var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=87845;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","49"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","48")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("87845","0","דחיית הגהת הגר&quot;א מדף י","03/04/21 21:42","כא ניסן","תשפ&quot;א","21:42","עלי","בסוף הגהות הגר&quot;א מדף י <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=87784'>המובאות כאן בפורום ע&quot;י שלמוני</a>, מובאת ההגהה הבאה :<br />'אין לך מעכב את הקרבן אלא כרכוב וקרן בלבד'.<br />עיין בביאור אור אליהו על הגהה זו. ומביא שבמקור הנוסח הוא 'אלא הכיור ( בחולם ) והכן בלבד' ומביא מקורות התואמים לנוסח מקורי זה שלענ&quot;ד הוא נכון.<br />הסיבה שאני מבקש לומר לדחיית הגהת הגר&quot;א היא שבנוסף לדברים המובאים שם בפירוש אבקש להרחיב בהסבר הסוגיה בבבלי זבחים סב, כפי שהרחבתי <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=13908'>במאמרי שם</a> על השינויים במבנה מזבח העולה לאורך הדורות ויעויין שם באורך.<br />בסוגיית הגמרא בזבחים סב מובא בשם רב הונא שארבעה דברים מעכבים במבנה המזבח והם : הקרן והכבש והיסוד והרבוע. מוסיפים עליהם רבי את הכיור ( בשורוק ) ורבי יוסי ברבי יהודה את הסובב. כל אחד מהם מעכב מפני שנזכר בכתוב בנסמך למילה 'המזבח' ( הכבש קרוי 'פני המזבח' )<br />רש&quot;י בפירושו על אתר טורח לציין את הפסוקים מהם למד רב הונא את ארבעת הדברים המעכבים. מי שיעיין ימצא ששלושה מהם נזכרים בספר ויקרא ורק ה'רבוע' הוא חלק מתיאור המזבח בפרשת תרומה. אמנם גם הקרנות נזכרות שם אך לא כדבר מעכב כנ&quot;ל. הכיור הוא חלק מכרכוב המזבח לשיטת רבי וגם הסובב לשיטת רבי יוסי ברבי יהודה הוא חלק מהכרכוב. עיקר הכרכוב הוא מקום הילוך הכהנים בראש המזבח, היינו שתי האמות שסביב מקום המערכה, אלא שלשיטת רבי כיור הנחושת בדופן המזבח של המשכן גם הוא עיכב בבניינו אז, ובאמת 'כרכוב המזבח' הוא חלק מתיאור המזבח בפרשת תרומה, ולשיטת רבי יוסי ברבי יהודה לא רק בדופן המזבח של המשכן היה הכיור אלא גם בסובב שהיווה גם הוא חלק מהכרכוב. <br />יוצא שלשיטת תנא קמא כרכוב המזבח אינו כולל את הכיור שבדופן ובסובב אלא רק את מקום הילוך הכהנים. <br />נשאלת כמובן השאלה מדוע לשיטתו אין הכרכוב נחשב לאחד הדברים המעכבים במזבח, הרי כתוב מפורש 'כרכוב המזבח' ? <br />התשובה היא שלשיטות שלושת התנאים, ת&quot;ק רבי ורבי יוסי ברבי יהודה אכן הכרכוב מעכב במזבח המשכן ואף במקדש, אלא שהכרכוב שהוא מקום הילוך הכהנים בראש המזבח כלול כבר ב'רבוע' ולכן אין צורך לציין שהוא מעכב ( לכן רק דעות רבי ורבי יוסי ברבי יהודה מובאות שם כתוספת ) !<br />אסביר את הדבר :<br />כשכתוב בפרשת תרומה 'וְעָשִׂיתָ אֶת-הַמִּזְבֵּחַ עֲצֵי שִׁטִּים  חָמֵשׁ אַמּוֹת אֹרֶךְ וְחָמֵשׁ אַמּוֹת רֹחַב רָבוּעַ יִהְיֶה הַמִּזְבֵּחַ וְשָׁלֹשׁ אַמּוֹת קֹמָתוֹ' , הכוונה במילה רבוע היא שיהא מזבח העולה דומה בצורתו למבנה מזבח הקטורת שגם בו כתוב 'רבוע', והיה בעל גובה של שתי אמות כאשר אורכו ורוחבו היו של אמה, כלומר שיהא הגובה כפול מאורכו ורוחבו יחד. זו שיטת רבי יוסי, כי רבי יהודה סבור שאין למדים ממזבח הקטורת ( והיות ושיטת רבי יוסי היא להלכה איני נכנס כאן לשיטת רבי יהודה ).   <br />לפי זה למד רבי יוסי שהיות ואורך ורוחב מזבח העולה היו חמש אמות ככתוב, הרי שגובהו הכולל ( לא 'קומתו' הנמדדת מגובה הסובב כלומר גובה מקום המערכה ) צריך להיות עשר אמות, כפי שהיה גם בביהמ&quot;ק. ממילא, היות ובאורך ורוחב המזבח שהיה לשיטת רבי יוסי חמש אמות, כלולים אמת מקום המערכה וגם שתי האמות מכל צד שלה של מקום הילוך הכהנים, הרי שהכרכוב ( לת&quot;ק אבל גם לרבי ולרבי יוסי ברבי יהודה שרק מוסיפים עליו ) כלול ב'רבוע'. <br />שם במאמרי על השינויים במבנה המזבח, הסברתי שבפרשת תרומה המזבח המתואר הוא ברובו רק החלק העליון של המזבח שנעשה מעצי שטים וצופה בנחושת אך לא החלק התחתון שנבנה מאבן בכל חניה. לכן הכבש והיסוד המצויים בחלק התחתון של המזבח או צמודים לו אינם נזכרים כלל כחלק מהמזבח. הקרנות נזכרות בתיאור שהרי הן מצויות בקצה העליון של המזבח, חלקן התחתון מצוי גם בחלק התחתון של המזבח לכן כמו הכבש והיסוד אינן נזכרות כמעכבות בתיאור בפרשת תרומה אלא כחלק מהמעכבים בעבודות המזבח בספר ויקרא. <br />עתה מתברר שיש ארבעה דברים המעכבים במזבח והכרכוב כלול ב'רבוע'. לטעון שיש רק שני דברים מעכבים, 'הכרכוב והקרן' פשוט אינו נכון אפוא, כי גם 'רבוע' מעכב וגם היסוד והכבש, ואין חולק על זה, שהרי מהופעות המילה 'המזבח' נלמדו הדברים ואי אפשר ללמוד רק שני דברים.","209","","1129","True","True","False","","459","87.71.22.49","0","0","שקלים|יג ע&quot;א",""),new Message("87852","87845","המשך","03/04/21 23:29","כא ניסן","תשפ&quot;א","23:29","עלי","ואם יישאל עוד : והרי יש עוד דברים שנכתב לגביהם 'המזבח', כמו 'המזבח עצי שטים' 'והיתה הרשת עד חצי המזבח' 'והיו הבדים על שתי צלעת המזבח', ומדוע הללו אינם מעכבים ?<br />יש לענות שבאמת עשיית המזבח מעצי שטים ועשיית רשת מכבר הנחושת עד חצי גובה המזבח ועשיית בדי המזבח על שתי צלעותיו היו מהדברים המעכבים אך רק במזבח המשכן שנעשה כנ&quot;ל מעצי שטים מצופי נחושת אך כלל לא במזבח העולה במקדש שנעשה כולו מאבן וללא בדי נשיאה.  <br />על כן יש לדחות את הגהת הגר&quot;א כאינה נכונה.","209","","1129","True","True","False","","77","87.71.22.49","0","87845","שקלים|יג ע&quot;א",""),new Message("87884","87845","ומה תשיב ?","05/04/21 03:49","כג ניסן","תשפ&quot;א","03:49","תלמיד בבלי","אם כתוב הכיור וכנו משמע שזה בחולם <br />שגם אם הגירסא היא כיור וכנו איפה זה בדיוק הכן המדובר <br />וגם שהתקלין חדתין שהוא תלמיד מובהק של הגרא <br />וכל פירושו הוא בשיטתו מפרש כך אז אין לך להקל ולמחוק <br />המקסימום שמותר לנו זה להעיר בדבריהם <br />ולא מכבר למדנו אם הם כמלאכים אנו כבני אדם וכו","1220","","1127","True","True","False","","26","213.137.64.108","0","87845","שקלים|יג ע&quot;א",""),new Message("87864","87852","לא הבנתי איך זה מיישב את הגירסא הנדפסת","04/04/21 10:31","כב ניסן","תשפ&quot;א","10:31","אוריאל שלמוני","אם בכל מקרה יש ארבעה דברים שמעכבים, ואילו לפי שתי הגירסאות יש רק שני דברים מעכבים את הקרבן.","605","","1128","True","True","False","","35","213.151.49.163","0","87845","שקלים|יג ע&quot;א",""),new Message("87865","87864","לפי הגרסה","04/04/21 12:49","כב ניסן","תשפ&quot;א","12:49","עלי","של הכיור וכנו אין לזה כל קשר למזבח. רק במזבח יש ארבעה דברים המעכבים בבניינו. הכיור וכנו מעכבים את הקרבן בלי קשר למזבח והם שניים בלבד ונכונה הגרסה.","209","","1128","True","True","False","","76","84.110.114.29","0","87845","שקלים|יג ע&quot;א",""),new Message("87875","87865","האם אתה מסכים","04/04/21 19:44","כב ניסן","תשפ&quot;א","19:44","עלי","לדבריי שיש לדחות את הגהת הגר&quot;א שאין להם ביסוס לא בכת&quot;י לא עפ&quot;י המקבילה ולא עפ&quot;י ההגיון של הדברים וכפי שהוספתי וכתבתי ?","209","","1128","True","True","False","","68","87.70.18.118","0","87845","שקלים|יג ע&quot;א",""),new Message("87886","87884","לא הבנתי דבריך","05/04/21 07:41","כג ניסן","תשפ&quot;א","07:41","עלי","'אם הגירסא היא כיור וכנו איפה זה בדיוק הכן המדובר', הרי הכן נזכר מפורש בכתוב - <br />וְעָשִׂיתָ כִּיּוֹר נְחֹשֶׁת וְכַנּוֹ נְחֹשֶׁת לְרָחְצָה וְנָתַתָּ אֹתוֹ בֵּין-אֹהֶל מוֹעֵד וּבֵין הַמִּזְבֵּחַ וְנָתַתָּ שָׁמָּה מָיִם. ?!<br />העובדה שהתקלין חדתין היה תלמיד הגר&quot;א ופירושו בשיטתו אין לה דבר אם נכונות ההגהה כשלעצמה המצריכה בחינה מדוקדקת וטרחתי להוכיח שאינה נכונה, נוסף לשאר ההערות המובאות בפירוש אור אליהו. אין בזה שום זלזול בגר&quot;א וגאונותו ואין זה אומר שאסור לנסות להבין את ההגהה גם אם דחינו אותה. אין גם איסור לדחות אותה מטעמים הגיוניים גם אם הגאון היה כמלאך לעומתנו כי לא בהערכה אישית עסקינן אלא בהערכת ההגהה כשלעצמה. אין זה נכון שעלינו להסתפק בהערה על דברי גדולי ישראל. מותר ומותר ואם הדבר מסתבר אף צריך וחובה לנסות לדחות בראיות מוצקות אם יש, את דברי כל מי שטועה ויהא גדול ככל שיהיה. גם גדולי ישראל עצמם דחו אלו את דברי אלו בטעמים הגיוניים וזה יסוד המחלוקות ( לשם שמים ) בישראל.","209","","1127","True","True","False","","93","87.70.18.118","0","87845","שקלים|יג ע&quot;א",""),new Message("87906","87886","מעניין לעניין באותו עניין הסבר הרמב&quot;ם","05/04/21 19:08","כג ניסן","תשפ&quot;א","19:08","עלי","בהלכות ביה&quot;ב, ב, יז כתב הרמב&quot;ם :<br />ארבע קרנות של מזבח ויסודו ורבועו מעכבין. וכל מזבח שאין לו קרן יסוד וכבש וריבוע הרי הוא פסול שארבעתן מעכבין. אבל מדת ארכו ומדת רחבו ומדת קומתו אינן מעכבין. והוא שלא יפחות מאמה על אמה ברום שלש אמות כשיעור מקום המערכה של מזבח מדבר:<br />אבל קודם לכן שם, שם, ה כתב :<br />מזבח שעשה משה ושעשה שלמה ושעשו בני הגולה ושעתיד להעשות כולן עשר אמות גובה כל אחד מהן. וזה הכתוב בתורה ושלש אמות קומתו מקום המערכה בלבד. ומזבח שעשו בני הגולה וכן העתיד להבנות מדת ארכו ורחבו ל&quot;ב אמות על ל&quot;ב אמות:<br />וכבר תמהו עליו נושאי כליו, עיין בדבריהם ואכמ&quot;ל.<br />אם גובה המזבח היה ויהיה עשר אמות תמיד, מהו שכתב הרמב&quot;ם שמדת קומתו אינה מעכבת ? וכן אם ה'ריבוע' מעכב ואם קבענו שמדת גובהו צריכה להיות כמידת ארכו ועוד רוחבו כדי לקיים זאת, הרי שאם מידת אורכו ורוחבו ל&quot;ב אמה האם צריך היה גובהו להיות ס&quot;ד אמה, והרי היה עשר אמות ?<br />אלא ודאי כוונת הרמב&quot;ם שה'ריבוע' הוא נפח מינימלי שאין לעשות את נפח המזבח קטן ממזבח המשכן אבל להרחיבו לאורך ולרוחב אפשר אך לא להגביהו מעשר אמות, אבל אפשר יהיה לשנות את טפחיו בגובה ובלבד שיחד יהיו עשר אמות, כי במשכן ובית ראשון ושני היה ( לשיטת הרמב&quot;ם ) היסוד בגובה חמישה טפחים כמו גם הקרנות, ואילו במזבח העתיד יהיה גובה היסוד עשרה טפחים=שתי אמות, ( ולפי זה יוכרחו לעשות את אמת הסובב ג&quot;כ חמישה טפחים כדי להשוות את שני חצאי המזבח בגובהו כי לא יעשו את הקרנות עשרה טפחים ). <br />לפי זה יוצא שה'ריבוע' הוא תנאי מחייב לנפח מקום המערכה המינימלי של אמה על אמה ברום שלוש אמות עם התוספות באורך ורוחב של נפח במזבח לצורך הכרכוב, מחצית המזבח התחתונה כולה והקרנות.<br />הגובה של עשר אמות בדווקא הוא פועל יוצא של הפסוק המשווה את המזבח והמשכן בגובהם 'אשר על המשכן ועל המזבח' עם קומת קלעי החצר העולים מגובה זה עוד חמש אמות ( לשיטת רבי יוסי, והיה די לכתוב 'אשר על המזבח' אלא ודאי בא הכתוב להשוות בדווקא את גובהם. ).<br />כל העניין של ה'ריבוע', הגדרתו מקור הלימוד שלו וגדריו, ככולל את הכרכוב ואת מקום המערכה, סמוי מעין הלומד את הסוגיה ואינו מוסבר ע&quot;י פרשני הגמרא, אחרונים כראשונים, אך הוא בסיסי וחיוני להבנת הסוגיה !","209","","1127","True","True","False","","108","87.70.18.118","0","87845","שקלים|יג ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);