var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=57207;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","44"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("57207","0","רבי נחמיה ורבי אליעזר בן יעקב","17/06/18 14:47","ד תמוז","תשע&quot;ח","14:47","עלי","סוברים שעולת העוף נעשית רק בראש המזבח ( ואין הלכה כמותם ).<br />לשיטת רש&quot;י הכותב שבמזבח העולה במשכן לא היה סובב להילוך הכהנים, עד שהוקם המקדש, בהכרח - תמיד היתה הלכה כשני תנאים אלו.<br />אם כך, אם היתה זו ההלכה המקובלת למשה מסיני :<br />א. מדוע שינו את מבנה המזבח והוסיפו לו סובב, מניין למדו שמותר לעשות זאת ( הרי בד&quot;כ אסור לשנות אפילו עפ&quot;י נביא ממצוות התורה, ואם נאמר שכך נמסר להם במגילת המקדש, שלעת&quot;ל, היינו כשיבנה המקדש, יש לעשות סובב למזבח, מדוע לא נצטוה משרע&quot;ה לעשות סובב למזבח מאותה סיבה שבגללה נעשה הסובב במקדש ) ?<br />ב. מדוע אין הגמרא מציינת שזו היתה ההלכה תחילה ונשתנתה ההלכה, ועוד, הרי עולת העוף נעשתה מליוני פעמים במהלך ההיסטוריה, כיצד שכחו מה ההלכה בעניין שכיח כזה כ&quot;כ מהר מאז החורבן ?<br />ג. אם ננקוט שלא כרש&quot;י, ונאמר שהיה סובב למזבח ששימש להילוך הכהנים גם במשכן, וזו פשוט מחלוקת תנאים על מקום עולת העוף, יקל להבין את הסברם של האמוראים למחלוקת, כנוגעת רק לאפשרות לעשות מערכה על גבי הסובב בשעת הדחק, כי שעת הדחק יכולה להישכח שכן אינה מצויה כ&quot;כ וגם לא נהגו לעשות כך בד&quot;כ.<br />אולי זו הוכחה נוספת להסבר החלופי שהצעתי למבנה המזבח במשכן. אבל בכ&quot;א אינה ראיה חזקה.","209","","2141","True","True","False","","674","194.114.146.227","0","0","זבחים|סה ע&quot;א",""),new Message("57208","57207","אם אין סובב א&quot;א להזות למטה בחצי התחתון?","17/06/18 16:55","ד תמוז","תשע&quot;ח","16:55","המכריע","","199","","2141","False","True","False","","206","95.86.93.98","0","57207","זבחים|סה ע&quot;א",""),new Message("57212","57208","יש בהחלט בעיה","17/06/18 21:21","ד תמוז","תשע&quot;ח","21:21","עלי","אם לא היה סובב להילוך הכהנים בגובה שש אמות, אי אפשר היה למצות את דמי עולות העוף למטה מראש המזבח יותר מכאמה שתיים כי גם אם הכהנים היו מתכופפים וגוחנים בשכיבה קשה היה שיגיעו ליותר מאמה שתיים מתחת לגובה ראש המזבח. אבל העומדים על הקרקע  יכלו למצות את חטאות העוף עד מחצית הגובה שזה חמש אמות ואדם שגובהו כשלוש אמות עד כתפיו יכול למתוח ידיו ולהגיע לגובה חמש אמות.<br />זה ודאי אחד הקשיים על שיטת רש&quot;י, ואחד התירוצים הוא שעולת העוף נעשתה אז רק על קיר הקרן עצמה, אך כמובן נשאלת השאלה למה נועדו כל שלוש או ארבע אמות קיר המזבח העליונות שתחת הקרנות עצמן אם לא השתמשו בהן כמעט. וצ&quot;ע.","209","","2141","True","True","False","","208","31.44.130.95","0","57207","זבחים|סה ע&quot;א",""),new Message("57221","57212","עדיין לא מובן לי כלל","17/06/18 23:40","ד תמוז","תשע&quot;ח","23:40","המכריע","על מה אנחנו מדברים.<br /><br />חטאת העוף נעשית בחצי התחתון לכל הדעות. מהרצפה ועד חצי המזבח. ולכו&quot;ע עומד הכהן בקרקע ועובד שם בקלות. הוא לא צריך למתוח ידיו לסוף החמש אמות. בכל מקום בחצי התחתון שוה לכתחילה. וכך בדיוק זה נעשה בבית עולמים.<br /><br />עולת העוף לכו&quot;ע בחצי העליון. כל המחלוקת רק על האמה שתחת לסובב, שהיא עדיין חצי עליון אבל מכיון שיש סובב באמצע היא חולקת מקום לעצמה ואינה נחשבת להני תנאי סמוך למקום ההקטרה. וגם ת&quot;ק היה מודה אילולא דס&quot;ל דזה נחשב סמוך למקום הראוי להקטרה כיון שלשיטתו עושין מערכה על גבי סובב אם רוצים. וכשרוצה למלוק שם ולמצות שם לת&quot;ק, אם עמד בסובב ע&quot;כ היה צריך ממש לכרוע ולהתכופף, ולכאורה שם עמד כי מהרצפה באמת קשה מאד להגיע לאמה ששית.<br /><br />במזבחו של משה אם לא היה לו סובב יתכן דאין כאן חילוק מקום לעצמו ולכו&quot;ע כשר בכל החמש אמות שנחשבים סמוך למקום ההקטרה, שהרי מדרשא זו למדים שבעינן חצי עליון.<br /><br />ואם נפשך לומר שלראב&quot;י ור&quot;נ בעינן סמוך ממש לגג המזבח, נניח באמה עליונה, אני לא רואה לזה מקור, אבל נניח, ואז קשה לך איך מגיעים מהרצפה לאמה תשיעית, שאל טפי ואיך הזו מדם חטאת הבהמה דבעינן קרנות ממש, ואיך היפכו בצינורא ועשו מערכה, אלא מהכבש, א&quot;כ הוא הדין במליקת ומיצוי עולת העוף. עלו בכבש עד סופו, והגיעו משם עד קרוב לקרן, לא יודע מה היה רוחב הכבש שם, [כל רוחבו אינו אלא חמש לר' יוסי, ומתוכן הכבש נניח ג' אמות, נותרו אמה לכל צד שהיא אמת הקרן] .או עלה לגג המזבח ועבד משם.","199","","2141","True","True","False","","281","31.44.141.76","0","57207","זבחים|סה ע&quot;א",""),new Message("57236","57221","לא כך.","18/06/18 10:51","ה תמוז","תשע&quot;ח","10:51","עלי","אנחנו מדברים פשוט. לא מסתבכים עם עצמנו...<br />כלל לא דנתי בעצם אופן הקרבת עולת העוף לשיטות רבי נחמיה ורבי אליעזר בן יעקב, שהיא ברורה. <br />לשיטת רש&quot;י המסביר שבמזבח המשכן לא היה סובב להילוך הכהנים עולת העוף נעשתה רק בראש המזבח. את הדם מותר היה למצות בכל המחצית העליונה של המזבח אולם מעשית אורך ידי אדם הוא כשתי אמות כך שאפילו אם שכב הכהן על ראש המזבח לא היה יכול למצות את הדם אלא עד כשתי אמות נמוך מראש המזבח אך ברוב הפעמים מיצוי הדם לשיטתם נעשה על קיר בליטת הקרן (תוך התכופפות).<br /><br />את חטאת העוף, כפי שכתב 'המכריע', ניתן לבצע בכל המחצית התחתונה של המזבח, אף כי ברור שאין סיבה מיוחדת להתאמץ להגיע למירב הגובה המותר של חמש אמות. <br />מה שכתבתי נוגע לכך שלפי שיטת שני התנאים, גם בבית המקדש, לאחר שהוסיפו סובב להילוך הכהנים, עדיין את הקרבת עולת העוף יש לבצע רק בראש המזבח ולא בסובב, כפי שהיה עד שהוקם המקדש. אם כן הם טוענים נגד שינוי ההלכה הקדומה !<br />שאלתי והערתי על פירש&quot;י היתה, ואני מעתיק שנית :<br /><br /> א. מדוע שינו את מבנה המזבח והוסיפו לו סובב, מניין למדו שמותר לעשות זאת ( הרי בד&quot;כ אסור לשנות אפילו עפ&quot;י נביא ממצוות התורה, ואם נאמר שכך נמסר להם במגילת המקדש, שלעת&quot;ל, היינו כשיבנה המקדש, יש לעשות סובב למזבח, מדוע לא נצטוה משרע&quot;ה לעשות סובב למזבח מאותה סיבה שבגללה נעשה הסובב במקדש ) ?<br />ב. מדוע אין הגמרא מציינת שזו היתה ההלכה תחילה (כלומר ההלכה הקדומה שהם טענו שאסור לשנותה ) ונשתנתה ההלכה, ועוד, הרי עולת העוף נעשתה מליוני פעמים במהלך ההיסטוריה, כיצד שכחו מה ההלכה בעניין שכיח כזה כ&quot;כ מהר מאז החורבן ?<br />לאחר ששאלתי שתי שאלות אלו שקשה אם בכלל ניתן למצוא להן תשובה, הוספתי עוד :<br />ג. אם ננקוט שלא כרש&quot;י, ונאמר ( כהצעתי במאמר על השינויי במבנה מזבח העולה בחלון המאמרים בדפים הקודמים ) שהיה סובב למזבח של המשכן ששימש להילוך הכהנים , וזו פשוט מחלוקת תנאים על מקום עולת העוף, יקל להבין את הסברם של האמוראים למחלוקת, כנוגעת רק לאפשרות לעשות מערכה על גבי הסובב בשעת הדחק, כי שעת הדחק יכולה להישכח שכן אינה מצויה כ&quot;כ וגם לא נהגו לעשות כך בד&quot;כ.<br />כמסקנה טענתי :<br />אולי זו הוכחה נוספת להסבר החלופי שהצעתי למבנה המזבח במשכן. (אבל בכ&quot;א אינה ראיה חזקה, ונא חשוב מדוע ).","209","","2140","True","True","False","","152","194.114.146.227","0","57207","זבחים|סה ע&quot;א",""),new Message("57237","57236","&quot;נעשית בראש המזבח&quot;","18/06/18 12:29","ה תמוז","תשע&quot;ח","12:29","המכריע","אין הכוונה שהכהן עומד שם.<br /><br />הכוונה למקום המיצוי.<br /><br />לשיטתם מקום המיצוי של עולת העוף הוא בחלק העליון מהסובב ולמעלה, אין שום צורך לעמוד למעלה בגג המזבח. הכהן עומד בסובב. וממצה היכן שרוצה בקלות ובנוחות החל מהסובב וכלה בקרן ממש אם ירצה.<br /><br />במשכן שלא היה סובב, עבד מהכבש. בקומה זקופה לגמרי. יכול היה גם לעמוד בגג המזבח ולהתכופף אם רצה, אבל אם קשה עליו או עליך כיפוף זה יעבוד נא מהכבש.<br /><br />אין שום שינוי. תמיד היה מיצוי עולת העוף לשיטתם בחצי העליון. כשלא היה סובב עבדו מהגג או מהכבש, כשהיה סובב עמדו בסובב. אין לזה שום קשר למיצוי עצמו.<br /><br />א. מה ההיתר לשנות? כמו ששינו הרבה את רוחב המזבח, מיד ה' עלי השכיל. מדוע לא ציוה ה' לעשות סובב במשכן? אם בכלל יש מקום לשאלה כזו, אולי מכיון שזה לא היה מבנה אבן אלא מזבח נייד, משיקולי פירוק והרכבה. שיקולים הנדסיים.<br /><br />ב. שום הלכה לא נשתנתה. תמיד מיצוי עולת העוף היה למעלה. רק לאור מציאות הסובב נוצרה שאלה חדשה על אמה שתחת הסובב. כמובן שכמעט אף פעם זה לא מוצה שם גם לשיטתם לכן לא היה ידוע מה דינה של אמה זו. כמו שלא היה ידוע אם מותר לעשות מערכה בסובב, מכיון שזה לא היה נעשה בפועל אף פעם.","199","","2140","True","True","False","","288","213.151.63.135","0","57207","זבחים|סה ע&quot;א",""),new Message("57241","57237","לדבריך","18/06/18 15:08","ה תמוז","תשע&quot;ח","15:08","עלי","בראש המזבח נעשה רק המיצוי, זה ודאי אינו נכון. המיצוי היה רק בקיר הקרן ולא בראש המזבח. אילו המיצוי היה בראש המזבח היתה הכוונה בשטח המערכה או במקום הילוך הכהנים או באמה שבין הקרנות, וזה ודאי שלא נכון למצות על הרצפה של ראש המזבח. אם כן ודאי שהכוונה שזהו מקום עמידת הכהן בעת ביצוע הקרבת עולת העוף ולא מקום המיצוי, או שזהו מקום הקטרת הקרבן ( כפי שהובן בדבריהם למסקנה). דוק ותמצא.<br />גם מה שכתבת שמקום המיצוי לשיטתם הוא מהסובב ולמעלה אינו נכון לכאורה כי רק לשיטת חכמים מותר למצות מחצי המזבח ולמעלה וגובה הסובב לשיטת רש&quot;י הוא באמה השביעית ולא השישית, בה היה המכבר, ולשיטת חכמים גם על המכבר שתחת הסובב אפשר למצות.<br />כלומר לשיטתם ניתן למצות רק בבליטת הקרן וכל מקום מתחתיה שיכול להגיע אליו בעומדו או שוכבו בראש המזבח לידה.<br />אכן גדבריך ניתן לעבוד מהכבש כי נחשב לפחות בחלקו העליון כחלק מהמזבח. אבל נחשב כחלק מראש המזבח, אם כן עדיין זהו מקום עמידת הכהנים והילוכם.<br />כתבתי על שני שינויים :<br />א. שינוי מבנה המזבח - תוספת הסובב לשיטת רש&quot;י.  ב. שינוי מיקום ביצוע הקרבת עולת העוף. במשכן לשיטת רש&quot;י יכלו לבצע רק בראש המזבח (הכולל כאמור את הכבש ) בהעדר סובב. במקדש יכלו לבצע גם בסובב. <br /><br />על זה לכאורה חלקו שני התנאים, הסוברים לכאורה שגם במקדש רק בראש המזבח מותר לבצע ואסור בסובב, אך כל מה שכתבתי עד כה נכון רק בהווא אמינא של הדיון בגמרא כי אמנם למסקנת הגמרא ומדברי האמוראים עולה שגם לשיטתם מותר לבצע בסובב אבל לא לעשות שם מערכה משנית, וממילא לא מוכח שלשיטתם אסור לבצע את עולת העוף בסובב וממילא כל ההוכחה חלשה ( כפי שהסקתי בסיום דבריי ) כי זה רק בהווא אמינא ולא למסקנה...<br />אלא שכך דרכו של הדיון בתלמוד, תחילה מעלים מימרא או ברייתא האומרת סתירה גלויה לנאמר במשנה ואח&quot;כ מראים שהסתירה אינה סתירה בעצם והכוונה אחרת ועושים אוקימתא שממנה עולה שהמחלוקת היא בעניין צדדי בלבד אך לא בעצם העניין.<br />אולם אם כן למה באה ההווא אמינא אם אינה נכונה כלל ?<br />עפי&quot;ר כדי להוציא מדעת הלומד החושב שמדובר בסתירה גלויה על כל המשתמע ממנה. אילו באמת ניתן היה להסיק כפי שכתבתי בתחילת דברי שלשיטת שני התנאים אסור לבצע את עולת העוף מהסובב, היה קיום לשאלתי על כך שאין זה סביר שנשכחה הלכה כ&quot;כ שכיחה, אבל היות ומסקנת הגמרא היא שלא ניתן להסיק כך, ממילא אין לשאלות קיום של ממש, לכן לא הבאתי עניין זה במאמרי.<br />אלא שכך דרכה של גמרא : מה באמת התכוונו שני התנאים בקובעם שמקום ביצוע עולת העוף הוא בראש המזבח דווקא, האם שאסור בסובב או שרק אסור לעשות בסובב מערכה ? אי אפשר להכריע ואולם נוח יותר לומר שלא חלקו על עיקר הדין אלא רק בעניין היתר עשיית מערכה בסובב...<br />יש כאן עניין עקרוני. לעתים קרובות מנסים בגמרא להוכיח דבר מסויים, ודוחים את ההוכחה ונותנים הסבר סביר אחר. זהו דחוי ולא ביטול לטענה הראשונית. כך בדיון שלנו.<br />הגמרא רצתה להוכיח ששני התנאים מדברים על מקום ביצוע המליקה והמיצוי, ודחתה וקבעה שאפשר שהם מדברים על מקום ההקטרה. אין הוכחה חיובית שלכך התכוונו אך יותר סביר שלא חלקו על עיקר הדין לגבי מקום המליקה והמיצוי.<br />לענ&quot;ד כך יש ללמוד את הסוגיה ותקן אותי אם אני טועה.<br />(אתה ודאי צודק ששאלתי הראשונה 'חלשה' כי ניתן לשנות דברים במזבח כמו שכשהגדילו את המזבח הוסיפו לו את השיתין. וניתן מסיבות מוצדקות לעשות שינויים )","209","","2140","True","True","False","","153","95.86.93.6","0","57207","זבחים|סה ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);