיה דרבי, ונפקי זיקוקין דנור מפומיה דרב לפומיה דרבי, ומפומיה דרבי לפומיה דרב, ולית אנא ידע מה הן אמרין...).<br /><br />וידוע הכלל:<br />&quot;אמר רבי אלמוני <b>אמר </b>רבי פלוני&quot; - הרי שאלמוני שמע את השמועה ישירות פלוני,<br />&quot;אמר רבי אלמוני <b>משמיה/משום ד</b>רבי פלוני&quot; - הרי שאלמוני לא שמע זאת ישירות מפלוני.<br />(וראה כך בהליכות עולם שער שני פרק ראשון סעיף יט, וכך בקצרה ברש&quot;י חולין יז ע&quot;ב: &quot;כל היכא דאמר משמיה דפלוני לא שמעה ממנו אלא מאחרים שמע שקבלוה ממנו&quot;).","46","","1129","True","True","False","","259","95.86.80.148","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("89342","88179","רבי יוחנן לא היה תלמידו","22/04/21 01:32","י אייר","תשפ&quot;א","01:32","זילבר פדואל","של רבי ישמעאל ברבי יוסי<br />ואם תמצא אחרת<br />נא הוכח לנו<br /><br />יש פער של 3 דורות ביניהם","504","","1122","True","True","False","","66","82.81.31.217","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88187","88182","למה לא אומר ממי שמע...","15/04/21 21:01","ג אייר","תשפ&quot;א","21:01","אריה א","תודה לא ידעתי את הכלל הזה.<br />עדיין יש לשאול למה ר''י לא אומר ממי שמע זאת כמו שמצינו רבות אמר רב פלוני אמר רב אלמוני אמר רב.... וכדומה... ולפעמים מובא סדרא של ששה אמוראים זא''ז. ולמה לא מובא מגלה לנו ר''י ממי שמע שכך היא דעת ר' ישמעאל (שבוודאי לא היה רבו!! כמו שכתבת וכן כתב באטלס עץ חיים... )","1068","","1129","True","True","False","","55","79.77.105.45","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88206","88182","[ללא נושא]","16/04/21 08:22","ד אייר","תשפ&quot;א","08:22","שלמור","הגמרא אוצרת בתירוץ שהסבר  השיטות נובע מכך  שזו שיטת רבי יוחנן וזו שיטת רביה  דהיינו רבי ישממעאל  ולכן יש לברר האם היה רבו ממש ושמע שמועות ישירות ממנו או כפי שעולה  מהשרשור שלא היה רבו רק אמר שמועות ששמע מרבו","1363","","1128","True","True","False","","34","77.124.36.47","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88190","88187","אולי","15/04/21 21:45","ג אייר","תשפ&quot;א","21:45","הראל","ירושלמי שבת (פ&quot;א ה&quot;ב):<br />רבי חזקיה רבי ירמיה רבי חייא בשם רבי יוחנן:<br />אם יכול את לשלשל את השמועה עד משה שלשלה ואם לאו תפוש או ראשון ראשון או אחרון אחרון.","46","","1129","True","True","False","","178","95.86.80.148","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88194","88190","לא הבנתי כוונתך","15/04/21 22:21","ג אייר","תשפ&quot;א","22:21","אריה א","","1068","","1129","False","True","False","","40","79.77.105.45","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88198","88190","וכן הוא בבבלי","15/04/21 23:14","ג אייר","תשפ&quot;א","23:14","דוד כוכב","מסכת נזיר דף נו ע&quot;ב:<br />&quot;כל שמעתתא דמתאמרה בבי תלתא, קדמאי ובתראי אמרינן, מציעאי לא אמרינן&quot;.","125","","1129","True","True","False","","204","95.86.76.127","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88196","88194","כך","15/04/21 22:41","ג אייר","תשפ&quot;א","22:41","הראל","אולי הכוונה היא שכאשר אני יודע את כל שלשלת המסירה אז אני מפרט את כולם,<br />אבל אם אני לא יודע בדיוק מי אמר בשם מי, אבל אני כן יודע שזה בשם רב מסוים, אז מספיק שאציין את שמו.<br />לדוגמה: רבי יוחנן ידע שאת מימרא זו אמר רבי ישמעאל, אבל הוא לא ידע (או לא ראה חשיבות לציין?) מי אמר לנו מימרא זו משמו.","46","","1129","True","True","False","","130","95.86.80.148","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88197","88196","תודה !","15/04/21 22:48","ג אייר","תשפ&quot;א","22:48","אריה א","תודה!","1068","","1129","True","True","False","","35","79.77.105.45","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88208","88206","צודק","16/04/21 09:15","ד אייר","תשפ&quot;א","09:15","אור חדש","ולכן שלא כבמקרים שהביא הרב הראל, והשרשור שאחריו, כאן יש לחפש ר&quot;י שהיה רבו ממש של ריו&quot;ח<br />ולכן הצעתי את ר&quot;י בר&quot;י","458","","1128","True","True","False","","77","77.139.145.160","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88209","88208","לא לא - ממש לא","16/04/21 11:52","ד אייר","תשפ&quot;א","11:52","הראל","רבי ישמעאל זה רבי ישמעאל,<br />ורי&quot; בן ר' יוסי זה ר&quot;י בן ר' יוסי.<br />המשנה והגמרא יודעים לעשות את ההבחנה הזו ודואגים לכך רוב/כל הזמן<br />(לדוגמה: רב הונא זה רב הונא ורב הונא בריה דרב יהושע זה רב הונא בריה דרב יהושע).<br />[ובאף כת&quot;י אין כאן גרסה אחרת - תוכל <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://bavli.genizah.org/ResultPages/Difference'>לבדוק פה</a>].<br /><br />לעומת זאת המונח &quot;משום/משמיה&quot; הוא כפי שהובא לעיל בשם רש&quot;י והליכות עולם וזה דבר מפורסם וידוע - זו לא מסירה ישירה מרב לתלמיד!<br /><br />ובנוגע לדברי הגמרא &quot;הא דרביה&quot;, נאלץ לומר שהכוונה לרב רבו וכדומה.<br /><br />ראה לדוגמא <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%94%d7%90+%d7%93%d7%99%d7%93%d7%99%d7%94+%d7%94%d7%90+%d7%93%d7%a8%d7%91%d7%99%d7%94&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>בדוגמאות הראשונות כאן</a>.<br /><br />וקח זאת ויהיה הדבר שגור אצלך:<br />יד מלאכי כללי התלמוד כלל ריד:<br />הא דידיה הא דרביה, קאמר בדוכתי טובא בגמרא <b>ואף על גב דקרי ליה רביה לא היה תלמידו ולא הכירו</b> ומשום דקאמר אותה המימרא משמיה משום הכי קאמר ליה רביה ולמדתי כן ממה שמצאתי בחולין דף קי&quot;ג דקאמר הא דידיה הא דרביה על שמואל שאמר מימרא משום ר&quot;א וע&quot;כ שמואל לא הכיר את ר' אליעזר מימיו דר&quot;א היה בחורבן מתלמידי ריב&quot;ז ושמואל היה בדורות האחרונים בסוף ימיו דרבי וכמ&quot;ש שם רש&quot;י בענין אחר ואפ&quot;ה קרי ליה לר&quot;א רביה דשמואל מן הטעם שכתבתי.","46","","1128","True","True","False","","271","212.76.102.118","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88210","88209","לא הייתי נחרץ כ&quot;כ","16/04/21 12:34","ד אייר","תשפ&quot;א","12:34","אור חדש","התלמוד הבבלי בהחלט עושה הבחנות בין חכמים בעלי אותו שם<br />אומנם כאשר ניתן להבין במי מדובר מההקשר זה לא קורה תמיד<br />למשל השאלה באיזה ר&quot;נ מדובר בסוגיות שונות<br /><br />הכלל ש'רבו' מתייחס לרב ממש נראה לי חזק יותר מהכלל שהתלמוד מבחין, במיוחד אם ברור כמו במקרה דידן שוודאי לא מדובר בר&quot;י חברו של ר&quot;ע שאז אין צורך בהבחנה מפורשת","458","","1128","True","True","False","","73","109.186.0.102","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88212","88210","[ללא נושא]","16/04/21 12:40","ד אייר","תשפ&quot;א","12:40","הראל","לגבי הרישא של דבריך - ידוע ונכון, אך לא קשור לענייננו:<br />התלמוד לא מבצע הבחנה בכינוי כאשר ההבחנה היא ברורה מבחינת סדר הדורות וכדומה (לכן לדוגמא: גם רב אשי הרווח בש&quot;ס וגם רב אשי הקדמון [זה שיובא לקראת סוף המסכת - עיין תוספות ישנים שם] מכונים רב אשי),<br />אך לא מצינו (כמעט) שחכם שמכונה בכינוי נוסף (שם אביו/מקומו/מקצועו וכדומה) יכונה גם אחרת, כפי שאתה טוען במקרה פה שרי&quot; בן ר' יוסי מכונה גם כך וגם רבי ישמעאל.<br /><br />לגבי השאר - לא מכיר את הכלל שקבעת (&quot;הכלל ש'רבו' מתייחס לרב ממש&quot;), ולעומת זאת - יד מלאכי ברור ופשוט, וכך גם הליכות עולם (ורש&quot;י!), וכך כל המורגל בש&quot;ס יסביר לך.<br /><br />ולענייננו פשוט שזה רבי ישמעאל (חברו של רבי עקיבא).<br /><br />הצעתך - במחילה - מופרכת לחלוטין.","46","","1128","True","True","False","","193","212.76.102.118","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88213","88212","[ללא נושא]","16/04/21 13:07","ד אייר","תשפ&quot;א","13:07","אור חדש","בע&quot;ה במוצ&quot;ש אתפנה לבדוק מופעי 'דרביה' אני מעריך שברוב המקרים יהיה ברור שהכוונה לרבו ממש, ממילא זה יהפוך לכלל גם אם לא נקבע ע&quot;י מונה כללים קדום<br /><br />גם בלי הבדיקה נראה מלש' היד מלאכי שהבאת שחידוש הוא לומר שלא מדובר ברבו ממש וזאת בא לחדש, <b>שייתכן </b>שלא יהיה רבו<br /><br />אשמח לדעת מנין <b>פשוט </b>לך כ&quot;כ שמדובר בר&quot;י הקדום","458","","1128","True","True","False","","80","109.186.0.102","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88214","88213","[ללא נושא]","16/04/21 13:12","ד אייר","תשפ&quot;א","13:12","הראל","רב יוחנן מביא גם הרבה שמועות בשם ריב&quot;ז (רבו דרבי ישמעאל) וכן בשם תנאים רבים נוספים וחלקם קדומים, אז לא ייפלא הדבר שמביא גם בשם רבי ישמעאל (ואגב, לא רק פה).<br /><br />באופן אישי היה פשוט לי מאוד שזה רבי ישמעאל בר פלוגתיה דרבי עקיבא - כך מורגל מרהיטות הרגלי בש&quot;ס.","46","","1128","True","True","False","","175","212.76.102.118","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88215","88214","הבהרה","16/04/21 13:22","ד אייר","תשפ&quot;א","13:22","אור חדש","אני מקבל לחלוטין הכלל ש'משום' או 'משמיה' מציין בדכ מסורת לא ישירה וברור שבצורה כזו ריוח ועוד הביאו מימרות קדומות בלי ציון השרשרת כולה<br /><br />הדיון הינו במקרה שלנו בלבד<br />לדעתי 'רביה' בסתמא מיוחס לרב ממש<br /><br />ממילא זה גורם לכך שניתן להבין את 'ר&quot;י' שכאן בצורה ששונה מהמורגלות בשס כולו","458","","1128","True","True","False","","78","77.139.145.160","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88218","88215","[ללא נושא]","16/04/21 14:47","ד אייר","תשפ&quot;א","14:47","הראל","אתה דוחה כמה הנחות פשוטות דלהלן בשביל להמציא הצעה בעלמא:<br /><br />סתם רבי ישמעאל - זה חברו של ר&quot;ע.<br /><br />ר&quot;י בן ר' יוסי - לא ידוע שמצינו שמכונה רק רבי ישמעאל ואף לא מסתבר הדבר.<br /><br />רבי יוחנן - מסר הרבה שמועות בשם תנאים (חלקם קדומים).<br /><br />משמיה/משום - רווח בש&quot;ס, וכפי שכתב רש&quot;י והליכות עולם, שזה לא מסירה ישירה.<br /><br />אז מדוע לך להמציא מה שכתבת?","46","","1128","True","True","False","","162","212.76.102.118","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88219","88218","כי התעלמת","16/04/21 15:02","ד אייר","תשפ&quot;א","15:02","אור חדש","מכך שבסתם 'רביה' זה רבו ממש<br /><br />לעומת זאת:<br /><i>סתם רבי ישמעאל - זה חברו של ר&quot;ע.<br />ר&quot;י בן ר' יוסי - לא ידוע שמצינו שמכונה רק רבי ישמעאל ואף לא מסתבר הדבר.<br /></i> <br />הנ&quot;ל לא שייך בנדוננו, כפי שהסכמת במקרה שברור שלא מדובר בסתמי<br /><br /><i>רבי יוחנן - מסר הרבה שמועות בשם תנאים (חלקם קדומים). </i> <br />לא שייך כאשר הגמ' טוענת ששמועה ספציפית נמסרה משם רבו<br /><br /><i>משמיה/משום - רווח בש&quot;ס, וכפי שכתב רש&quot;י והליכות עולם, שזה לא מסירה ישירה.</i><br />זה הטיעון היחיד לומר שמדובר בר&quot;י הרגיל דווקא<br />על זה כתבתי שלדעתי לא חזק יותר מאשר שהמונח 'רביה' מתייחס לרבו ממש","458","","1128","True","True","False","","86","109.186.0.102","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("88221","88219","חלילה לא התעלמתי","16/04/21 15:06","ד אייר","תשפ&quot;א","15:06","הראל","כל דבריך באשכול זה לטעמי האישי רעועים ומופרכים,<br />ואין טעם שאחזור שוב ושוב על הדברים,<br />והבוחר - יבחר.","46","","1128","True","True","False","","182","212.76.102.118","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("90204","88221","[ללא נושא]","25/05/21 19:34","יד סיון","תשפ&quot;א","19:34","אור חדש","ור' יוחנן לא מיבעיא <b>לתנא </b>דלא ציית אלא אפי' <b>לרביה </b>לא ציית דאמר ר' יוחנן <b>משום </b>ר''ש בן יהוצדק שחיטת פרה בזר פסולה ואני אומר","458","","1089","True","True","False","","60","77.139.145.160","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("89345","89342","מאיפה הבאת 3?","22/04/21 09:23","י אייר","תשפ&quot;א","09:23","אור חדש","היה מתלמידי רבי (הגם שעוד למד מרבו ג&quot;כ) <br />ולכן היה בדיוק בדור רבותיו של ריו&quot;ח, גם אם היה המבוגר שבהם","458","","1122","True","True","False","","63","109.186.0.102","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("89354","89345","רבי יוחנן נפטר בדיוק 60 שנה אחרי רבי","22/04/21 13:23","י אייר","תשפ&quot;א","13:23","הראל","כמובא באגרת רש&quot;ג.<br /><br />ואף מדברי הגמרא בחולין קלז ע&quot;ב עולה שהיה תלמיד צעיר מאוד לפני רבי.<br /><br />רבי ישמעאל ברבי יוסי היה בנו הבכור של רבי יוסי,<br />ובפסחים יב ע&quot;ב מובא:  ג' דברים צוה ר' ישמעאל בר' יוסי את רבי...<br />כך שמשמע קצת שהיה מבוגר מרבי.<br /><br />אז זה בהחלט נע בין 2 ל-3 דורות.<br /><br />אך כפי שכבר כתבתנו כאן לרוב - ודאי הדבר שרבי יוחנן לא מצטט את רבי ישמעאל ברבי יוסי אלא את רבי ישמעאל חברו של רבי עקיבא, אך אם תתעקש בכל זאת [שמדובר על רבו הישיר של רבי יוחנן], אז תוכל לטעון שזה רבי ישמעאל אחר (לא זה ולא זה), אך ודאי שזה לא רבי ישמעאל ברבי יוסי הנקרא כך תמיד בתלמוד בשמו המלא (שמו ושם אביו).","46","","1122","True","True","False","","191","95.86.110.154","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב",""),new Message("89357","89354","נכון","22/04/21 15:18","י אייר","תשפ&quot;א","15:18","אור חדש","60 שנה ניתן לתרגם ל3 דורות של 'אב ובנו'<br />אומנם<br />ברור שהשאלה העיקרית כאן הינה &quot;האם ייתכן שריו&quot;ח למד מר&quot;י בר&quot;י?&quot;<br /><br />האם לא מוסכם עליך שריו&quot;ח למד מתלמידי רבי? א&quot;כ מבחינת דורות של העברת התושב&quot;ע אלו שני דורות כאשר דורו של ר&quot;י בר&quot;י שהיה יושב לפני רבי כתלמיד לפני רבו (הלא מובהק כנראה) היה הדור שלימד את ריו&quot;ח<br /><br />כאן נכון לברר אם היה ר&quot;י מבוגר/ צעיר או בן גילו של רבי<br /><br />מיבמות קה ב נראה מדברי אבדן שהיה ר&quot;י מהצעירים שבחבורת התלמידים עד שאבדן כלל לא בטוח שיש לו שם מקום ועיקר מקומו בבית רבי היה מכח היותו מוסר שמועות אביו כמובא שם.<br />ממילא כפי שריו&quot;ח שמע מס' שמועות מרבי יכל לשמוע גם מר&quot;י זה, וא&quot;כ אין <b>מכאן </b>סתירה לאפשרות לפרש שזהו הר&quot;י שבסוגייתנו<br /><br />ללימוד מפסחים:<br />בפשטות הציוויים שבפסחים אינם סמוך למיתה שהרי הינם עצות לצעירים בתחילת או בשיא החיים ואין הרבה הגיון להסתירם מהילדים או משומעי העצה עד פטירת המצווה, וכן בדברי ר&quot;י לרבי אין הגיון בכך.<br />מתי ולמה ראה ר&quot;י צורך לצוות לרבי? לא ברור והשערתי הינה שאחר שגילה רבי לר&quot;י רוב אהבתו על שמסר לו שמועות מאביו העיז התלמיד למסור לו גם עצות אלו <br /><br />לעומת זאת ישנו הביטוי '<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%91%d7%a9%d7%a2%d7%aa+%d7%9e%d7%99%d7%aa%d7%aa%d7%95&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>בשעת מיתתו</a>' שכן מתייחס לשעת מיתה ממש ונראה שהוא שנשמר לציווים בשעת מיתה ממש","458","","1122","True","True","False","","67","109.186.0.102","0","88173","יומא|ג ע&quot;ב","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82873);