var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=5428;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","69"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","55"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","49")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("5428","0","חציצה ואויר","06/12/10 07:18","כט כסלו","תשע&quot;א","07:18","עציוני","מסוגייתנו משמע שכאשר הכהן תלוי באויר, יכולה להיות בעיה של &quot;אין דרך שרות בכך&quot; (בקבלת הדם), אך בעיה של &quot;חציצה&quot; של אויר בין הכהן לרצפה לא עולה. לכאורה עולה מכאן שהפסק אויר פחות חוצץ מאשר חומר המהווה חציצה (שהרי כהן העומד על גבי דבר החוצץ עבודתו פסולה).<br />בסוכה לעומת זאת, המצב הפוך - אויר פוסל בשלושה טפחים וסכך פסול פוסל רק בארבעה - אויר יותר חמור מסכך פסול.<br />האם יש למי מהגולשים דוגמאות נוספות לאחד הכיוונים בנוגע ליחס בין חציצה להפסק אויר? אם יהיו לנו כמה דוגמאות, נוכל לנסות למצוא את הכלל וההגיון העומד מאחוריו.","159","","4895","True","True","False","","971","87.68.145.229","0","0","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5432","5428","אויר ומקום","06/12/10 08:45","כט כסלו","תשע&quot;א","08:45","הראל","מהרמב&quot;ם (פסולי המוקדשין א/כ) משמע שלא שייך כאן עניין חציצה (או לא חציצה), אלא דין &quot;אויר המקום כמקום&quot;.","46","","4895","True","True","False","","187","77.126.228.40","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5442","5428","הסבר החילוק","06/12/10 10:42","כט כסלו","תשע&quot;א","10:42","דוד כוכב","אסור שיהיה הפסק בין רגלי הכהן לרצפת העזרה.<br />אולם אויר אינו 'משהו', אלא נחשב ל'לא כלום', לכן אינו 'הפסק'. רגלי הכהן עדיין 'רואות' את רצפת העזרה.<br /><br />ואילו עניין סוכה אינו עניין לכאן, כי שם נחוצה מחיצה - היפך מאויר=כלום, לכן האויר לא יכול להוות תחליף טוב למחיצה. מה שאין כן סכך פסול - שיכול להצטרף לקיר.","125","","4895","True","True","False","","116","95.86.108.222","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5454","5428","יש כאן שאלה קשה מאד","07/12/10 07:44","ל כסלו","תשע&quot;א","07:44","מתפעל","למה צריך להגיע ל&quot;אין דרך שירות בכך&quot;,<br />הרי אין כאן &quot;לעמוד לשרת&quot;.<br /><br />מה ההבדל בין יושב ולבין תלוי? צריך להיות פסול בגלל שאינו עומד. <br /><br />את הקושיא הזו מקשים השפת אמת והאבני נזר.<br /><br />ועוד שמעתי קושיא,<br />אם הוא תלוי, בהכרח שחיבר לעצמו חבל כלשהוא, מדוע אין כאן בעיה של ייתור בגדים?<br />הרי אפילו צילצול קטן מהווה בעיה של ייתור בגדים.","148","","4894","True","True","False","","159","80.74.114.58","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5433","5432","זה ברור. השאלה היא למה","06/12/10 09:01","כט כסלו","תשע&quot;א","09:01","עציוני","כפי שכבר ציינתי, מהסוגיא עולה שאין בעיה של חציצה בהפסק אויר. השאלה היא למה אויר אינו נחשב חוצץ וחומר כן. אם הבעיה בחציצה היא חוסר המגע (בין רגלי הכהן והריצפה) אז מה לי אויר ומה לי כלי. <br />כנראה שיש פה הבנה אחרת בענינה של חציצה, או לחילופין הבנה אחרת בעניני מקום ומרחב (כעין &quot;קלוטה כמי שהונחה&quot;) וזה מה שאני מנסה להבין.","159","","4895","True","True","False","","194","132.70.40.183","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5434","5433","כנראה שלא ברור","06/12/10 09:05","כט כסלו","תשע&quot;א","09:05","הראל","ניסיתי לשער שלא שייך כאן עניין חציצה (או לא חציצה), כי הוא כבר נמצא היכן שצריך (באויר העזרה!).<br />אין צורך לדמיין כאילו הוא נוגע ברצפה ואין חציצה - כי הוא לא צריך לגעת ברצפה, אלא הוא צריך רק להיות בעזרה (ואויר העזרה נחשב לעזרה).<br /><br />ראה לדוגמא <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Dafyomi_Page.aspx?id=3912&vt=2&fs=0'>תוס' שבועות יז ע&quot;א ד&quot;ה תלה</a>.","46","","4895","True","True","False","","183","77.126.228.40","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5435","5434","ומי שעומד ע&quot;ג כלי לא נמצא בעזרה?","06/12/10 09:13","כט כסלו","תשע&quot;א","09:13","עציוני","אם כל מה שצריך זה להיות בחלל העזרה, אז למה יש סוגיא של חציצה בכלל? ומה השאלה בנעקרה אבן? מכל הנ&quot;ל נראה לי ברור שצריך להיות על <u>רצפת </u> העזרה (רק שאולי תלוי נחשב על הריצפה). ישנם דברים שלגביהם מספיק להיות בעזרה, ותוס' הנ&quot;ל מוכיח שאויר עזרה נחשב כחלק מן העזרה, אך לענ&quot;ד הכהן צריך להיות על רצפת העזרה ולא רק בעזרה.","159","","4895","True","True","False","","197","132.70.40.183","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5436","5435","במקרה זה יש חציצה","06/12/10 09:27","כט כסלו","תשע&quot;א","09:27","הראל","ניתן לחלק בפשטות בין המקרים:<br />אם הכהן באויר העזרה - אז מצויין (כי דוד קידש את כל העזרה).<br />אבל אם הוא עומד, אז צריך שלא יהיה חציצה, ולכן אם עומד על גבי כלי - אז יש חציצה.","46","","4895","True","True","False","","197","77.126.228.40","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5437","5436","חזרת על הפרטים בלי להסביר","06/12/10 09:30","כט כסלו","תשע&quot;א","09:30","עציוני","היכן צריך הכהן להיות בשעת העבודה?<br />אם תאמר בעזרה - אז מה אכפת לי שיש חציצה בינו לבין הריצפה, הרי אין חציצה בינו לבין העזרה (הכוללת את כל הנפח)!<br />ואם תאמר על הריצפה - כאן אני שואל למה אויר לא מפריע.","159","","4895","True","True","False","","215","132.70.40.183","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5438","5437","האמנם?","06/12/10 10:08","כט כסלו","תשע&quot;א","10:08","הראל","אנסה להסביר טיפה יותר - יש אולי 2 מסלולים:<br />ייתכן שכאשר נחתת לעמידה, אז יש לעמוד ללא חציצה,<br />אך אם לא נחתת לעמידה - אז העיקר שתהיה באויר העזרה.<br /><br />(ראיתי הרגע מישהו שמפנה לרעיון דומה בחזו&quot;א, אך לא הצלחתי למצוא זאת במפורש בדבריו).<br /><br />מכל מקום - גם לשיטתך שלעיל, דומני שהסברה לחלק בין סוכה לכאן פשוטה, אך כפי שהצעת, טוב קודם לכן לאסוף מקרים נוספים, ואז לחשוב על העיקרון המנחה.","46","","4895","True","True","False","","183","77.126.228.40","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5455","5438","במחשבה שניה","07/12/10 08:24","ל כסלו","תשע&quot;א","08:24","הראל","אולי תמיד יש להיזהר מחציצה,<br />אך לא מחציצה מהרצפה אלא מחציצה מאויר/קרקע העזרה,<br />ולכן - אם הוא נתלה באויר - אז אין חציצה, כי כל חלקי גופו נוגעים במישרין באויר,<br />אבל אם הוא עומד על כלי, אז יש חציצה בין הרגלים שלו לאויר/לקרקע העזרה.","46","","4894","True","True","False","","188","77.126.197.57","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5456","5454","הקושיא השניה אינה קשה","07/12/10 09:18","ל כסלו","תשע&quot;א","09:18","עציוני","ניתן לחשוב על תירוצים רבים בשני כיוונים שונים:<br />א. ניתן למצוא כל מיני מציאויות של תלוי ללא חבל - חברו מחזיק אותו באויר, הוא מחזיק בידו עמוד או דבר גבוה ונתלה עליו (יד שמאל כמובן שכן את יד ימין הוא צריך לעבודה), תלוי באמצעות האבנט ועוד.<br />ב. גם אם השתמש בחבל, זה לא נחשב בגד. אמנם לבגד אין שיעור מינימלי וצלצול יכול להיות בגד, אבל כדי להיפסל בריבוי בגדים זה צריך להיות בגד. לא כל דבר שמחובר לאדם הוא בגד. ראה למשל פסחים נז לגבי ההוא דכרך ידיה בשיראי ועביד עבודה - רש&quot;י מעיר שיש בכך שתי בעיות: חציצה ודרך בזיון, אך נושא ריבוי בגדים לא עולה, ואין ספק שכריכת היד דומה יותר לבגד מאשר חבל, ואעפ&quot;כ זה לא נחשב ריבוי בגדים.","159","","4894","True","True","False","","230","132.70.40.183","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5458","5454","ולעניין הקושיה הראשונה","07/12/10 10:26","ל כסלו","תשע&quot;א","10:26","דוד כוכב","השפת אמת הקשה קושיה דומה לעיל בדף יד ע&quot;ב.<br />ו<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=9067'>שם</a> תירצתי שדרשו כמו שאמרו בכמה מקומות בעניני עבודת המקדש: &quot;אם לפני בשר ודם עושין כן קל וחומר לפני המקום&quot;. ודרך העבדים להיות עומדים ומשרתים לפני המלך, ככתוב: (קהלת י, ז) רָאִיתִי עֲבָדִים עַל סוּסִים, וְשָׂרִים הֹלְכִים כַּעֲבָדִים עַל הָאָרֶץ. ובדברי הימים ב' יח, יח: רָאִיתִי אֶת ה' יוֹשֵׁב עַל כִּסְאוֹ, וְכָל צְבָא הַשָּׁמַיִם עֹמְדִים עַל יְמִינוֹ וּשְׂמֹאלוֹ.<br /><br />זהו גם הצורך של &quot;דרך שרות&quot; - באופן שמשרתים לפני מלכים.<br />דומה לכך לקמן במסכת זבחים דף כח ע&quot;א: &quot;למשחה - לגדולה, כדרך שהמלכים אוכלין&quot;.<br /><br />תלה עצמו - אין בו חסרון של יושב. היושב נח לו ברווח בצורה נוחה ומכובדת ואינו ערוך ומוכן לעבוד ולשרת ובזריזות ובמסירות.<br />לכן ניתן היה לומר שתלה עצמו הוא בכלל עומד, שכן אינו יושב או נשען.<br />גם המלאכים נקראים (זכריה ג, ז) הָעֹמְדִים הָאֵלֶּה, למרות שגם הם 'תלויים' ככתוב (יחזקאל א, יט) וּבְהִנָּשֵׂא הַחַיּוֹת מֵעַל הָאָרֶץ יִנָּשְׂאוּ הָאוֹפַנִּים.<br /><br />טרזן דוקא חש לפעול, ובזריזות <img src='/icon/2.gif'>,<br />אבל הוא נחשב ל&quot;בוקיון ומוקיון ומוליון ולוליון&quot; (מסכת עבודה זרה דף יח ע&quot;ב).","125","","4894","True","True","False","","102","213.151.41.59","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5460","5456","אולי","07/12/10 11:28","ל כסלו","תשע&quot;א","11:28","מתפעל","לגבי נתלה בעמוד, קשה להסביר כך. לא היו שם לא עמודים ולא זיזים והיה אסור להוסיף מבנים כלשהם. לגבי חברו שמחזיקו, איני חושב שזה נקרא &quot;נתלה&quot;. <br />באמצעות האבנט, אכן תשובה זו הועלתה, אבל נדחתה כי האבנט חייב להיות מלופף לגמרי על הכתונת. <br />אמנם תירוץ ב' שלך, יתכן. צריך באמת לבדוק את זה. <br />יישר כח.","148","","4894","True","True","False","","147","213.8.188.152","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5459","5458","יושב זה לא חיסרון בפני עצמו","07/12/10 11:24","ל כסלו","תשע&quot;א","11:24","מתפעל","לא כתוב בשום מקום שלא לשבת בעבודה,<br />אלא כתוב בצורה חיובית, &quot;לעמוד לשרת&quot;. צריך לעמוד.<br />ממילא כל צורה אחרת שאיננה עמידה, פסולה. יושב זה רק דוגמא אחת. <br />האם היית קורא לאדם שנתלה מהתקרה או מזיז ואינו עומד על הקרקע שהוא נקרא &quot;עומד&quot; ?","148","","4894","True","True","False","","172","213.8.188.152","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5471","5459","[ללא נושא]","07/12/10 20:19","ל כסלו","תשע&quot;א","20:19","לומד","מתפעל זכית לכווין לדבריו של הרב מבריסק, שהסביר שאכן אין פסול שנקרא לאו דרך שירות בכך, אלא בכל מקום שאין זה דרך שירות, זה חסרון בעצם העמידה, והפסול הוא משום שאין הוא עומד","193","","4894","True","True","False","","74","46.116.108.76","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5473","5459","כן","07/12/10 23:26","ל כסלו","תשע&quot;א","23:26","דוד כוכב","והראיה מהמלאכים שנקראים עומדים גם כשאינם עומדים על הקרקע.<br />גם באדם יכול להיות כעין זה, כאמרם במסכת סנהדרין דף צה ע&quot;א: &quot;אמר אבישי שֵׁם - אוקמיה לדוד בין שמיא לארעא&quot; (זו תשובה נוספת לשאלתך כיצד זה נעשה). ואופן זה נחשב כעמידה מכבדת - &quot;עמידה-לשרת&quot;. עמידה היא לאו דוקא כפי הלשון דהיום, אלא זיל בתר טעמא.","125","","4894","True","True","False","","99","213.151.41.59","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5477","5471","יישר כח אבל לא מובן","08/12/10 07:39","א טבת","תשע&quot;א","07:39","מתפעל","למה שיאמר: אין דרך שירות בכך ולא פשוט לומר שאין כאן לעמוד לשרת?<br />בפשטות, בגלל שינוי הלשון, מדובר כאן בבעיה אחרת ולא חיסרון בעמידה.","148","","4893","True","True","False","","138","213.8.188.152","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5476","5473","קשה מאד מה שאתה אומר","08/12/10 07:37","א טבת","תשע&quot;א","07:37","מתפעל","מה לדעתך יאמר ילד כשיראה אדם תולה בחבל מהתקרה כמו אקרובט וכלי בידו לקבל את הדם מהקרבן,<br />הוא יגיד שהאיש הזה עומד?<br /><br />אתה חושב שזה נקרא מצב מכובד לשרת את המלך?<br /><br />תאר לך מלך בשר ודם, יבוא לפניו משרת נתלה מהתקרה וישאל את המלך אם הוא רוצה כוס יין.<br />מה אתה חושב שיקרה לו?","148","","4893","True","True","False","","171","213.8.188.152","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5486","5476","אכן","08/12/10 14:10","א טבת","תשע&quot;א","14:10","דוד כוכב","שים לב להבדל בין שאלתך הראשונה פה לבין אלו שאחריה.<br />על האחרונות ענתה הגמרא כמו שכתבת - אין דרך שירות בכך!<br />אבל על שאלה הראשונה לא פשוט לענות שאין זה נקרא עומד, לא מפי הילד אנו קובעים את הטרמינולויה. ואם ניקח דוגמא של 'תלוי' באופן כן מכובד - דהיינו ריחוף המלאכים, הם אכן נקראים בפסוק עומדים! כך ש'עומד' אינו בהכרח מי שכח המשיכה מצמיד את רגליו לקרקע, אלא מי שעומד-וערוך לפעולה.","125","","4893","True","True","False","","137","95.86.100.247","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5489","5477","[ללא נושא]","08/12/10 18:06","א טבת","תשע&quot;א","18:06","לומד","הגמרא באה להסביר למה זה חסרון בעמידה, וכי מי אמר שלעמוד זה דווקא על רצפה מוצקת, והאם מצוות אחרות שצריכים לקיים בעמידה לא יוכל האדם לקיימם בעודו תלוי באויר. האם מי שישמע תקיעת שופר בעודו תלוי באויר, לא יחשב ששמע שופר מעומד. אלא מאחר ואין דרך שירות בכך, זו הסיבה לכך שאין זו עמידה. וכן ברגלו אחת על הרצפה ורגלו אחת על האבן, גם לזה היה אפשר לקרוא עמידה, אבל מאחר ואין דרך שירות בכך, אז אין זו נחשבת כעמידה על הרצפה.","193","","4893","True","True","False","","79","46.116.108.76","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א",""),new Message("5502","5489","בדבריך אלו","09/12/10 00:56","ב טבת","תשע&quot;א","00:56","דוד כוכב","לא המשכת בדרך שהבאת בשם הרב מבריסק, אלא כתבת קרוב לדברים שאני כתבתי. רק מ7 המילים האחרונות נראה שאתה מנסה לחזור לסברת הרב מבריסק אך בנוסח אחר, לא עמידה אלא עמידה על רצפת העזרה דוקא.<br />אך קשה מניין שנחוצה עמידה על רצפת העזרה דוקא? למה לא להסביר פשוט שאין דרך שירות פסול מפני שאינו מכובד, (מסכת שבת דף עד ע&quot;ב) &quot;לפני מלך בשר ודם אין עושין כן, לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא עושין?!&quot;.","125","","4892","True","True","False","","91","95.86.65.85","0","5428","זבחים|כו ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82611);