var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=862;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","47"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","36"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","18")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("862","0","&quot;ואיכא דרמי להו מירמי&quot; - האם יש נפק&quot;מ?","09/09/09 09:38","כ אלול","תשס&quot;ט","09:38","שאינו יודע לשאול","העליתי את <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=786'>השאלה הזו לפני כמה דפים</a>, ותשובתו של ר' ברוך היתה מאליפה.<br /><br />אך הנה כעת שוב מופיע קטע כזה כאן בסוגיה:<br /><br /><i>ולא נברכת הכובסין וכו'. <br />אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה: לא שנו אלא מן המחמצן, אבל מן הנדיין - ד' אמות. <br />תניא נמי הכי: נברכת הכובסין - ד' אמות, <br />והא אנן תנן: ג' טפחים! <br />אלא לאו ש&quot;מ כדרב נחמן. <br /><br />ואיכא דרמי להו מירמי; <br />תנן: נברכת הכובסין - ג' טפחים, <br />והתניא: ארבע אמות! <br />אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה, לא קשיא: כאן מן המחמצן, כאן מן הנדיין. </i><br /><br />ואני שוב שואל - האם יש נפק&quot;מ בין הלישנות?<br />כאמור <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=786'>בהודעה הקודמת</a> - הרושם שלי מהיכרות סגנון הגמרא וכדו' זה שאין נפקא מינה והגמרא רק מציגה אופן הצגת דברים שונה, אך הלב ממאן לקבל שהגמרא סתם מספרת סיפורים ושאין נפק&quot;מ.<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=786'>בהודעה הקודמת</a> ר' ברוך העלה אפשרות למדנית מצויינת לנפק&quot;מ (בנוסף להצעות האחרונים)<br /> - אך השאלה שלי היא עקרונית: <br />מה האמת? <br />האם באמת יש נפק&quot;מ או לא? <br />[זה נכון שאפשר להציע הצעות שונות למדניות וכדו' משובבות נפש - אבל מה באמת קרה?]<br /><br />ואגב, גם כאן, כוס הישועות ופורת יוסף, הציעו נפק&quot;מ בין שתי הלישנות.","48","","5345","True","True","False","","1219","77.124.22.107","0","0","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("865","862","למדנות, שובבות נפש ואמת","09/09/09 19:18","כ אלול","תשס&quot;ט","19:18","ברוך","יישר כח על העקשנות לרדת לפשר הדברים. אני מתנצל על האריכות, אך חשבתי שכדאי יהיה להבהיר נקודות מסויימות.<br />לפני שאנסה להשיב נקודתית על הסוגיה שלפנינו, אני חושב שכדאי להעיר על שאלה עקרונית.<br />מכתלי תשובתך אני למד, שאתה מבדיל בין 'הצעות שונות למדניות וכדומה משובבות נפש', לבין <b>ה</b>אמת.<br />בנוסף אני למד, כי האמת היא 'מה שבאמת קרה'.<br />נדמה לי, כי על כולנו מוסכם שישנו הבדל לא קטן, בין האופן בו למד הרי&quot;ף או הרמב&quot;ם גמרא, לבין האופן בו למדו אותה בעלי התוספות. לא מדובר רק בתשובה שונה לסתירה זו או אחרת, אלא במערך שלם של הנחות יסוד וציפיות שונות זו מזו. דוגמא קטנה היא היחס לפירושים הנמסרים במסורת, אשר במסורת הספרדית התקבלו (פחות או יותר) כ'דברי קבלה', בעוד שלבעלי התוספות לא היתה כל בעיה לחדש פירוש. (ישנן עוד דוגמאות רבות, ובודאי יהיה מי מבין המשתתפים בפורום שיוכל לתת לנו לינק למאמר או ספר העוסקים בנושא.)<br />האם לדעתך דרך לימוד אחת היא 'האמת', ואילו השניה איננה?<br />מסתמא, מקובלת עליך התפיסה כי התורה, ובכללה התורה שבעל פה, יכולה להקרא ולהתפרש במספר רבדים ושיטות.<br />אחת מן הדרכים ללמוד, היא מחקר הסטורי, בנסיון לעקוב אחר התפתחות והתגבשות הסוגיות בבתי המדרש השונים, וכך לנסות ולפענח כיצד התגבשו שתי המסורות השונות המובאות בגמרא לפנינו.<br />אני חושש כי הספרים בהם יש לעיין על מנת ללמוד באופן כזה אינם כוס הישועות או פורת יוסף. מוטב יהיה לפנות לספרי החוקרים השונים העוסקים בחקר התהוות הגמרא.<br />דרך שונה, והיא הנהוגה ברוב העולם התורני, היא לימוד של טקטסט הגמרא כפי שהוא לפנינו, תוך שימת הדגש על 'מה כתוב' ולא על מה חשב מי שכתב. דרך זו מתבססת על ההנחה, כי סמכותה של הגמרא אינה נובעת רק מסמכותם של האמוראים, אלא גם מקבלתו של עם ישראל כולו את הגמרא כמקור מחייב (עיין הקדמת הרמב&quot;ם ליד החזקה).<br />על פי שיטה זו, האמת אינה &quot;מה באמת קרה&quot;, אלא 'מה באמת כתוב'. <br /><br />לאור כל הנ&quot;ל, הוצעו שתי הצעות בפעם הקודמת בה עלה הנושא לדיון. האחת הייתה של <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=788'>ר' חננאל</a>, והשניה שלי. אני הצעתי כי שתי הלישנות חלוקות בשאלה, האם הדין שאינו מופיע במשנה נובע בכל אופן מאותו עיקרון (תניא נמי הכי), או שמא הוא חידוש הנובע מעקרון אחר, הנלמד מברייתא אחרת (ואיכא דרמי להו מירמא).<br />גם במקרה שלפנינו, ניתן להציע שני עקרונות שונים - תקנת חז&quot;ל מדיני שכנים, או איסור להזיק. ושוב, אין לי אלא לשלוח <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.etzion.org.il/vbm/archive/yomyom/dafyomyomi/2009-09-08.php'>לשיעורו המצויין</a> של הרב שמואל שמעוני.<br />המשנה, המלמדת על דין המחמצן, תובן יותר כדין בהלכות שכנים (שהרי בדיני נזיקין אין זה אלא גרמא), ואילו החידוש של רב נחמן יכול לנבוע או גם הוא מהלכות שכנים, או מדיני נזיקין ממש (שהרי הנזק בנדיין נעשה על ידי המכבס כאשר הוא משפשף את הבגדים - עיין ברש&quot;י).<br />ממילא, גם כאן שייכת ההתלבטות האם מדובר בעקרון זהה או מחודש.<br /><br />ושוב, סליחה על האריכות.","86","","5345","True","True","False","","346","77.125.80.4","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("866","865","ישר כח על האריכות, אבל -","09/09/09 20:19","כ אלול","תשס&quot;ט","20:19","שאינו יודע לשאול","בנוגע לעיקרון החשוב (<b>והידוע</b>) שהעלית:<br /><br />הגישה שאתה מעלה, אם אני מבין נכון, טוענת ש:<br /><br />1. הטקסט של הגמרא התקדש (כקדושת המקרא?), ולכן כל דרשה סבירה שניתן להלביש על המילים הכתובות בטקסט לגיטימית - אף אם יקומו ברגע זה לתחייה אביי ורבא ויטענו ויזעקו שהם ממש לא התכוונו לפירושים שהוצעו.<br /><br />2. הלימוד הישיבתי המקובל הוא לא לימוד של גמרא אלא לימוד של שיטות ראשונים, ואין שום מטרה להוכיח מגוף הטקסט, מהמחקר ומתחיית המתים - מי מהם קלע למטרת טקסט הגמרא. אמנם נקודת המוצא שלהם היתה הגמרא, אבל אני כלומד לומד שיטות ראשונים (והסברות שמאחורי זה) וכלל לא מתכוון להבין מה האמוראים עצמם התכוונו.<br />וצעד נוסף - הלימוד של השיטה שאתה מציג - הוא לימוד של סברות ועקרונות שאתה מלביש על דברי הגמרא (וכלל לא משנה מה הגמרא עצמה באמת התכוונה).<br /><br />3. מבחינתך יש יותר מאמת אחת.  על המקרא קל לי לקבל זאת (כפי שרמזתי לעיל) ומקובלנו ש-70 פנים לתורה, וכל חידוש שיעלה ביום מן הימים בביאור פסוק זה או אחר, הרי נאמר שכבר הקב&quot;ה &quot;חשב&quot; על זה ו&quot;התכוון&quot; גם לכך.  אם אני מבין אותך נכון, אתה ממשיך את המודל הזה גם על דברי האמוראים, שלמרות שדבריהם נאמרו מפי בשר ודם, הרי רוח הקודש השפיעה על הכל, ולכן ההתייחסות לדבריהם היא כשל דברי המקרא וכל דרשה ודעה (סבירה) לגיטימית.<br /><br />4. גם לא מעניין אותך הכוונה המקורית של רוב הראשונים, אלא אתה מאמץ את דבריהם (שנאמרו לתכלית אחת ברורה: בירור האמת) ו&quot;משתעשע&quot; בה בסברות כוונות ורעיונות. כאשר לומדים דברי ראשונים לא בעיון ישיבת (מקובל) אלא בלימוד הלכתי, הרי מגלים לפתע שכל המטרה בחידושים שלהם היא לברר את האמת.  [נכון - אני קצת מסתייג לגבי בעלי התוספות, אם כי לא בהכרח]. <br /><br />5. אימוץ דברי ההקדמת רמב&quot;ם לחיזוק טענתך צריך קצת עיון, כי בפשטות הוא כלל לא התכוון לקבלת הטקסט הכתוב אלא לקבלה ההלכתית היחידה והברורה.<br />[ומי לנו כרמב&quot;ם שנהג כך בספרו, ובוודאי האגרת המפורסמת שלו לתלמידו ר' יוסף בן יהודה מוכרת לך. ואם לא, אז הנה: וכבר הזהרתיך שלא תתרשל עד אשר תדע את כל החבור ויהיה הוא ספרך, ותלמדהו בכל מקום, כדי שתשיג את כל תועלתו. כי התכלית המכוונת ממה שנתחבר בתלמוד וזולתו כבר נגמרה ושלמה, ומטרת הלומדים אבוד הזמן במשא ומתן שבתלמוד, כאלו המטרה והתכלית היא ההכשרה בויכוחים לא יותר. וזה לא היה המטרה העיקרית, אלא המשא ומתן והויכוחים נעשו במקרה, כאשר נאמר דבר שקול, ופירשו אחד פירוש מסויים, ופירשו השני הפכו, הוזקק כל אחד מהם לברר אופן למודו ולהכריע באורו. ואין המטרה העיקרית אלא ידיעת מה שצריך לעשות וממה להמנע, וזה ברור לאדם כמוך. ולפיכך נחלצנו למען המטרה העיקרית כדי להקל זכירתו, ואף תדע שכבר אבד הזמן בכל מאמרי הויכוחים, והנחנו כל שזולת זה למי שהעדיף להכשיר את עצמו לכך, כל שכן שאינם חושבים את זאת הכשרה, אלא חושבים שהיא התכלית והמטרה העיקרית אשר בה נעשים רבנים ואותה יש לדרוש].  <br />אלא שכנראה קידשת את הטקסט שבהקדמת הרמב&quot;ם כדי לטעון את טענתך, ולכן ההוכחה נופלת כמובן, כי לא ניתן להוכיח דבר בהסתמך על הדבר שאותו גופא צריך להוכיח.<br /><br />אגב - לפלא בעיניי שפספסת את <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=720'>דבריו של ר' חננאל</a> מלפני כמה זמן [ודבריו שם נשארו ללא מענה], ואם הצלחתי לקלוט נכון את ר' חננאל אני כבר צופה תגובה חריפה לדברייך...  <img src='/icon/2.gif'> <br /><br />באופן אישי - דעתי לא מגובשת בנושא, והעליתי לעיל את הדעה האחרת בכדי לחדד את המחלוקת (ובכלל - האם במחלוקתנו זו - יש אמת אחת?).","48","","5345","True","True","False","","254","77.124.22.107","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("901","865","פולרליזם בדבר ה' ?????","13/09/09 22:33","כד אלול","תשס&quot;ט","22:33","חננאל","אין ספק שהתורה היא אחת, ולא יכולות להיות שתי אמיתות, כמו שלא יכולה להיות סתירה בין שני דברים שהם אמת. אם כן, בהכרח שאם דרך אחת היא האמת, השניה איננה. כמובן, כל זה בנוי על אקסיומה (שאינה נכונה, לפחות בחלקה) שכל האמת נמצאת בצד אחד = &gt; ואם כן גם התוצאה אינה נכונה – שהדרך השניה איננה אמת. <br /><br />עלי ממש לא מקובלת התפיסה כי התורה, ובכללה התורה שבעל פה, יכולה להקרא ולהתפרש במספר רבדים ושיטות. טכנית, היא יכולה. מבחינת האמת, דבר ה' הוא אחד. ואם 'עין תחת עין' פירושו ע&quot;פ חז&quot;ל ממון, לא אכפת לי שהפשט [ורובד אחר], יפרש אחרת. זה מחוץ לתושב&quot;ע. <br /><br />לגבי המחקר ההסטורי שהזכרת, אם הוא מוזכר בצורה זו או אחרת בתוך התלמוד, ללימוד תורה ייחשב. ולא – יהיה כחכמת יוונית שיש ללומדה בשעה שאינה מן היום ואינה מן הלילה. וכי מה לנו ולמציאות היסטורית ארכאית, אם אין לה שמץ נגיעה לימינו? מה לנו ולמחשבותיו של אמורא, אם מחשבתו הושפעה מזמן או מקום?<br /><br />מצד שני, הטמנת הראש בחולות הגמרא, בענין &quot;מה באמת קרה&quot;, דומה לאותם כתות עליהן מדבר הרמב&quot;ם בפרשנות אגדות חז&quot;ל.","81","","5341","True","True","False","","181","84.228.52.247","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("867","866","המשך הדיון","10/09/09 00:06","כא אלול","תשס&quot;ט","00:06","ברוך","1. אני מסתייג מהביטוי 'מלביש'. אני יותר רואה זאת כ'מפשיט', במובן של חושף.<br />כלומר - אני מאמין שהעקרונות אותם אנו מעלים בלימוד אכן עומדים מאחורי הדינים.<br />2. לענ&quot;ד, בעומקו של עניין, איננו לומדים גמרא או ראשונים, אלא דבר ה' זו הלכה.<br />3. כמדומני, שכל דרך לימוד מבוססת על הנחות מסויימות. האמת תמדד על פי התאמתה להנחות אלו. דרך שהנחתה הבסיסית היא שהאמת = מה שהתכוונו האמוראים, אכן תאפשר אמת אחת ויחידה.<br />4. כאמור, אני רואה את תכליתי כבירור האמת, ולא כשעשוע. בהתאם לכך אני מתייחס לדברי הראשונים. העקרונות אותם אנו מעלים בלימודנו תקפים גם להלכה, ואני לא רואה כל הבדל בין לימוד בעיון לבין לימוד להלכה (מלבד העובדה שעל מנת לפסוק למעשה ממש יש צורך באדם בעל שיעור קומה תורני). אני מסתייג מאד מהמשתמע מהערתך שבעלי התוספות לא רדפו אחר האמת. כאמור, הגדרת האמת תלויה בהנחות העומדות בבסיס שיטת הלימוד.<br />5. הבאת הרמב&quot;ם הייתה לצורך הדגמת העקרון, שלא הסמכות האישית של אמורא זה או אחר היא הקובעת, אלא קבלת כלל ישראל. (הדברים נמצאים גם בספרו של הגאון ר' אלחנן וסרמן &quot;דברי סופרים&quot;, <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39409&st=&pgnum=14&hilite='>עיין כאן</a>, שאמוראים היו יכולים לחלוק על תנאים מבחינה אישית, אלא שקבלת כלל ישראל קבעה את הדינים.) ממילא אין לדון בשאלה בשאלה ההסטורית מה חשב רבינא, אלא בשאלה מה נתקבל על ידי עם ישראל, והתשובה, לעניות דעתי, היא התלמוד.<br /><br />את דברי ר' חננאל לא פספסתי, והם כאבו לי מאד בחריפותם, ובמיוחד הדברים הקשים שהשמיע נגד אנשים אותם רואה כמורי ורבותי. אך החלטתי שלא להגיב, מסיבות השמורות עמי. סיבות אלו היו צריכות להכריע שלא להגיב גם כאן, אך מפאת חולשה אישית (הטענה כי דברי תורה עליהם עמלתי הינם למדנות משובבת נפש אך לא האמת) נגררתי להגיב. <br /><br />אני מיצר על כך שלא התייחסת כלל לעצם הביאור, ואשמח מאד לשמוע תגובות לגופו של עניין.","86","","5344","True","True","False","","323","77.125.80.4","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("869","867","המשך","10/09/09 08:15","כא אלול","תשס&quot;ט","08:15","שאינו יודע לשאול","שוב חשוב לי להדגיש שהעליתי את הדברים רק בכדי לחדד את הדברים.<br />דעתי וגישתי האישית לכל הנושא הזה אינה רלוונטית [ומסופקני אם מבין השיטין ניתן לראות להיכן אני נוטה יותר] וכלל לא באתי להציג אותה.<br />עוד חשוב להדגיש שכלל לא באתי להתנצח אישית חלילה וחס עם מאן דהו.<br /><br />1. לגבי הערתי על בעלי התוס':<br />ליתר דיוק - &quot;הסתייגותי&quot; הקלה.<br />מה שרציתי לומר זה שכאשר לומדים את דברי הראשונים מתוך מטרה להגיע לפסיקת הלכה, הרי שפתאום רואים את מגמת חידושיהם/פירושיהם בזווית אחרת קצת.<br />היינו: לומד עיון שנים רבות, כאשר בא ללמוד את אותה הגמרא ואת אותם הראשונים כהקדמה לבית יוסף והפוסקים - מופתע כמדומני לגלות שהמגמה בפירושם היתה לברר את האמת. את ההלכה. ולכן מוצאים בדבריהם ביטויים חריפים כנגד דעות שהם סוברים לדחות [וזה מה שכמעט ולא נמצא בתוס' - ולכן ההסתייגות].<br /><br />2. בהחלט התלמוד הוא זה שהתקבל על עם ישראל [ואיתו הכלל שאסור לאחרונים לחלוק עליהם] - אבל כל הדיון שלנו היה האם מטרתי לברר מה התלמוד (ולמעשה - האמוראים, ו&quot;עורכי התלמוד&quot;) התכוון או מה אני יכול להסיק מהטקסט שהתקדש. <br />זו התלבטות עקרונית מאוד וחשובה מאוד [שאגב, קיימת באופן דומה ביחס דברי האמוראים לדברי התנאים/המשנה, ורבו המקורות על כך שהאמוראים התייחסו לדברי המשנה כמו לדברי תורה ודרשו כל קוץ של יו&quot;ד (אף אם התנא המקורי כלל לא חשב על זה]. <br />ידועה הרי גם הבדיחה שהרמב&quot;ם יהיה בהלם כאשר ישמע אלו כוונות תלו בו האחרונים - אבל - שוב - השאלה העקרונית לדעתי היא האם זה בכלל מעניין אותי שהרמב&quot;ם יהיה בהלם, או שדבריו התקדשו וניתנה הרשות לדורש לדרוש ולהכריע בעקבות כך הלכה.<br />זו השאלה וזה הדיון להבנתי.<br /><br />3. לגבי עצם הביאור שהעלית - הוא בהחלט נפלא ומשובב נפש ומסב תענוג (ר' הקדמת אגלי טל) לקורא וללומד. ללא שום ספק. המשך כך, כי הדברים נפלאים ומיוחדים ומענגים. לא התייחסתי, כי לא ידעתי אם יש טעם לכתוב כל פעם &quot;שכוייח&quot; אחרי דבריך הנפלאים אלא רק כאשר יש להעיר ולשאול, וכן לא התייחסתי עקב כך שנגרתתי לנושא הנדון הנוכחי.<br /><br />4. לגבי חוסר התגובה לדברי ר' חננאל - חיכיתי שתהיה תגובה של מאן דהו, והופתעתי שלא היתה תגובה. בא נניח לצורה ונתרכז בתוכן, ובטוחני שאש התורה בערה בו ולכן הדברים הוצגו כחריפים.   <br />עניינית - לי היתה תחושה שהוא הכניס לסל אחד את כל שיטות לימוד האחרונים, והרי הפער בין שיטת החילוקים המוקדמת (שנדחתה בחריפות כפי שציטט) לבין שיטת העיון הבריסקאית - היא כמרחק בין שמים לארץ, ולכן הבלבול היה רב בדבריו, לענ&quot;ד.","48","","5344","True","True","False","","200","77.126.75.132","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("870","867","הבהרת השאלה המקורית","10/09/09 08:15","כא אלול","תשס&quot;ט","08:15","שאינו יודע לשאול","5. אך כעת<b> הבהרה לגוף שאלתי המקורית</b> - אשר כל התגובה החשובה שלך היה רק כתגובה מהצד למה שהיה משתמע כדבריך משאלתי.<br />השאלה המקורית שלי כלל לא התכוונה לפתוח את הדיון המפורסם והידוע לגבי סגנון וחשיבות ומטרת לימוד העיון,<br />השאלה היתה אחרת:<br />גם אתה מסכים, שאם אבוא ואשאל מה פירוש המונח התלמודי &quot;תניא&quot; - האם זה מקור ממשנה? או אולי מברייתא של רבי חייא ורבי אושעיא? או אולי זה דברי אמוראים בכלל? או אולי מקור תנאי פחות מוסמך? וכן הלאה - הרי אני רק מנסה לברר טכנית ממש את משמעות המונח התלמודי.  כך גם אם אברר מה ההבדל בין &quot;אמר מר&quot; לבין &quot;גופא&quot;, וכך אם ארצה לברר מה ההבדל בין &quot;רמי&quot; ל&quot;תיובתא&quot;, ואף כך אם אשאל מה הפירוש המילולי של &quot;אתא&quot;, &quot;דילמא&quot;, &quot;ואיתימא&quot; וכו'.<br />לתומי - סברתי שהמבנה של &quot;ואיכא דרמי להו מירמא&quot; - זהו מבנה קבוע, סוג של מונח תלמודי (או ליתר דיוק: מבנה תלמודי) קבוע וברור.<br />אלא - שלי אישית - לא היה ברור פשר המונח הטכני הזה.<br />ובאתי לשאול - מה פשר המונח/המבנה התלמודי הזה.<br />אם תסכים איתי שמדובר כאן במונח טכני ורק צריך לברר את פשרו, הרי שכלל אין מקום לדיון ולטענה שמדבריי משמע שאני חושב שיש אמת אחת וכל הדיון שהתפתח בעקבות כך.<br />אם אשאל מה פירוש המילה &quot;טיהרא&quot; - הרי תסכים גם אתה שיש פירוש אחד בלבד נכון, לא?<br />ולכן - אשוב על שאלתי - האם המונח/המבנה התלמודי של &quot;ואיכא דרמי להו מירמא וכו'&quot; בא להציג טכנית בלבד אופן הצגה אחר של הסוגיה שהשתלשלה, או שבא לומר שיש לישנא אחרת ובתוכה גלום הבנה/גישה אחרת [ואז יש מקום נרחב להצעתך ו/או כוס הישועות ו/או פורת יוסף  (&quot;ו&quot; למצדדים בגישתך שיש כמה אמת, &quot;או&quot; לסוברים שיש אמת אחת בלבד)]<br />ואם האפשרות הראשונה נכונה אז הלב קצת ממאן לקבל זאת שהגמרא &quot;סתם&quot; מביאה עוד ניסוח אחר שמוצג רק טכנית אחרת,<br />ואם האפשרות השניה נכונה - הרי שיש משימה על הלומדים לברר ולפענח את פשר ההבדל בין הלישנות, אלא שכתבתי שההתרשמות שלי מסגנון הגמרא שאפשרות זו לא נכונה.<br />ואז באתי ושאלתי - האם מישהו מכיר בספרות הכללים וכדומה ביאור למונח/המבנה הטכני הזה.","48","","5344","True","True","False","","269","77.126.75.132","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("902","867","לפי דבריך ישנה בעיה קשה:","13/09/09 22:38","כד אלול","תשס&quot;ט","22:38","חננאל","אתה אמרת שאין לדון בשאלה מה <b>חשב </b>רבינא, כי מה שחשוב הוא קבלת עם ישראל. אך לפי דבריך יוצא, שגם לא חשוב מה <b>אמר </b>רבינא. וזה סותר את דבריך.<br /><br />הרעיון נחמד מבחינה עקרונית, לולא הישום שאינו במקומו: לא עם ישראל כתב בתוך התלמוד &quot;תיובתא&quot; ביחס לדברי אמורא החולק על התנאים. אלא האמוראים עצמם! לכן, ר' אלחנן וסרמן כבודו במקומו מונח, אין דבריו נכונים.","81","","5341","True","True","False","","217","84.228.52.247","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("903","869","חריפות וחילוקים","13/09/09 22:53","כד אלול","תשס&quot;ט","22:53","חננאל","א. עיין טוב בדברי, ותראה שלא אמרתי מילה אחת חריפה. הכל ציטוטים מגדולי ישראל. לא עלי תלונתך כי על השל&quot;ה המהר&quot;ל ועוד. <br /><br />ב. זה נכון שהכנסתי את כל שיטות לימוד האחרונים לסל אחד, למרות שונותן, אבל רק מפני שיש להן מכנה משותף אחד (למעט אלו שלמדו בשיטת הראשונים כגר&quot;א ברכ&quot;י ועוד): &quot;תורה שאין לה בית אב&quot;. תורה שאינה המשך ישיר מהר סיני אינה תורה (כדברי הירושלמי). מסקנות על בסיס דברי הראשונים, בניגוד לדברי התלמוד, אינן תורה.<br /><br />ג. עיין במהר&quot;ל שיוצא חוצץ אפילו נגד לימוד <b>התוספות</b>! אלו החילוקים שהוא מדבר עליהם. לא דברים אחרים. מי שקורא את דברי המהר&quot;ל, רואה שהוא מיצר על כך שהלימוד אינו כדי להגיע להלכה (בדיוק כמו רוב דיוני האחרונים).","81","","5341","True","True","False","","224","84.228.52.247","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("890","870","מחלוקת הפוסקים לגבי ואיכא דרמי ליה מירמא","11/09/09 13:40","כב אלול","תשס&quot;ט","13:40","ברוך","נחלקו הפוסקים האם ללישנא בתרא ניתן יהיה לדחות את דברי האמורא אם נמצא תירוץ אחר לסתירה בין המשנה והברייתא. ראה בספרו של הרב <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94%D7%95_%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%A7'>אליהו פוסק</a>, <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=8965&st=&pgnum=51&hilite='>כי האדם עץ השדה</a> (באות ה).","86","","5343","True","True","False","","1041","77.125.80.4","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("892","890","ישר כח גדול","11/09/09 17:28","כב אלול","תשס&quot;ט","17:28","שאינו יודע לשאול","יפה מאוד (איך הגעת לזה????)<br /><br />אמנם הלשון שם קשה קצת להבנה. ראיתי בהתחלה את הדעה שציינת בשם הכפות תמרים (שללישנא בתרא ניתן יהיה לדחות את דברי האמורא אם נמצא תירוץ אחר לסתירה בין המשנה והברייתא),<br />אך את המשך דבריו לא הבנתי ונראה שחזר בו מהנ&quot;ל? או שהביא דעה חולקת? לא כל כך ברור לי מה שכתוב שם.","48","","5343","True","True","False","","203","84.111.26.112","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("897","892","ביאור דברי הרב אליהו פוסק","13/09/09 01:44","כד אלול","תשס&quot;ט","01:44","ברוך","ביאור הדברים:<br />הרב אליהו פוסק מביא את דעת הכפות תמרים (<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%94_%D7%91%D7%9F_%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%94_%D7%90%D7%91%D7%9F_%D7%97%D7%91%D7%99%D7%91'>משה בן שלמה אבן חביב</a>) שללישנא בתרא ניתן יהיה לדחות את דברי האמורא (אביי, במקרה שלו) אם נמצא תירוץ אחר לסתירה בין המשנה והברייתא.<br />לאחר מכן הוא אכן מוצא תירוץ לסתירה, ואם כן נדחים דברי אביי.<br />אז הוא כותב שחס ושלום מלדחות את דברי אביי, ושמדברי הפוסקים מוכח שפסקו כאביי ולא כפי התירוץ שהציע.<br />הוא ממשיך וחולק באופן עקרוני על דעת הכפות תמרים, ומסביר שלדעתו אין כל נפקא מינה בין שתי הלישנות. כביאור לקיומן של שתי לישנות ללא נפקא מינה הוא מביא את רש&quot;י בע&quot;ז יט:. הגמרא שם אומרת כי יש ללמוד גירסא מרב אחד. רש&quot;י מסביר שרבנים שונים היו מלמדים את אותו הדין אך בנוסחאות שונות, ולימוד ממספר רבנים יכול ליצור בלבול, אף שלמעשה מדובר באותו הדין ממש. לדעתו של הרב אליהו פוסק שתי הלישנות כאן אינן אלא שתי דרכי ניסוח לאותו הדין, שיצאו מתחת מלמדים שונים.<br />יותר מכאן לא עקבתי.<br /><br />לשאלתך, מצאתי את המקור על ידי חיפוש &quot;ואיכא דרמי&quot; באתר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hebrewbooks.org/'>היברובוקס.</a>","86","","5341","True","True","False","","303","77.125.80.4","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א",""),new Message("898","897","תודה. כל הכבוד.","13/09/09 20:09","כד אלול","תשס&quot;ט","20:09","שאינו יודע לשאול","","48","","5341","False","True","False","","232","77.126.54.249","0","862","בבא בתרא|יט ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);