var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=739;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","55"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","37"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("739","0","בקיאות בגמרא ובורות בתנ&quot;ך","29/08/09 23:33","ט אלול","תשס&quot;ט","23:33","אבינועם","<i>רבי פתח אוצרות בשני בצורת,<br />אמר: יכנסו בעלי מקרא, בעלי משנה, בעלי גמרא, בעלי הלכה, בעלי הגדה, אבל עמי הארץ אל יכנסו. <br />דחק רבי יונתן בן עמרם ונכנס, <br />אמר לו: רבי, פרנסני! <br />אמר לו: בני, קרית? אמר לו: לאו. <br />שנית? א&quot;ל: לאו. <br />אם כן, במה אפרנסך? [א&quot;ל:] פרנסני ככלב וכעורב, פרנסיה. </i><br /><br />וכתב הרש&quot;ש:<br />יכנסו בעלי מקרא בעלי משנה בעלי גמרא כו'. משמע דאפשר שיהיו בעלי משנה או בעלי גמרא ולא בעלי מקרא. <br />וכן כשהשיבו ריב&quot;ע דלא קרא שאלהו שוב אולי שנית.<br /><b>ודלא כאותן ששופכין בוז על מקצת גדולי זמנינו בש&quot;ס ופוסקים ואין להם יד כ&quot;כ במקרא</b>.<br /><br />וראו גם תוס' להלן קיג ע&quot;א:<br />תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - <b>פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים </b>וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב&quot;ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א&quot;ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו' ...","45","","5358","True","True","False","","1273","77.127.11.248","0","0","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("758","739","[ללא נושא]","30/08/09 16:05","י אלול","תשס&quot;ט","16:05","רסי","תלמוד &quot;בבלי&quot;- נקרא על שם שבלול מהכל, משנה גמרא וכמובן פסוקים..","94","","5357","True","True","False","","359","89.138.195.79","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("766","739","שרי להו מרייהו","31/08/09 00:03","יא אלול","תשס&quot;ט","00:03","חננאל","א. עיין בבית יוסף הלכות שחיטה שמביא בשם רב עמרם גאון, שאין לאכול משחיטת אדם שאינו בקי בכ&quot;ד ספרי התנ&quot;ך. וע&quot;ע בעין איה על אותו תלמיד ששנה הרבה וקרא הרבה ומת בחצי ימיו. שמסביר שהקלקול התחיל מכך ששנה הרבה ורק אח&quot;כ קרא הרבה. ע&quot;ש.<br /><br />א&quot;כ, בצדק שפכו בוז על אלו שלא היה להם יד במקרא.<br /><br />ב. ולגבי הדיוק בפסוקים ראה מה כתבו הגאונים (שאין שום טעות ח&quot;ו בפסוקים בדברי האמוראים):<br /><br /><i>&quot;הוצרכנו לתשובת אדונינו בפסוקים שמצינו בתלמוד ואינם במקרא וכמדומה חס ושלום שמכחישין זה את זה וכתבנו מהם אילו ב' לידע טעמן בהן אחד בברכות סלסליה ותרוממך בנגידים תושיבך אל תיקרא בנגידים אלא בין נגידים ולא מצינו בלתי תחבקנה ועוד גרס' במגילה דיקא נמי דכת' ויחזק אסא ובכל המקומות לא מצינו בלתי ויבן יבאר לנו אדונינו תשובתם יפה יפה <br /><br />דע שלא היו חכמ' טועין בפסוק שהרי משניותיהן כמה טורח הם יגיעים שלא תתחלף משנת חכם זה במשנת חכם אחר וכל אחד ואחד מדקדק לומר בלשון רבו וכל שכן דברי תורה ומקרא אלא שאתה צריך לעיין בכל דבר שיסתפק לך כיצד עיקרו אם טעות סופר הוא או שיטפא דתלמידאי תרביצאי שלא היו בקיאין או דבר שנאמר בתחילה שלא בתורת פסוק ודברים אילו ששאלת פשוטים תחילה שר' שמע' בן שטח בשעה שישב בין המלך והמלכה וא' לו המלך קא חזית מאי יקרא קא עבידנא לך וא' ליה שמע' בן שטח לא את קא עבדת לי אוריתא היא דקא עבדא לי דכ' סלסליה ותרוממך תכבדך בי תחבקנה כך אנו גורסין הפסוק כולו וגם כך הוא כתוב בנוסחאת שלנו הפסוק כולו ואחריו אנו אומרי' בין נגידים כלומר שזה פתרון זה ואנו לא גורסין אל תיקרא בנגידים אלא בין נגידים אף על פי שיש בחכמים מי שגורס כן אפילו לדבריו אין זה פסוק אלא מדברי בן סירא ואל תתמה שדרשנו אותו שהרי חכמ' דורשין אפילו לשון הדיוט באותן הלכות דמפרשן בראש פרק המקבל ר' מאיר ור' יוסי ור' יהושע בן קרחה ור' יהודה והילל הזקן באותה שמועה בראש המקבל וגם חכמ' אחרים דורשי' לשון הדיוט כל אחד כמה שמפורש טעמו וכן היא השמועה א' ליה לא את קא עבדית לי יקרא אוריתא היא דקא עבדא לי יקרא דכת' סלסליה ותרוממך כי תחבקנה ובנגיד' תושיה /תושיבך/ אל תיקרא בנגי' אלא בין נגידים ולא א' שכך כתוב אלא אחר הפסוק התחיל דבר' אחרים כלומר שאף במשלי חכמ' הרי אמור כן ויש לדורשו כן ואשר כתבת דיקא נמי דכת' ויחזק אסא גם זה אין אנו גורסין כן אלא כך היא השמועה א' ר' יהושע בן לוי א' ר' לוד ואונו וגיא החרשים מוקפות חומה מימות יהושע בן נון והני יהושע בננהי [והא] אלפעל בננהי דכת' ובני אלפעל עבר ומשעם הוא בנה את אונו ואת לד ובנתיה אמר ר' אלע' בר' יוסי הללו מוק' חומה מימות יהוש' חרוב בימי פלגש בגבעה ואתא אלפעל בננהי אתא אסא שפצינהי וזהו סוף השמועה וכן אנו אומרין ועוד הרי נוסחאות ישנות מצואות לפנינו כאשר פירשנו אבל בדקנו על זה שכתבת וראינו שיש בשיטפא דגרסאי מי שטעה וא' ותסברא אסא בננהי דכת' ויחזק אסא ערי בצורות ביהודה ואין הפסוק כן כדרך טעיות הרבה שמצויין בשיטפי דתרביצאי וכל שכן של אותן גרסאי שבכפרים שלא היו בקיאין במקרא וכיון שטעו מעיקרא ואמרו ויחזק ופרקו דאתא אסא שפצינהי כיון דאקו ליה לפירוקא הנהו תלמידי מן טעותהו וארוחו הדין מימרא מדעת לבם כמדומין הם שמחזקין את הפירוק וודאי אילו היה הפסוק כטעותם דוקא לפירוקין אלא שאינו כן דרבנן דווקני ומי שמעיינין בשמועה ואינן גורסין והולכין שיטפא בעלמא ויבן קרו מעיקרא ולית להון למידק מיניה מדעם&quot;.</i>","81","","5356","True","True","False","","574","84.229.247.218","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("826","739","המדרש מכחיש את דברי הרש&quot;ש","03/09/09 11:32","יד אלול","תשס&quot;ט","11:32","חננאל","קהלת רבה פרשה ז, א:<br /><br /><i>&quot;אשר עוד בקשה נפשי ולא מצאתי אדם אחד מאלף מצאתי, בנוהג שבעולם אלף בני אדם נכנסין למקרא יוצאין <b>מהן </b>ק' למשנה, יוצאין <b>מהן </b>עשרה לתלמוד, יוצא מהם אחד להוראה, הה&quot;ד אדם אחד מאלף מצאתי&quot;. </i><br /><br />ומה ששאלו אולי שנית לאחר שאמר לו שלא קרא, אינו אומר שיכול להיות <b>בעל משנה </b>בלי להיות <b>בעל מקרא</b>, אלא יכול להיות <b>אדם ששנה </b>ואף שלא קרא (ופה מקיל מאד רבי בגדר עם הארץ: כי לפי ברכות מז: אפילו קרא ושנה ולא שימש ת&quot;ח הרי זה עם הארץ. ק&quot;ו למי שלא קרא או לא שנה).","81","","5353","True","True","False","","267","77.127.99.159","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("32818","739","פעמים שלא היו בקיאין - חלילה!...","23/01/14 17:39","כב שבט","תשע&quot;ד","17:39","אברם העברי","לגבי הראיה שהביאו התוספות מדברי ר' חייא בר אבא: &quot;שאיני יודע אם נאמר בהן...&quot; - <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=32817'>ראו דבריי בפורום כאן</a>.","432","","3750","True","True","False","","136","95.86.126.245","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("32819","739","מחילה מכל המגיבים כאן: לא מדובר בתלמוד","23/01/14 18:08","כב שבט","תשע&quot;ד","18:08","יהודי_קדום","הבבלי !!!<br /><br />כשפתח רבי יהודה הנשיא אוצרותיו ואמר &quot;יכנסו....בעלי <b>גמרא</b>...&quot; <b>אין זה התלמוד הבבלי!!</b><br /><br />שהרי הגמרא שבידינו, ובה דוברים כאן המגיבים, <span class='bordeaux'><b>עדיין לא נערכה בימיו !!!</b></span>.<br /><br /><b>גמרא בלשון רבי הוא לימוד המשנה שנעשה אז בע&quot;פ.</b><br />                            .","233","","3750","True","True","False","","228","79.176.39.62","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("767","758","הוצאת הדברים מהקשרם:","31/08/09 00:28","יא אלול","תשס&quot;ט","00:28","חננאל","סנהדרין (כד.): <br /><i>&quot;מאי בבל? אמר רבי יוחנן: בלולה במקרא, בלולה במשנה, בלולה בתלמוד. במחשכים הושיבני כמתי עולם אמר רבי ירמיה: זה תלמודה של בבל&quot;. </i><br /><br />ועיין במהרש&quot;א שדברי הגמ' אינם לשבח תלמודה של בבל אלא לגנאי: ואין הכוונה שיש בתלמודה של בבל משנה גמרא ותנ&quot;ך (זה קיים גם בתלמודה של א&quot;י). אלא שהיא בלולה - יש בו בלבול במשנה יש בו בלבול בתנ&quot;ך ויש בו בלבול בתלמוד. וזה משמעות בלולה (עיין גם בערוך). <br /><br />וכ&quot;כ הנצי&quot;ב בפירושו לישעיה כט, יח. וכ&quot;כ המהר&quot;ל בחידושי אגדות.<br /><br />ואגב, הגירסה שלנו - בלולה במקרא <b>בלולה </b>במשנה <b>בלולה </b>בתלמוד, אינה סובלת את פירוש ר&quot;ת.","81","","5356","True","True","False","","452","84.229.61.118","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("773","766","לגבי התוס' קיג ע&quot;א על סוגיית ב&quot;ק נה ע&quot;א","31/08/09 08:43","יא אלול","תשס&quot;ט","08:43","לינקוש","לעיל צוטט תוס' להלן קיג ע&quot;א:<br />תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב&quot;ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א&quot;ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו' ...<br /><br />מאידך, מומלץ מאוד לראות את דבריו הנפלאים של הרב ראובן מרגליות ב&quot;המקרא והמסורה&quot;,עמ' ז-ט, שמבאר באופן נפלא את המאמר בגמ' בב&quot;ק, ומסקנתו: <br />&quot;בררנו איפוא כי חקירה גדולה חקר ר' חייא בר אבא ואין זה ספק חסרון ידיעה ויגיעה <b>שלא נוכל לייחס גם לאחד </b>מרבותינו התנאים והאמוראים אשר כל בית ישראל נשען עליהם&quot;.","58","","5356","True","True","False","","238","84.228.179.1","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("776","767","החזרת הדברים קצת להקשרם?","31/08/09 09:01","יא אלול","תשס&quot;ט","09:01","לינקוש","יומא נז ע&quot;א:<br />...אמרוה קמיה דרבי ירמיה אמר בבלאי טפשאי משום דדיירי בארעא דחשוכא אמרי שמעתא דמחשכן<br /><br />ריטב&quot;א:<br />פי' הרמב&quot;ם ז&quot;ל בתשובת שאלה <br />דר' ירמיה לטעמיה דאמר במחשכים הושיבני כמתי עולם זה תלמוד בבלי, וטעמא משום דלא נהירי להון טעמי דמתנייתא כהלכה כמה דנהירי לרבנן דארץ ישראל. <br />ור' זירא נמי בעי דלשתכח ליה טעמי דבבלאי משום דלא נהירן ליה בתר דשמע טעמא דמערבאי, דמנהגא דעלמא דמדכר איניש טפי מאי דגמר ברישא. <br /><b>מיהו לאו בכל הדורות היה כן</b>, אלא בימי רבה ורב יוסף ואביי ורבא דהוו להו שמדות, כדאיתא בהשוכר את הפועלים. ואמרי' נמי בפרק אלו טרפות ערקו רבה ורב יוסף, ור' זירא אמר להו ערוקאי, שהיו בורחין מחמת השמדות, ואמר להו ר' זירא שעם כל זאת לא ישכחו דברי התורה. ואמרינן בפרק המנחות והנסכים והיו חייך תלואים לך מנגד זה הלוקח תבואה משנה לשנה, ואם כך ללוקח תבואה משנה לשנה כל שכן לשמדות שיש בו סכנת נפשות, וזהו טעמן של ר' זירא ור' ירמיה. אבל <b>אחרי כן נתגברה התורה בבבל כ&quot;ש בימי רב אשי</b> דאמרי' מימות רבי ועד רב אשי לא מצינו תורה וגדולה במקום אחד. ע&quot;כ דברי רבינו ז&quot;ל <b>וחיים הם למוצאיהם</b>.","58","","5356","True","True","False","","407","84.228.179.1","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("778","776","אינני בטוח שר' יוחנן ור' ירמיה יסכימו","31/08/09 10:14","יא אלול","תשס&quot;ט","10:14","חננאל","מפני שגם  בא&quot;י היו לא פחות שמדות. ואדרבה יותר.<br />אבל בכל מקרה, רבי יוחנן הוא רבם של רבי זירא ורבי ירמיה, וכיון שהוא בעל המאמר א&quot;א לייחס לו אמירה חיובית.","81","","5356","True","True","False","","252","84.228.36.233","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("32822","32819","זה לא כל כך משנה","23/01/14 19:46","כב שבט","תשע&quot;ד","19:46","הראל","ברור שבימי רבי לא היה את התלמוד הבבלי שלפנינו,<br />אך היתה גם היתה &quot;גמרא&quot; בתקופה שקדמה לתקופת האמוראים,  בוריאציה זו או אחרת (ולכן, דיוקו של הרש&quot;ש שריר וקיים).<br /><br />ראה:<br /><br />אגרת רב שרירא גאון (תרגום עברי, כתיבת התלמוד אות נא):<br />ותלמוד גם כן ששאלתם עליו, אפילו ראשוני ראשונים היה להם תלמוד, שהרי אמרנו שיש להם הלכות [משניות ותלמוד] שהיו גורסין אותן, כפי שאמרו, &quot;מעשה ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים&quot;. ואף על פי שלא היו כלם גורסין בפה אחד ולשון אחד, אבל הטעמים ידועים הם, שהם שוין וכלם [ענין] אחד, וכל אחד ואחד שונה לתלמידיו חבורים משונים זה מזה. כל אחד ואחד כמו שלמדהו רבו, והלכותיהם וטעמיהן שוין, אף על פי שבגרסתם הם מחולקים זה מזה. <br /><br />אגרת רב שרירא גאון (תרגום עברי, כתיבת התלמוד אות נו):<br />ולא היה להם לאותן [החכמים] הראשונים עד שנפטר רבי חבור כתוב, והיו לומדין אותו על פה, אלא מעין פירושים כתבו להם, כפירושים שמפרשים אנו עכשיו לתלמידים שלנו, שכלם לומדים אותן, וזה כתוב באופן אחד וזה כתוב באופן אחר. כך היו מפרשין משנתן, והיו קורין להם לפירושיהם תלמוד. והיה לבם רחב ולא היו צריכים אלא לעיקרים. <br /><br />סוכה (כח ע&quot;א):<br />אמרו עליו על רבן יוחנן בן זכאי שלא הניח מקרא ומשנה, תלמוד, הלכות ואגדות, דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים, קלים וחמורים וגזרות שוות, תקופות וגימטריאות, שיחת מלאכי השרת ושיחת שדים ושיחת דקלים, משלות כובסין, משלות שועלים, דבר גדול ודבר קטן. דבר גדול - מעשה מרכבה, דבר קטן - הויות דאביי ורבא. לקיים מה שנאמר להנחיל אהבי יש ואצרתיהם אמלא. <br />רש&quot;י:<br />גמרא - זו היא סברא, שהיו התנאים אחרונים מדקדקים בדברי הראשונים הסתומים לפרשם וליתן בהן טעם, כמו שעשו האמוראים אחר התנאים שפירשו דברי התנאים שלפניהן וקבעו בהן גמרא, ואותו דיוק שבימי התנאים נקרא תלמוד.","46","","3750","True","True","False","","355","84.228.232.200","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("32823","32822","ודאי! אך סו&quot;ס לא היה את התלמוד הבבלי","23/01/14 20:18","כב שבט","תשע&quot;ד","20:18","יהודי_קדום","שלפנינו!<br /><br />עיינתי שוב בדברי הת&quot;ח שבכאן ושוב אני חושב שהם אכן מתייחסים לדברי רבי &quot;גמרא&quot; כתלמוד הבבלי שלפנינו הערוך סופית.<br /><br />אמנם ידוע שרבות מהסוגיות נחתמו עוד לפני רב אשי ורבינא כמו ע&quot;י אביי ורבא.<br />וכידוע, רב אשי ורבינא לא בדיוק הם שחתמו סופית את הבבלי כפי שנהוג לחשוב - (בבא מציעא פו. וכן בעל דורות הראשונים)","233","","3750","True","True","False","","206","79.176.39.62","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("32824","32823","היכן ראית בדברי הרש&quot;ש","23/01/14 20:27","כב שבט","תשע&quot;ד","20:27","הראל","שביאר את דברי רבי כמתייחס לתלמוד הבבלי שלפנינו?<br /><br />ולגבי עורכי התלמוד - ראה אשר הבאתי <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=343'>כאן</a>.","46","","3750","True","True","False","","312","84.228.232.200","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("32825","32824","התייחסתי רק לתגובות ולא למקורות!","23/01/14 20:39","כב שבט","תשע&quot;ד","20:39","יהודי_קדום","והתייחסותי היא רק למקומות מהם הבנתי שהת&quot;ח התייחסו ל&quot;גמרא&quot; כאל התלמוד הבבלי החתום.","233","","3750","True","True","False","","150","79.176.39.62","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א",""),new Message("32836","32824","עכשיו אני קולט: כשכתבתי ׳ת״ח׳ התכוונתי","24/01/14 12:07","כג שבט","תשע&quot;ד","12:07","יהודי_קדום","למגיבים כאן ולא למפרשים שהובאו!","233","","3749","True","True","False","","145","79.176.39.62","0","739","בבא בתרא|ח ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82598);