var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=64269;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("64269","0","מה ההו"א ?","19/11/19 15:45","כא חשון","תש"פ","15:45","אבי גרינבלט",""מדהאי זכר , האי נמי זכר".
כיצד הגיעו למסקנה זו ? לא הכירו לידות תאומים של בן ובת (על לידת תאומים בהפרש של 3 חודשים ידעו ובהכרח שידעו גם על לידת תאומים - בן ובת) ?","539","","1628","True","True","False","","708","80.178.202.72","0","0","נידה|כח ע"א",""),new Message("64270","64269","מסתבר","19/11/19 16:06","כא חשון","תש"פ","16:06","אור חדש","שמציאותית אכן רוב התאומים מאותו המין
אם זה אותה ביצית ואותו זרע אז בהכרח כך
גם אם לא חצי חצי שהשני יצא כמו הראשון, סמוך אלו לאלו ותקבל רוב מובהק","458","","1628","True","True","False","","76","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64284","64269","קצת סדר","20/11/19 11:30","כב חשון","תש"פ","11:30","אור חדש","הדיון בגמרא מתבסס על הנחות רפואיות של ימיהם ומהלכו כך:
הרי ידוע שלפי מי שמקדים להזריע הולך הוולד, אם כן אותה הזרעה תקבע לכל הילודים (השאלה מהידע הרשמי ולא מהמצוי בעולם כמקובל בימהם (וכבר דנו כאן בעבר על דרכי הלימוד היווניות ואכמ"ל))
דחיה: הרי יש אפשרות שיזריעו יחד וממילא ייתכן מינים שונים בעוברים (הגמרא כלל לא מנסה לברר אמפירית אלא נותרת בדיון לפי ה'ידוע')
כיצד הייתי מנהל הדיון על פי הידע הרפואי שלנו:
מכיוון שכפי שהוכחנו רוב של כ65% מלידות התאומים הינם בני אותו מין לכאו' יש ללכת אחר רוב זה באיסור ולקבוע ימי טומאה וטהרה לפי העובר שניכר מינו ביחס לחברו (יעיד עליו רעו)?
דחיה- מדובר ברובא ד'ליתא קמן' וגדריו לא נתבררו לגמרי ע"כ עדיין חיישינן למיעוט המצוי של לידות של מינים שונים
אומנם במקרה של לידת שלישיה ששנים בני אותו מין (זכר) והשלישי מסופק פשוט שיש ללכת אחר הרוב המפורש ובכך להכריע שאין לשלישי כל קיום כספק אלא בטל הוא ברוב אחיו וכדיין המנוגד לדעת שני חבריו בב"ד שבטל לדעתם ונחשב שכל הב"ד הכריע פה אחד","458","","1627","True","True","False","","93","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64271","64270","הרסתי את הסטטיסטיקה....","19/11/19 16:08","כא חשון","תש"פ","16:08","אבי גרינבלט","יש לנו ברוך השם 2 זוגות תאומים כאלו.
הסטטיסטיקה כאן אינה כלידת תאומים בהפרש גדול או כשליה ללא ולד.
ההו"א כאן , לענ"ד נראית מעט דחוקה.
תאומים שאינם זהים מאותו המין אינם רלבנטיים לעניין.","539","","1628","True","True","False","","81","80.178.202.72","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64272","64271","לא הבנתי מה כתבת","19/11/19 16:57","כא חשון","תש"פ","16:57","אור חדש","תאומים זהים תמיד מאותו מין
לא זהים יכולים להיות באותו מין בכמחצית מהמקרים
סך השכיחויות של שני סוגי התאומים מוביל למסקנה חד משמעית שרוב התאומים מאותו המין
משל","458","","1628","True","True","False","","95","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64273","64272","...","19/11/19 17:13","כא חשון","תש"פ","17:13","אבי גרינבלט","א. לא נכון שזה תמיד.
ב. לא רלבנטי לדיון הגמרא שאין זהות במראה ולכן לא שייך לסטטיסטיקה.
למעשה תאומים זהים מהווים כשליש מכלל לידות התאומים.
גם אם זה מיעוט אבל לא כמיעוט שהוזכר לעיל.","539","","1628","True","True","False","","65","37.26.147.203","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64274","64273","[ללא נושא]","19/11/19 17:16","כא חשון","תש"פ","17:16","אור חדש","א: נכון תמיד (למעט שני מקרים מתועדים שלא)= תמיד
ב: מה קשור המראה, זה שמום כלשהו פגע באחד התאומים לא רלבנטי לנושא, מדובר בסופו של דבר בהריון מרובה עוברים ובו כפי שהוכחתי רוב הסיכויים לאותו מין בין כל העוברים
מויקי:
עוברים המתפתחים מביציות מופרות שונות מכונים תאומים לא זהים וחולקים ביניהם רק כמחצית מהמטען הגנטי, בדומה לאחים הנולדים בלידות נפרדות. עוברים המתפתחים מאותה ביצית מופרית חולקים את כל המטען הגנטי שלהם ולכן מכונים תאומים זהים. תאומים זהים הם תמיד בעלי אותו מין, חוץ מאשר במקרים של תסמונת קליינפלטר.","458","","1628","True","True","False","","107","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64275","64274","לא הבנתי","19/11/19 17:29","כא חשון","תש"פ","17:29","אבי גרינבלט","אם מתוך סך לידות התאומים 1/3 זהים מה ההוכחה שלך ?","539","","1628","True","True","False","","49","37.26.146.218","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64276","64275","מאיפה השליש הגיע?","19/11/19 17:37","כא חשון","תש"פ","17:37","אור חדש","בהנחה שרוב התאומים זהים הרי הוכח שהרוב אותו מין
גם אם נניח שהם מיעוט עדיין גם בין הלא זהים הסבירות לאותו מין הינה 50%
צרף את השכיחויות יחד תקבל 100*x ועוד 1 מינוס x מוכפל ב50%
סה"כ תקבל יותר מ 50 ותלוי בשכיחות הזהים שרק תגדיל הx","458","","1628","True","True","False","","90","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64277","64276","למשל באתר הזה....","19/11/19 17:43","כא חשון","תש"פ","17:43","אבי גרינבלט","תאומים לא זהים מהווים 70% מסך לידות התאומים","539","","1628","True","True","False","","156","37.26.147.252","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64278","64277","אם כך","19/11/19 17:44","כא חשון","תש"פ","17:44","אור חדש","במשוקלל יוצא 65% סבירות לאותו מין, הרבה מעל ה50","458","","1628","True","True","False","","79","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64280","64278","דחוקה ההו"א","19/11/19 17:48","כא חשון","תש"פ","17:48","אבי גרינבלט","","539","","1628","False","True","False","","92","37.26.147.252","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64281","64280","?!?","19/11/19 17:55","כא חשון","תש"פ","17:55","אור חדש","","458","","1628","False","True","False","","76","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64282","64281","!!","19/11/19 18:05","כא חשון","תש"פ","18:05","אבי גרינבלט","","539","","1628","False","True","False","","77","37.26.147.195","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64285","64284","יש נתון שלא בטוח שהבנתי","20/11/19 12:18","כב חשון","תש"פ","12:18","אבי גרינבלט",""מכיוון שכפי שהוכחנו רוב של כ65% מלידות התאומים הינם בני אותו מין" כדבריך והיות ונתון זה מתבסס על 50% בתאומים שאינם זהים אך מאותו המין, זה נתון שיכול להיות נכון ויכול להיות שלא.
על זה בלבד הגמרא מניחה שאם אחד יצא זכר בריא , "סביר" שגם השני.
כנראה משהו בהבנה שלי לא מצליח לקבל את השאלה מלכתחילה שמבוססת על השערות.
המרחק בין 65% (בהנחה שהבאת) לבין 50% קטן מאד מכדי לבנות שאלה שאכן נפרכת מיידית.","539","","1627","True","True","False","","78","80.178.202.72","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64286","64285","דבריך לא נהירים","20/11/19 12:41","כב חשון","תש"פ","12:41","אור חדש",""מכיוון שכפי שהוכחנו רוב של כ65% מלידות התאומים הינם בני אותו מין" כדבריך והיות ונתון זה מתבסס על 50% בתאומים שאינם זהים אך מאותו המין, זה נתון שיכול להיות נכון ויכול להיות שלא.
הסבר: לשני עוברים יש 4 צרופים אפשריים: בן בן, בת בת, בן בת, בת בן. כלומר 50% מהמקרים נולדים אותו מין (לצורך העניין נניח שהסתברות לבן/בת שווה למרות שיש בזה סטיה קלה) לכן הנתון הזה נכון כמבואר
על זה בלבד הגמרא מניחה שאם אחד יצא זכר בריא , "סביר" שגם השני.
כמובן שהמרא לא התבססה על הנ"ל אלא על הידיעה הרפואית של חז"ל ש'אשה מזרעת תחילה...' שאף נסמכה על פס' בתורה ידיעה זו כשלעצמה מובילה למסקנה שבני אותו עיבור יהיו מאותו המין
המרחק בין 65% (בהנחה שהבאת) לבין 50% קטן מאד מכדי לבנות שאלה שאכן נפרכת מיידית.
שוב שאלת הגמ' לא מתחילה מהחישוב שעשיתי, עם זאת נכון שהדחיה של ההו"א מאד קלה ומתבקשת גם ברמת הידע הרפואי של האמוראים (עם כל הכבוד למגדלים הפורחים באויר של אחרונים המבוססים על הו"א של הגמ' ישנן הוו"א רבות שפשוט לא ניתן לבסס עלהן דבר מרוב פריכותן)","458","","1627","True","True","False","","86","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64287","64286","אסמכתא מהפסוק","20/11/19 12:48","כב חשון","תש"פ","12:48","אבי גרינבלט",""' שאף נסמכה על פס' "
כשרואים את דברי הרמב"ן , מתברר שהנתון הבסיסי לא נלמד מהפסוק.
"ואין כוונתם שיעשה הולד מזרע האשה... אבל אמרם "מזרעת", על דם הרחם שיתאסף בשעת גמר ביאה באם ומתאחז בזרע הזכר, כי לדעתם הולד נוצר מדם הנקבה ומלובן האיש, ולשניהם יקראו זרע".","539","","1627","True","True","False","","100","80.178.202.72","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64288","64287","מה שלא יהיה מקורו","20/11/19 12:57","כב חשון","תש"פ","12:57","אור חדש","בין אם מדרשת הפס' או מספרי הטבע היוונים שהיו להם, פשוט לגמ' גם במסקנה שמין העובר נקבע לפי קדימות הבזרעה בין האיש לאשה (מה זו ההזרעה הזו בדיוק לא משנה לנד"ד)","458","","1627","True","True","False","","65","37.26.147.130","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64291","64288","זו בדיוק השאלה","20/11/19 18:32","כב חשון","תש"פ","18:32","אבי גרינבלט","עפ"י הרמב"ן אין שום ענין קדימות בזה","539","","1627","True","True","False","","95","37.26.149.212","0","64269","נידה|כח ע"א",""),new Message("64292","64291","איפה ראית שהוא","20/11/19 18:47","כב חשון","תש"פ","18:47","אור חדש","חלוק על דברי חז"ל בנושא זה?
כל שכתב (בקטע שהבאת) זה שנוצר הוולד משילוב האדום והלבן (כמבואר במק"א בגמרא) אומנם וודאי לא חלק על מה שמפורש אצלנו שהמין נקבע לפי המקדים להזריע (ברור לי שלרמב"ן לא היה שום מקור מוסמך לחלוק על חז"ל בזה ולכן גם בלי לראות דבריו במקורם פשוט לי שכך כוונתו )","458","","1627","True","True","False","","140","213.151.55.26","0","64269","נידה|כח ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);