var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=871;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","48"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","46")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("871","0","איך נוצר כזה הבדל בין סוגי היין?","10/09/09 09:21","כא אלול","תשס&quot;ט","09:21","בבא רגל","<i>תנא: ביין התירו מפני שמשביחו...<br />אמר רב יוסף: האי דידן, אפילו קוטרא דשרגא נמי קשיא ליה. </i><br /><br />לפי רב יוסף, היין שלנו (בבבל - ע&quot;פ פירוש הנמ&quot;י), אפילו עשן העולה מן <b>הנר </b>- <b>מזיק </b>לו,<br />ובניגוד לברייתא שבה נאמר שעשן העולה מן <b>התנורים </b>שבחנויות - <b>משביח </b>את היין.<br /><br />קצת הפתיע אותי הפער העצום בין סוגי היין, אבל כנראה שאין ברירה וכך הוא הפירוש וכך המציאות...<br /><br />[בדוחק חשבתי להציע שרב יוסף התכוון אליו ולבני ביתו בלבד, שאולי היו רגישים מאוד, ולהם ספציפית העשן מזיק, אך הדבר לא מתיישב עם לשון הגמרא וכן לא מצאתי מי שפירש כך.<br />בדק&quot;ס מצאתי גירסה אחת שאולי קצת מסייעת להצעתי: &quot;אמר רב יוסף <b>לדידן </b>אפילו...&quot;]","51","","5352","True","True","False","","995","77.126.75.132","0","0","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("881","871","תשובת הטורי זהב","10/09/09 21:25","כא אלול","תשס&quot;ט","21:25","ברוך","הט&quot;ז בחושן משפט סימן קנה סעיף ב מסביר שהמשנה מדברת על יין ארץ ישראל קודם החורבן, שהיו הפירות טובים ומשובחים, ואילו רב יוסף על יינות שלאחר החורבן (ולא רק בארץ ישראל אלא בכל העולם).","86","","5352","True","True","False","","219","77.125.80.4","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("904","871","עיין במשנה ביכורים","13/09/09 23:17","כד אלול","תשס&quot;ט","23:17","חננאל","שאין מביאים ביכורים מפירות שבעמקים. =&gt; כדי שיהיו ענבים איכותיים (שמהם ניתן לייצר יין איכותי), יש לגדלם במקום הררי חם בקיץ ויבש (ואין זה כך בבבל). ולכן היין בבבל יוצא חלש, וביין חלש (כמו יין חצי יבש) העשן והחום פוגעים, אך ביין יבש לא (ע&quot;פ ר&quot;ח). <br /><br />ופשט הדברים שהעשן מועיל ליין (ולא מדובר על החום. אלא שהחום אינו מזיק), כמו שעושים בחלק מסוגי הוויסקי.","81","","5349","True","True","False","","178","84.228.52.247","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("884","881","יין של ימינו","10/09/09 21:55","כא אלול","תשס&quot;ט","21:55","אבי פ","ראיתי בחנות יין שלט בערך בנוסח הבא: החום הוא האויב מספר אחד של היין. אל תשאיר יין במכונית!","89","","5352","True","True","False","","116","95.86.72.252","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("906","904","יין מעושן - שבח או גנאי","13/09/09 23:30","כד אלול","תשס&quot;ט","23:30","ברוך","יישר כח. <br />אמנם, שנינו כי היין המעושן פסול לנסכים (מנחות ח ה). ולכאורה משמע שאין העשן מועיל לסוג היין המובא לנסכים (שהוא מסתמא היין הטוב יותר).<br />ויש להשיב:<br />א. מעושן אין הכוונה בדווקא שנדבק העשן, אלא שנולד בו ריח רע (ראה פירוש המשניות לרמב&quot;ם שם)<br />ב. יין מעושן הוא אולי טוב, אך אינו מוגדר עוד כיין, ועל כן פסול לנסכים (ראה רמב&quot;ן אצלנו יח.)","86","","5349","True","True","False","","256","87.68.240.143","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("907","906","הפירוש השני הוא הנכון","13/09/09 23:50","כד אלול","תשס&quot;ט","23:50","חננאל","ע&quot;פ הקדמונים (גאונים וראשוני הראשונים), עיין בראשונים על ב&quot;ב (צז:).","81","","5349","True","True","False","","198","84.228.52.247","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("908","907","פירוש הקדמונים","14/09/09 14:14","כה אלול","תשס&quot;ט","14:14","ברוך","לעניות דעתי, פירוש הקדמונים הוא דווקא פירוש הרמב&quot;ם שהבאתי לעיל, או פירוש ר&quot;ת (שהעשן מזיק, והחום משביח ליינות ארץ ישראל ופוגם ביינות בבל).<br />הפירוש שיין המעושן משובח מיין שאינו מעושן, אך פסול לנסכים מאחר ואינו כברייתו, הוא פירוש שחודש על ידי הרמב&quot;ן (וכפי שמשמע מלשונו בצז:, שדוחה את דברי קודמיו &quot;ולא מסתבר לי&quot; ומחדש &quot;אלא נראה...&quot;).<br />מן הרמב&quot;ן משמע, ששיטת הגאונים הייתה שיין מעושן פסול משום גריעותו, בדומה ליין מבושל, ועוד יותר גרוע ממנו, שאף לא מברכים עליו בורא פרי הגפן. הרמב&quot;ן חלק הן לגבי מבושל והן לגבי מעושן, וחידש שלגבי שניהם אין גריעותא ביין אלא רק שונה מברייתו, ועל כן פסולים לנסכים אך כשרים לקידוש.<br />וגם מדברי ר&quot;ח, שדבריו קבלה מן הגאונים, נשמע שהמשנה האומרת 'מפני שמשביחו' עוסקת בחום ולא בעשן, כפירוש ר&quot;ת. שיטת הר&quot;ח מובאת בפירוש הרשב&quot;א בדף כ ע&quot;א.<br />הרשב&quot;א שם מביא שאף מן הירושלמי משמע כר&quot;ת.<br /><br />ואם כן נראה שהפירוש הקדמון יותר הוא שהכוונה במשנה לחום, וכפי שכתב ר' אבי פ. לעיל, שכן רואים גם במציאות, שהחום מקלקל ליין. ואילו עשן לדעת הקדמונים מקלקל את היין.<br /><br />וכמובן שאין בכך כדי להגיד איזה מן הפירושים הוא הנכון. ולהלכה, עיין או&quot;ח סימן רעב בהגהות רע&quot;א, שהביא את מחלוקת הרמב&quot;ן ור&quot;ת האם יין מעושן כשר לקידוש. והובאו דבריו בביאור הלכה שם, ולא הכריעו.","86","","5348","True","True","False","","277","87.68.44.183","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("910","908","לא נכון","14/09/09 16:21","כה אלול","תשס&quot;ט","16:21","חננאל","א. זה נכון שבמשנה מדובר על חום. אבל חוץ מרפת בקר כל המזיקים שמוזכרים במשנה כוללים גם עשן. <br /><br />מחוץ לזה, הרמב&quot;ם דיבר על כך שבא&quot;י היין שונה - פוק חזי. שגם בא&quot;י ביינות האיכותיים, היין אינו משתבח ע&quot;י החום, אלא לכל היותר אינו ניזוק. <br /><br />רב יוסף מדבר על כך שהיין שלהם ניזוק אפילו ע&quot;י <b>עשן </b>של נר (למרות שאין בו חום). [בלי שינוי גירסת התוספות. שמחוץ לגמ' שלנו גם הרי&quot;ף והרא&quot;ש לא גרסו כמותם].<br /><br />א&quot;כ, יש פה שני עניינים: חום ועשן. החום בא&quot;י הוא למל&quot;ם, ובחו&quot;ל מזיק. העשן בא&quot;י מועיל, ובחו&quot;ל מזיק. <br /><br />סייעתא לדברי, בדברי רבינו ברוך (בספר הנר) שאומר שביין חוץ מרפת בקר &quot;לא חייש להבלא&quot; ואינו אומר שמשביח את היין. וכ&quot;כ בפירוש קדמון לב&quot;ב. והריטב&quot;א כתב: &quot;ונראין דברים דתרוייהו איתנהו ומשום כל חד מינייהו מצי מעכב, ומיהו קצת קשה אם מפני ההבל לבדו למה אמרו בירושלמי כל שכן דירתו?&quot;.<br /><br />[אך מ&quot;מ בר&quot;ח אין זה כך, וכפי שהזכרת. משום מה הדין הזה הושמט אצל הגאונים וצ&quot;ע למה. ולא בהכרח שדעתם כדעת ר&quot;ח].<br /><br />ב. זה נכון שהרמב&quot;ן חולק על הקדמונים, אבל זה לא משנה. כי עכ&quot;פ, יש חכמים (מבין אלו שחלק עליהם הרמב&quot;ן בענין יין מבושל) שנתנו את הטעם שהוא נתן: <br /><br /><b>תשובת גאונים </b><i>כך למדנו מרבותינו ... יין הדבר תלוי לשנות מכמות שהיה, כיון שנתנו אור תחתיו וחם עד כדי שיעקר לרתוח אין בו משום יין נסך ולא משום גלוי ואין אומ' עליו שירות ותושבחות <b>ואין מברכין אלא שהכל</b>, ואין הדבר תלוי בלשתותו בין חי ובין מזוג אלא כיון שהגיע לשיעור זה שפירשנו יצא מכלל יין כל עיקר ונקרא יין מבושל, וכן הלכה וכך מנהג.</i><br /><br /><b>מאה שערים </b><i>ואמר מר רב האיי צמוקין שנתערב אפילו דבר מועט מן הדבש או מכל דבר חוץ מן הענבים בין <b>לייפות את מראהו בין ליפות את כוחו </b>בין לכל דבר או שנתבשל אין מברכין עליו בפ&quot;ה וכן אמר מר רב נטרונאי נמי ... ואמר מר רב האיי דייקו הגאונים הראשונים יין מבושל כיון שנותן תחתיו אור וחם עד כדי אין בו משום גלוי ולא משום נסך אין אומרים עליו שירה ואין מברכין עליו אלא שהכל.</i><br />מחוץ לזה, יין מבושל הוא <b>גם השתנה לגריעותא</b>, אבל אפילו לא היה משתנה לגריעותא - בטל ממנו שם יין ופסול לנסכים, וה&quot;ה ליין מעושן.<br /><br />ג. אם הרמב&quot;ן חולק על כל הקדמונים, המוציא מחבירו עליו הראיה. וא&quot;כ פשוט שאין לקדש על יין מעושן.","81","","5348","True","True","False","","222","77.124.40.41","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("911","910","נראה לי שיש קצר בתקשורת","14/09/09 21:05","כה אלול","תשס&quot;ט","21:05","ברוך","אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שפירוש הגאונים (למעט ר&quot;ח) הוא שהעשן משביח את יינות ארץ ישראל, ומכל מקום יין המעושן פסול לנסכים מכיוון שנשתנה מברייתו. ולדעתך אף שנשתפר על ידי העישון, נשתנה מברייתו עד כדי כך שאין מברכים עליו יותר בורא פרי הגפן ופסול לקידוש. (בניגוד לרמב&quot;ן שהבין כי נשתנה מברייתו הוא דין נקודתי בנסכים אך לא בטל ממנו שם יין ומקדשים עליו.)<br /><br />את תשובות הגאונים הבאת כי הן מוכיחות שלדעתם יין שנשתנה אכן מופקע משם יין, ולדעתך העישון מקביל לבישול או לנתינת דבש וכדומה לתוך היין, שאף שמייפה אותו מכל מקום מבטל ממנו שם יין.<br /><br />האם הבנתי אותך נכון?","86","","5348","True","True","False","","222","87.68.44.183","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("912","911","כמעט","14/09/09 22:46","כה אלול","תשס&quot;ט","22:46","חננאל","את המשפט הראשון - &quot;שפירוש הגאונים (למעט ר&quot;ח) הוא שהעשן משביח את יינות ארץ ישראל&quot; - לא אמרתי.<br /><br />לא מצאתי (ונראה לי שאין לנו) מילה מדברי הגאונים ביחס לסוגיה זו. האם זו השמטה מכוונת, או שלא הגיעו דבריהם לידינו, אפשר להעלות רק השערות.<br /><br />אני אמרתי שפשט הסוגיה הולך בכיוון זה, שהעשן משביח את יינות ארץ ישראל (וזה עדיין לא אומר שהסוגיה להלכה).<br /><br />אם נקבל את הסוגיה להלכה (לדעת הגאונים), נראה שצריך לומר כך:<br /><br />ביחס לסוגיות הירושלמי שמשמע מהן שיין <b>מבושל </b>משתבח (בהקשר לסוגיה בדף צז:), משמע מדברי הגאונים שאינו משתבח בטעמו, אלא בעמידותו, אבל בטעמו הוא נעשה גרוע יותר (ראה בפירוש ריבמ&quot;ץ והר&quot;ש). וכל זה נכון גם לגבי יין מעושן.<br /><br />אם לדעת הגאונים סוגיה זו אינה להלכה, כי היא סותרת את הסוגיה בדף צז:, אז לדעתם יש תַּנאים שאמרו שזה משביח את היין, ואין זה הלכה.","81","","5348","True","True","False","","243","84.229.17.124","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("913","912","אם כן","14/09/09 23:03","כה אלול","תשס&quot;ט","23:03","ברוך","א. קצת קשה לקבל שמשנתנו אינה להלכה, שכן נאמר בה &quot;באמת&quot;, וקיימא לן שכל באמת הוא להלכה (ראה רש&quot;י סוכה לח. ד&quot;ה באמת אמרו, ודבריו מבוססים על דברי ר&quot;א בב&quot;מ ס.)<br /><br />ב. אם אכן נקבל כי משנתנו להלכה (ונניח שהיא עוסקת בעישון, כדבריך), הרי שיקשה עלינו לקבל כי העישון מזיק לטעם, כפי ההשוואה שעשית בין יין מבושל למעושן. שאם העישון מזיק לטעם, כיצד ייתכן שמותר לבעל הקומה התחתונה להזיק ליינו של העליון, ואף אם משביח את עמידותו. <br /><br />ג. לאור זאת, נראה כי המקבל את ביאורם של רש&quot;י והרמב&quot;ן, שמשנתנו עוסקת בעישון, אין לו דרך להסביר מדוע יין המעושן פסול לנסכים, אלא אם יניח אחת משתיים:<br /><br />1. הפסול לנסכים לא נובע מגריעות ביין (בטעם או בעמידות) אלא מדין מיוחד שיש צורך ביין שלא נשתנה מברייתו, וכחידושו של הרמב&quot;ן.<br />2. העישון עליו מדובר לגבי נסכים שונה מהעישון כאן, כפי שניסיתי לדייק מפירוש המשניות לרמב&quot;ם.","86","","5348","True","True","False","","210","87.68.44.183","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב",""),new Message("914","913","צודק. לא דייקתי מספיק","15/09/09 00:03","כו אלול","תשס&quot;ט","00:03","חננאל","מה שהשוויתי בין מעושן למבושל הוא חוץ מנקודה אחת, שבה ההשוואה לא הכרחית: לא הכרחי לומר שיין מעושן אישתני לגריעותא (בניגוד ליין מבושל).<br /><br />וא&quot;כ, יש לאמץ את הפתרון של הרמב&quot;ן כפי שכבר אמרתי גם לעיל. <br /><br />ואני חוזר על כך שאין זה חידוש של הרמב&quot;ן: &quot;הדלה הגפן על גבי תאינה - יינו פסול לנסכים, מ&quot;ט -זבח ונסכים, מה זבח - שלא נשתנה, אף נסכים - שלא נשתנו&quot; (בכורות יז.).","81","","5347","True","True","False","","177","84.229.17.124","0","871","בבא בתרא|כ ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);