var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=58644;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("58644","0","עם זו קנית","03/10/18 19:23","כד תשרי","תשע"ט","19:23","גיל ושמחה","במאמרו השלישי של רבי עזרא: "יבוא זה" זה משה... "ויקבל זאת" זו התורה... "לעם זו" אלו ישראל, שנאמר: "עם זו קנית".
קשה: עם זוּ קנית = עם אשר קנית, וכן: "עם זוּ יצרתי לי... לו הייתה הכוונה לעם ישראל, צריך היה לכתוב: עם זה קנית... עם זה יצרתי לי... כיתד מסתדרת דרשת רבי עזרא עם זה?","363","","2040","True","True","False","","772","5.22.134.215","0","0","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58645","58644","זוּ אינה חלופה תקנית לזוֹ, המילה","03/10/18 19:51","כד תשרי","תשע"ט","19:51","יהודי_קדום","זוּ פירושה 'אשר' (בלבד! ).
כך למשל בשיר '' שׂחקי שׂחקי על החלומות, זוּ אני החולם שׂח" ברור שהדובר זכר שלמד את הגמרא כאן (...)
והשתמש במילה המקראית זוּ במקום המילה אשר.
כך גם זוּ לא מחליפה את זה...","233","","2040","True","True","False","","159","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58650","58644","אם שאלתך הייתה רק על דברי רבי עזרא שאמר:","03/10/18 20:48","כד תשרי","תשע"ט","20:48","יהודי_קדום",""לעם זוּ - אלו ישראל" ולא אמר בלשון המקובלת 'לעם זה - אלו ישראל" - אפשר היה להשיב בפשטות שזה מרכיב לשוני הכרחי שבנה את דרשתו - ואין לדקדק (תרתי משמע...) בלשון הדרשה.
אבל אתה שואל על לשון הפסוקים: "עם זוּ קנית = עם אשר קנית, וכן: "עם זוּ יצרתי לי... לו הייתה הכוונה לעם ישראל, צריך היה לכתוב: עם זה קנית... עם זה יצרתי לי... ..." ועל זה השבתי לעיל.","233","","2040","True","True","False","","147","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58652","58644","זוּ מתפרש גם כ"זה"","03/10/18 21:01","כד תשרי","תשע"ט","21:01","דוד כוכב","ולא רק כ"אשר". כך ראיתי במאמר בשנים האחרונות.","125","","2040","True","True","False","","206","212.76.111.204","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58669","58644","הצעה חדשה ליישוב דברי רבי עזרא:","04/10/18 17:32","כה תשרי","תשע"ט","17:32","יהודי_קדום","דרשת רבי עזרא:
יבא זה ויקבל זאת מזה לעם זו;
רבי עזרא מסביר את דרשתו:
יבא זה - זה משה, דכתיב: כי זה משה האיש,
ויקבל זאת - זו התורה, דכתיב: וזאת התורה אשר שם משה, .
מזה - זה הקדוש ברוך הוא, דכתיב: זה אלי ואנוהו,
ל-''עַם־ז֥וּ '', - אלו ישראל, שנאמר: עם ז֥וּ קנית.
מה שרבי עזרא אמר: '' לעם זו'' הוא: ל-''עַם־ז֥וּ '' - ובכך רבי עזרא מצטט את המקרא וכל הדיון אם אפשר/צריך להגיד עם ז֥וּ , זה וכו' אינו יכול לבוא כתוצאה מדבריו!
עכשיו אפשר להמשיך את הדיון הלשוני בלי לקשר לדרשת רבי עזרא....
(נערך לאחר 4 צפיות)","233","","2039","True","True","False","","179","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58646","58645","אתה מחזק את שאלתי","03/10/18 20:00","כד תשרי","תשע"ט","20:00","גיל ושמחה","","363","","2040","False","True","False","","152","5.22.134.215","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58647","58646","ממש לא! איני מקבל ש'זה' מחליף את","03/10/18 20:01","כד תשרי","תשע"ט","20:01","יהודי_קדום","זוּ... ואתה להבנתי עושה זאת בכותבך:
"צריך היה לכתוב: עם זה קנית..." (במקום עם זוּ קנית).
"צריך היה לכתוב: עם זה יצרתי לי..." (במקום עם זוּ יצרתי לי).","233","","2040","True","True","False","","143","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58673","58650","תודה על ההבהרה","04/10/18 21:29","כה תשרי","תשע"ט","21:29","גיל ושמחה","אכן שאלתי נסבה על הדרשה. על נכך השיב הרב כוכב בצורה משכנעת להפליא בהביאו מחקר של האקדמיה ללשון העברית.","363","","2039","True","True","False","","227","5.22.134.215","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58653","58652","מחילה אבל לא מצאנו שכדבריו, אפרט:","03/10/18 21:12","כד תשרי","תשע"ט","21:12","יהודי_קדום","ההבדל הוא משמעותי:
זוּ היא כידוע מילת קישור בדיוק כמו המילה אֲשֶׁר .
זֶה היא כינוי מילת המשמשת בשילוב הצבעה על עצם מוחשי הקרוב לאדם.","233","","2040","True","True","False","","157","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58654","58652","ודאי כוונתו למילה זוֹ והיא באמת יכולה","03/10/18 21:18","כד תשרי","תשע"ט","21:18","יהודי_קדום","להופיע במקרא בלשון זכר: זה","233","","2040","True","True","False","","142","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58655","58653","נראים דבריך","03/10/18 21:21","כד תשרי","תשע"ט","21:21","גיל ושמחה","וכן בדיוק על כך שאלתי את שאלתי.
הרב דוד כוכב מוחזק כבעל ידע לשוני רחב, אך לא הביא תימוכין לדבריו.
אולי באמת כפי שהגבת קודם לכן, רבי עזרא מתעלם מהמשעות הדקדוקית ומסתמך על הכלל "יש אם למסורת" והוא נפוץ הרבה בגמרא. עם זאת עדיין קשה, שהרי זוׁׂ = זאת.
אם כן, נשארת השאלה, כיצד דרש רבי עזרא את הפסוק במשמעות שונה מהמשמעות המקורית.","363","","2040","True","True","False","","187","5.22.134.215","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58656","58654","דוגמאות?","03/10/18 21:22","כד תשרי","תשע"ט","21:22","גיל ושמחה","","363","","2040","False","True","False","","156","5.22.134.215","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58657","58655","לסיפא: אין גבולות לדרשות !","03/10/18 21:38","כד תשרי","תשע"ט","21:38","יהודי_קדום","","233","","2040","False","True","False","","124","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58658","58655","תורף הדרשה הוא השימוש במילה 'זוּ'","03/10/18 21:49","כד תשרי","תשע"ט","21:49","יהודי_קדום","ולכן נ"ל שאין להשיב על הדרשה " שהרי זוׁׂ = זאת" ,","233","","2040","True","True","False","","158","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58659","58655","המאמר בעמוד 39","03/10/18 22:33","כד תשרי","תשע"ט","22:33","דוד כוכב","בקישור זה.","125","","2040","True","True","False","","226","212.76.111.204","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58670","58655","דוגמא קיצונית לדרשה המנתקת מילה מהפסוק","04/10/18 20:44","כה תשרי","תשע"ט","20:44","יהודי_קדום","- ומשנה בעקבות כך את משמעות הפסוק בצורה קיצונית - היא המקרה הידוע שרבי עקיבא הלך אל רבו רבי יהושע כדי לשכנעו לקבל את גזירת רבן גמליאל.
הדרשה היא על הפסוק אֵ֚לֶּה מוֹעֲדֵ֣י יְיָ֔ מִקְרָאֵ֖י קֹ֑דֶשׁ אֲשֶׁר־תִּקְרְא֥וּ אֹתָ֖ם בְּמוֹעֲדָֽם.
רבי עקיבא החליף את המילה בְּמוֹעֲדָֽם שבסוף הפסוק במילים היוצרות משמעות הפוכה לגמרי, וכך דרש רבי עקיבא: 'אֵלֶּה מוֹעֲדֵי יְיָ מִקְרָאֵי קֹדֶשׁ, אֲשֶׁר תִּקְרְאוּ אֹתָם, בֵּין בִּזְמַנָּן בֵּין שֶׁלֹּא בִזְמַנָּן, אֵין לִי מוֹעֲדוֹת אֶלָּא אֵלּוּ (משנה ראש השנה ב, ט).
ברור שבדרשה זו הושגו כמה מעלות טובות.... ועדיין זו דרשה...","233","","2039","True","True","False","","159","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58661","58659","הנה הערה 30 והיא בדיוק מה שכתבתי:","04/10/18 05:00","כה תשרי","תשע"ט","05:00","יהודי_קדום","30. כינוי הרמז הרגיל לנקבה בלשון המקרא הוא, כידוע, זאת. זוֹ , שהיא הרגילה בלשון חז״ל, מצויה במקרא בעיקר בספרים המאוחרים (ואף בכתיב זה).
ואני כתבתי: "ודאי כוונתו למילה זוֹ והיא באמת יכולה להופיע במקרא בלשון זכר: זה"
שאר המאמר, בקריאה ראשונה, מחייב עיון רציני מאחר והמחבר דוחה את דעתם של מספר לא קטן של לשונאים מהדרגה הראשונה המלמדים כדלעיל. מקווה לחזור למאמר ולהגיב ביתר דקדוק.","233","","2039","True","True","False","","165","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58664","58659","כזו = תשובה","04/10/18 09:28","כה תשרי","תשע"ט","09:28","גיל ושמחה","ישר כוח גדול על ההארה.","363","","2039","True","True","False","","165","5.22.134.215","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58665","58659","יש"כ על המאמר","04/10/18 09:54","כה תשרי","תשע"ט","09:54","Almuaddib","","107","","2039","False","True","False","","127","209.88.198.77","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58662","58661","מחבר המאמר מעגן את דבריו ומבססם היטב","04/10/18 08:54","כה תשרי","תשע"ט","08:54","Almuaddib","הייתי נזהר מהביקורת הזו שלך, מאחר ואת טענתו כי זוּ (ZU) יכול לבוא במשמעות זהה לשל זוֹ(ZO) הוא מבסס היטב - בראש ובראשונה על תרגום אונקלוס.","107","","2039","True","True","False","","176","82.81.160.69","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58666","58662","שים לב: מדובר בדבריי על לשון המקרא ולא","04/10/18 10:58","כה תשרי","תשע"ט","10:58","יהודי_קדום","לשון ארמית או לשון התלמוד. בתלמוד ZU=ZOT=ZE
בודאי שאיני חולק כרגע על מסקנתך במיוחד שאני יודע שאתה מומחה בתחום. אבל גם אני צריך ללמוד את המאמר.","233","","2039","True","True","False","","144","37.26.147.151","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58667","58666","שים לב: אף אני דיברתי על לשון המקרא","04/10/18 14:36","כה תשרי","תשע"ט","14:36","Almuaddib","כאשר, בשירת הים, ענו ושרו:
עַד-יַעֲבֹר עַמְּךָ ה'
עַד-יַעֲבֹר עַם-זוּ קָנִיתָ
כך תרגם אונקלוס:
עַד דְּיִעְבַּר עַמָּךְ ה' יָת אַרְנוֹנָא, עַד דְּיִעְבַּר עַמָּא דְּנָן דִּפְרַקְתָּא יָת יַרְדְּנָא.
ובתרגום חוזר: עד שיעבור עמך ה' את (נחל) הארנון, עד שיעבור העם הזה שהיצלת את הירדן.
כלומר, אונקלוס הראה, במפורש, כי המלה זוּ יכולה לבוא במשמעות של זה.
לא ארמית. לא לשון חכמים.
למען ההגינות אציין כי רס"ג בתרגומו, אע"פ שבדרך כלל עוקב אחרי אונקלוס, כאן לא עשה כך, ותרגם את "זו" כ"אשר":
אלי אן יג'וז שעבך יא רב אלי אן יג'וז אלשעב אלד'י
מלכתהם חוזא","107","","2039","True","True","False","","166","82.81.160.69","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58668","58667","לי נראה שאונקלוס פירש יותר מאשר","04/10/18 15:00","כה תשרי","תשע"ט","15:00","יהודי_קדום","תרגם. אם נכון הדבר, האם ניתן לראות בכך פירוש למילה זו? במילים אחרות: לפי גודל ידיעותיך והבנתך שאין לי, האם אפשר לקבל בבטחון את דברי אונקלוס כפירוש למילה זו?","233","","2039","True","True","False","","158","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58671","58670","שיבוש","04/10/18 21:22","כה תשרי","תשע"ט","21:22","גיל ושמחה","חוששני שדרשת הגמרא השתבשה אצלך.
דרשת רבי עקיבא לא נוגעת לטעמי המקרא. גם לפי דרשתו טעמי המקרא יישארו בעינם. רבי עקיבא דרש את המילה אֹתָ֖ם שכתיב לא מנוקד ניתנת לקריאה אַתֶּם (אם למסורת).","363","","2039","True","True","False","","202","5.22.134.215","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58672","58671","הבאתי את המשנה לא את הגמרא...","04/10/18 21:25","כה תשרי","תשע"ט","21:25","יהודי_קדום","ובמשנה רבי עקיבא מתעלם מהמילה במועדם!","233","","2039","True","True","False","","172","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב",""),new Message("58674","58671","שיבשת את המשנה שהבאתי!","04/10/18 21:39","כה תשרי","תשע"ט","21:39","יהודי_קדום","לא התייחסתי כלל לטעמי המקרא!
וגם לא לעיקר תוי"ט שכתב "...וּמֵאֹתָם [דִּכְתִיב] חָסֵר דָּרְשִׁינַן אֲפִלּוּ שׁוֹגְגִין כוּ'".
וגם לא לגמרא בדף כה עמוד א שאמרה"... א''ל רבי תרשיני לומר לפניך דבר אחד שלמדתני אמר לו אמור אמר לו הרי הוא אומר {ויקרא כג-ב} אתם אתם אתם ג' פעמים אתם אפילו שוגגין אתם אפילו מזידין אתם אפילו מוטעין בלשון הזה אמר לו » עקיבא נחמתני נחמתני..:"
אלא רק למשנה בה רבי עקיבא מתעלם מהמילה במועדם!","233","","2039","True","True","False","","173","79.177.108.168","0","58644","מנחות|נג ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);