var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=49949;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","63"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("49949","0","נישאת עד גיל 20, מגיל 40... על רביה בכלל","21/05/17 10:18","כה אייר","תשע"ז","10:18","אביגדור","מבין תחומי המדע שהעסיקו את הקדמונים בכל הדורות, אחד התחומים הבולטים היה הרפואה, ההיגיון בכך ברור - ההשלכות לידיעה (או: הדמיון) מה הסיבה למחלות שונות יועיל כדי להירפא מהן. בתוך תחום הרפואה, תחום מעורר עניין במיוחד היה הרביה והלידה. החששות מעקרות וממיתת היולדת, למשל, העסיקו במיוחד את הקדמונים, אנו רואים זאת הן בגמרא והן בתנ"ך. גם הרצון לבנים זכרים יצר עניין, ובכלל אנו רואים בתחומים אלו אריכות רבה בענייני התפילות והסגולות בכל הדורות.
ניגע בשלוש נקודות בתחומים אלו בחז"ל ובראשונים ולהבדיל אצל אומות העולם הקדמונים.
1. שבעה חדרים
אחד הספרים העתיקים ביותר שעסקו בייחוד ובאריכות ברביה לידה וכו' הוא ספרו של מוסחיון, יווני מהמאה ה-1 לספירה. על בסיס ספר זה נכתב מאוחר יותר ספר עברי בשם ספר התולדות (או: ספר תולדת) שעוסק בנושאים אלו ונכתב בצורה של שאלות ותשובות (סגנון זה היה מוכר בתקופת הראשונים, וידוע בעיקר ספרו של הכוזרי) - שאלות של "דינה" ותשובות של אביה. דוגמא אופיינית היא שאלתה של דינה "אם העובר מונח בבטן בהפך התולדת מה ייתכן אל המיילדת לעשות".
ספר זה הוא המקור של הראשונים (חלקם כתבו בפירוש שהוא המקור) לרעיון שיש באשה שבעה חדרים (או: נקבים), כשהזרע נכנס באחד משלושת הימניים מתעברת בזכר, בשמאליים – בנקבה, באמצעי – בטומטום או באנדרוגינוס. ולכן לא יכולה להתעבר ביותר משישה (חוץ מטומטום ואנדרוגינוס). ע"פ זה ביארו מדוע דווקא שישה בכרס אחת, מדוע "שמאלו תחת לראשי" וכיצד זה מועיל להוליד זכרים (חזקוני ויקרא יב-ב וע"פ זה ביאר ש"שמאלו תחת לראשי וימינו תחבקני" כדי להוליד זכרים, תוס' השלם ויקרא יב-ח, אבודרהם ברכות השחר ד"ה ועתה, גליון הש"ס ברכות סג: בשם צידה לדרך שביאר ע"פ זה מדוע שישה בכרס אחת הוא ברכה, ולא שבעה, שאז יוולד טומטום או אנדרוגינוס).
הרעיון הכללי שעובר זכר קשור לצד ימין ונקבה לצד שמאל נמצא כבר אצל היפוקרטס (פירוש לפרקי אבוקראט מאמר ה פיסקה 48: עובר זכר תחילת גידולו מימין ונקבה משמאל. שם פיסקה 38: אם הדד הימני של המעוברת עבה זהו סימן שהעובר זכר ואם השמאלי עבה זוהי נקבה) ואריסטו (חכמי ישראל כרופאים עמ' 188: עובר זכר מתחיל לנוע בצד ימין של הרחם ונקבה בשמאל).
2. בדיקת אשה ע"י ריח מהפה
אנו מכירים מהגמרא (יבמות ס:, כתובות י:) את הרעיון של בדיקת בתולים ע"י הושבת האשה על חבית יין ובדיקת הריח מפיה. יש מהחוקרים שביארו שיש לכך הסבר מדעי, אמנם לא בגלל פתח הבתולים כמו שמשמע מרש"י, שהרי גם כשיש בתולים יש רווח מסוים ביניהם (יתכן שהם לא ידעו זאת, כמו שיכול להשתמע מסוגיית בתולה בשבת מיפקד פקיד כתובות ה:, בכלל, הבנת מהות הבתולים היתה בעייתית מאוד בעבר). אלא שעור הבתולים יכול לספוג את האלכוהול ומשם הוא עובר לריאות, כמו שיין בשתייה עובר לריאות.
מעניין לציין ששיטה דומה לזה מוזכרת אצל היפוקרטס (המכונה "אבי הרפואה המודרנית", המאה ה-4 לפנה"ס), שם מושיבים אותה על גבי עשן (הכוונה לקטורת) ובודקים אם מריחים אותו מפיה. אמנם שם לא מדובר על בדיקה אם היא בתולה, אלא אם היא יכולה להוליד (פירוש לפרקי אבוקראט מאמר חמישי פיסקה 59).
3. חודש שמיני
ידוע בגמרא בכמה מקומות שהיולדת לחודש שמיני עוברה ימות, ומוכח מהגמרא שהוא בוודאי ימות. דעה זו רווחה בין גדולי הרופאים בעולם הקדמון – גלינוס, אריסטו (בספרו תולדות בעלי החיים ספר 7 פרק 4), היפוקרטס – היו שהנולד לחודש השמיני לא יחיה, בניגוד לזה שנולד בחודש השביעי, אמנם גם בזמנם היו שפקפקו בזה (אסיא חוברת מה-מו עמוד 103 הערה 21, אנציקלופדיה הלכתית רפואית ערך ילוד אות ג. אמנם פליניוס (בספרו תולדות הטבע ספר 7 פרק 4 (5)) מעיד על כאלה שנולדו לחודש השמיני וחיו לא פחות מאחרים, "בניגוד לדעת הקדמונים", וכן אריסטו העיר על כך (אנציקלופדיה הלכתית רפואית ערך ילוד הערה 160).).
וכן בשו"ת הרשב"ש (תקיב-ב ד"ה ההקדמה הראשונה) כתב שכך כתבו גם חכמי הכוכבים וחכמי התולדות.","571","","2540","True","True","False","","1014","213.151.41.217","0","0","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49955","49949","לא מדוייק , אלא... לגבי הנולד לשמונה..","21/05/17 12:53","כה אייר","תשע"ז","12:53","אליעזר מ ש","כתוב שיש שני סוגים :אחד שתהליך יצירתו מזורז יותר ונגמר ל7 חודשים, ורק :"אשתהויי"-נשתהה ברחם עד חודש שמיני ולכן יחיה . ויש שקצב התפתחותו רגיל ובחודש השמיני עדיין לא נגמר, ולכן לא היו יכולין להחזיקו בחיים,ולתת לו את התנאים לגמור את התפתחותו, אז, שלא היה להם האמצעים שיש היום(אינקובטור וכו') ,[וכשנולדו, היו מסתכלים עליהם לראות אם נגמרו בציפורניים או משהו נוסף] מה שאין כן בימינו. גם החזון אי"ש כתב על זה, שהמציאות שבימיהם הייתה, שרוב הנולדים ל8 חודשים לא היו חיים, אבל בימינו המציאות שונה. אפשר להסביר על פי מ"ש שאז רוב נולדים לשמונה היו מאלה שעדיין לא נגמרו.(אם יש שהוא גם רופא מומחה לעניין זה אבקש שיחוה דעה על הדברים האלו)","610","","2540","True","True","False","","214","147.236.34.10","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50052","49949","למעשה בימינו, גם נולד בחודש שישי","25/05/17 11:16","כט אייר","תשע"ז","11:16","אליעזר מ ש","יכולין להחיותו.","610","","2536","True","True","False","","186","199.203.37.197","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49974","49955","כדאי שתלמד את הסוגיא","21/05/17 22:31","כה אייר","תשע"ז","22:31","אביגדור","ולא צריך לשאול רופא - אפשר לעיין באנציקלופדיה הלכתית רפואית ערך ילוד אות ג, זמינה גם באינטרנט, הכותב שלה הוא הרב פרופ' אברהם שטיינברג, אחד מגדולי המומחים לרפואה והלכה (מבחינת הידע הרפואי אפשר כמובן להוסיף: בכל הדורות), בוודאי אחד מגדולי המלקטים בתחום, וברור שהוא גם רופא.
בגמרא שבת קלה.-קלו. מוכח שהנולד לחודש שמיני בוודאי ימות, ולכן מי שמל אותו הריהו כמחתך בבשר המת ולא עובר באיסור חובל. כל מה שהותר לאימו להניקו הוא רק בגלל שהחלב בדדיה מביאה לידי חולי (גמרא ורש"י שם קלה.). שום הסבר מדעי לא יסביר מדוע בחודש שמיני ודאי שימות ובחודש שביעי יחיה, גם לא שום השתנות טבעים הגיונית.
הראשונים עצמם ניסו להסביר בכל מיני הסברים את הבעייתיות בחודש שמיני - משום זוגות (מספר חודש זוגי), משום שהוא כנגד כוכב שבתאי, משום שיש מדור שונה ברחם לכל חודש (מובאים באנציקלופדיה הלכתית רפואית שם). שום הסבר מאלה, או הסבר אחר, לא יכול להתאים למציאות.
עדותו של הרשב"ש שהזכרתי (תקיב-ב ד"ה ההקדמה הראשונה) שכדברי הגמרא כתבו גם מומחי זמנם, ולהבדיל דבריו של פליניוס שהזכרתי (זמין באינטרנט בתרגום לאנגלית) ושל אריסטו, שכבר בזמנם, אע"פ שרווחה האמונה שהנולד בחודש שמיני ימות, נודעו מקרים שחי, מייתרת את החיפוש אחר פתרונות לא אמיתיים לבעיה שבעצם לא קיימת כלל.","571","","2540","True","True","False","","197","31.44.142.77","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49976","49974","הסבר לדברי אמש","21/05/17 22:49","כה אייר","תשע"ז","22:49","אור חדש","להבנתי ניסה לטעון שהגם שדברי חז"ל והראשונים בדין 'נולד לשמיני' אין להם שייכות למציאות, למעשה לא היה בכך בעיה מכיוון שלהלכה דין זה נהג דווקא באותם ש'לא נגמרו' וממילא ברוב רובם (אם לא בכל) של המקרים נהגו בהם כדין 'בן 7 שנשתהה'
כך למעשה ההבנה הלא נכונה במציאות לא יצרה טעות בהלכה.","458","","2540","True","True","False","","154","213.151.55.19","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50012","49974","הרי כתוב שהיו בודקין...","23/05/17 12:10","כז אייר","תשע"ז","12:10","אליעזר מ ש","אם הוא רק בן שבעה שהשתהה ואז הוא בן חיות או לא. וייתכן שבימיהם רוב הנולדים ב8 היו כאלו שלא נגמרו ובימינו הם בן שבעה שהשתהה.[רמב"ם הלכות מילה פרק א' הלכה י"ד]","610","","2538","True","True","False","","219","199.203.37.197","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50080","49974","ההלכה לפי גמרא נוספת בנושא במסכת יבמות","28/05/17 17:55","ג סיון","תשע"ז","17:55","אליעזר מ ש","דף פ' עיין ברמב"ם הלכות מילה פרק א' הלכות יג ויד ושם ב"כסף משנה" . ושם מפורש שהיה אותו יחס לנולד בחודש שביעי ולנולד בחודש השמיני , שבודקין במראה הולד אם נגמר הרי זה בחזקת בן קיימא.","610","","2533","True","True","False","","185","109.67.49.20","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49977","49976","יתכן כדבריך","21/05/17 22:55","כה אייר","תשע"ז","22:55","אביגדור","רק שאם מדובר רק "ברוב רובם" - לא פתרנו את הבעיה על המיעוטא דמיעוטא.
ואם מדובר על כולם - יש חידוש עצום (בלשון עדינה) לומר שכל דיני בן שמונה הם כדין בן סורר ומורה לדעה שלא היה ולא עתיד להיות, רק שבסוגיא זו, בניגוד לבן סורר, הדבר לא מוזכר בש"ס כלל.
זאת חוץ מהשאלה העקרונית מה ההיגיון שרוב-רובם (או כולם) מהנולדים לשמונה היו נראים ע"פ סימניהם כנגמר צורתם והשתהה, דהיינו - אפילו יותר בוגרים מבן תשעה.","571","","2540","True","True","False","","178","31.44.142.77","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49978","49977","הטענה לא על ידיעת הקדמונים","21/05/17 22:59","כה אייר","תשע"ז","22:59","אור חדש","נראה שגם חזל וגם הראשונים הבינו כפשט שייתכן בן 8 שדינו כמבואר בשבת, כבשר.
בכ"ז למעשה טעות זו לא יצרה סטיה מהאמת (המדעית והתורנית) כיוון שבן 8 כבר גמור בד"כ בשערו וציפורניו וממילא נהגו בו דין 7.
כך שאתה צודק שהם טעו בהבנת המציאות
ובכ"ז יצדק הטוען שההלכה צדקה (למעשה תמיד הרב היה אומר 'אם נגמרו שערותיו וציפורניו אן לו דין 8 ומחללים עליו השבת)","458","","2540","True","True","False","","132","213.151.55.19","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49979","49978","עיין שוב בתגובתי הקודמת","21/05/17 23:00","כה אייר","תשע"ז","23:00","אביגדור","והסבר לי אם ענית למשהו מטענותי שם","571","","2540","True","True","False","","163","31.44.142.77","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49980","49979","הסבר","21/05/17 23:16","כה אייר","תשע"ז","23:16","אור חדש","טענת שלפי הצעתי יוצא דבר מוזר שהדין של בן 8 נהיה חסר משמעות ומציאות( ואם כן במה דנו הראשונים?)
לזאת עניתי שהם בטעותם סברו שזה דבר מציאותי בהחלט ושהדין של בן 8 אכן פשוט כמבואר בגמ', אלא שבפועל תמיד כשהיה נולד תינוק שלפי החשבון היה אמור להיות בן 8 היה נראה 'גמור' מכדי להיות 'כבשר בעלמא' ותרצו זאת לעצמם שבמקרה יש להם כאן 'בן 7 שנשתהה'.
שאלתך שבסיפא לא הבנתי
גמר ציפורניו מתרחש הרבה לפני החודש ה7 (באזור שבוע 12)
ולכן למעשה ניתן לומר שסימני 'בן 7' נתקיימו ברוב ככל הילודים ל8
טענתך שבן 9 נראה כלא גמור תמוהה מבחינה מציאותית","458","","2540","True","True","False","","141","213.151.55.19","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49984","49980","לגבי סוף דבריך","22/05/17 10:10","כו אייר","תשע"ז","10:10","אביגדור","נראה לי שלא הבנת את דבריי.
הקדמונים הכירו את המציאות של נולד לשבעה, זה ברור.
אני מבין מטענתך/טענתכם, שכל פעם שנולד בן שמונה הם ראו שהוא 'גמור' (זה יכול להיות כמות השערות אורך הציפורניים או כל דבר אחר, לצורך העניין) והבינו שמדובר בבן שבעה שהשתהה.
לעומת בן שבעה שהיה מבחינת גימורו זהה (בעיקרון) לבן תשעה, לדעתם.
על זה אני שואל: האם זה הגיוני, שבני שבעה שלהם היו נראים להם גמורים כבני תשעה, ובני שמונה שלהם היו נראים להם גמורים אף יותר (כי להבנתם מדובר בעובר שכבר לפני חודש היה גמור, במקביל בערך לבן עשרה)?
האם הם לא ראו שכמעט תמיד בן תשעה גמור יותר מבן שמונה, ובוודאי מבן שבעה?
זאת בנוסף לשאלה הקודמת, האם לא היה נראה להם מוזר שרוב ככל בני השמונה שלהם הם בני שבעה שהשתהו, שזה אמור להיות ארוע ששכיחותו בערך כמו לידה בחודש העשירי (לא שזה לא קיים, אבל זה אמור להיות המקרה הפחות-מצוי)","571","","2539","True","True","False","","173","213.151.41.217","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49985","49984","אין זו שאלה כלל","22/05/17 10:24","כו אייר","תשע"ז","10:24","אור חדש","הרי ברור לך שהם לא עסקו ברפואה ולא ערכו רישומים מסודרים של הסימנים הפיזיולוגיים של היילודים
אני אישית חושב ש(כמעט) כל התינוקות נראים מעוכים ו'לא גמורים' אך ראיתי גם כאלה שיצאו ממש 'עשויים'
אני גם יודע שכל התינוקות שראיתי התפתחו בסוף יפה.
כלומר ברור לכל שגם בין 'תינוקו גמורים' יש פערים גדולים למדי.
אם מגדירים 'גמור' כאחד שסה"כ יש לו שער וציפורניים אז זה בהחלט מכסה טווח מאד גדול של תינוקות ונראה שרוב ככל הנולדים מחודש 7 והלאה יענו על ההגדרה, בינהם יהיו עשויים יותר ופחות אך אם אין לך במקרה מבט של מיילד מקצועי והדבר היחיד שאתה בודק בתור רב זה 'אם יש שער/ציפורניים' או לא לא הית מצליח להגיע לשום תובנות מיוחדות על הסתירה בין המסורת המקובלת לגבי בן 8 לבין הנראה לעיניים, במיוחד שבכל חייך כנראה לא הית נתקל בבן 8 'לפי ההגדרה' ולא היה לך למה להשוותו.
לידת פג ממש הינו ארוע נדיר יחסית וללא אינקובטורים הם אכן נידונו למיתה, בהם ראו הקדמונים מציאות של בן 8 ככל הנראה.","458","","2539","True","True","False","","122","213.151.55.19","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49986","49985","שנינו מסכימים בעניין רמת הידע המדעי שלהם","22/05/17 10:42","כו אייר","תשע"ז","10:42","אביגדור","ואני מניח ששנינו מסכימים שבכל מקרה שהם ראו מציאות שלא מתאימה לתיאוריות שלהם הם תירצו אותה בכל מיני תירוצים ולא עלה בדעתם לדחות את התיאוריה.
לכן ברור לנו שאם יצא להם בן שמונה שבסוף חי (מסתבר שאם האמא לא נגעה בו בשבת חוץ מהנקה בשחייה, והיחס אליו גם מבחינה מציאותית היה כ"אבן", ממילא סיכוייו לשרוד היו קלושים) הם הסבירו שהוא בן שבעה שהשתהה או שהאמא טעתה בחשבון החודשים שלה.
עם זאת, אני נוטה לומר שלמיילדות בזמנם היה ניסיון טבעי להבחין בין שלבים שונים של עוברים שנולדו, ולא צריך לזה חכמה יתרה אלא ניסיון מצטבר פשוט (כאנקדוטה ניתן להוסיף שגם היום, הרבה פעמים הערכת המשקל של העובר כשהוא ברחם אימו, מדויקת לא-פחות במישוש פשוט של הבטן ע"י מיילדת מנוסה, מאשר בהערכה ע"י מדידות באולטרה סאונד).
אבל עיקר כוונתי היא שהמחלוקת העיקרית בינינו, להבנתי, היא בהבדל בין "בן שמונה רגיל" ל"בן שמונה גמור שהשתהה". אני מבין, ע"פ פשט הגמרא, שברירת המחדל בלידת בן שמונה היא שהוא בן שמונה שאינו חי, כהגדרה הרגילה בגמרא וכדינים שפורטו בה, וכדי לטעון בזמנם שמדובר על בן שבעה שהשתהה היה צריך למצוא ראיות מיוחדות שלא שכיחות ממילא ברוב הלידות.
מדבריך אני מבין שלדעתך כמעט כל בן שמונה, כיוון שיש לו ציפורניים וכו', שבעצם יש גם לבן שבעה, הוגדר על ידם כבן שבעה גמור שהשתהה.
מבחינה מציאותית אני לא יכול לסתור את דבריך, אבל זה לא נראה לי הפשט המסתבר בסוגיות הגמרא.","571","","2539","True","True","False","","198","213.151.41.217","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49987","49986","ערבבת בין תחומים שונים","22/05/17 11:04","כו אייר","תשע"ז","11:04","אור חדש","א: ברור שהמיילדות הכירו בהבדלים. אך איש לא שאל לדעתן. שאלו את היפוקראט ואת הגמ' וחכמת המסכן היתה בזויה. ערבבת בין ידיעת אנשי המעשה לידיעת המשכילים, בזמנם היתה הפרדה וידיעת החכמים לא נשענה על הניסיון המעשי אלא על דברי חכמים ופילוסופים.
ב: יש גישה בראשונים שלהלכה כל שדובר בדין של בן 8 זה דוקא בלא נגמרו שערו וציפורניו. מסתמא כשנגע הלכה למעשה פסקו כל הפוסקים כשיטה זו שהרי יש כאן ספק פק"נ והולכי אחר המקל. וזו טענתי- ההלכה למעשה היתה שונה מההבנה הפשטנית בסוגיה שהיא אכן כדבריך שסתם בן 8 יש לו דין אבן.
בכלומר ערבבת בין הבנה בסוגיה להלכה הגם שזה שני עולמות שונים.
יש עוד סוגיות ואף פסוקים מפורשים שבהם ההלכה למעשה שונה מהכתוב. אין הדבר מפתיע כל מי שמכיר דרכה של התושב"ע.
ב"ה שההלכה בדין זה אכן היתה מכוונת הן למציאות הרפואית והן למוסר ולטעות של הקדמונים שהשתרבבה גם לדעת חזל לא היתה השפעה מזיקה על חיי העם למעשה.","458","","2539","True","True","False","","118","213.151.55.19","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49989","49987","אני סבור שלא הבנת אותי","22/05/17 11:32","כו אייר","תשע"ז","11:32","אביגדור","א. לגבי המיילדות דיברתי על זה שמסתבר לי שסמכו עליהן (או על בעלי ניסיון אחרים, זה יכול להיות גם מוהל שראה הרבה תינוקות) לגבי מה זה גמרו שערו וציפורניו. ולא שכל פעם שאבא טרי ראה תינוק הוא החליט על דעת עצמו ש"במקרה זה" (וגם בשאר כל המקרים...) גמרו שערו וציפורניו כי הוא ראה שיש לו קצת שערות וכבר אפשר למול אותו וכו'.
כמו שלגבי אכילה ביום כיפור הרבה פעמים שאלו רופאים, וגם לגבי הלכות לידה יש מקרים ששאלו מיילדות.
[לגבי החילוק בין ידיעת אנשי המעשה לידיעת המשכילים נדמה לי שאתה יודע שאני מודע לזה..........]
ב. הדגשתי ב"בולד" לעיל שגמרו שערותיו וציפורניו זה בוודאי לא רק שיש לו שערות וציפורניים, שאתה עצמך כתבת שזה עוד הרבה לפני שבעה חודשים, אלא כמות מספיקה שלהם להוכיח שהוא עשוי לא פחות מתינוק בן תשעה רגיל.
אני מעתיק את השולחן ערוך יו"ד רסו יא:
מי שנולד בחדש השביעי, מלין אותו בשבת אפילו אם לא גמרו שערו וצפרניו. אבל מי שנולד בחדש השמיני, אין מלין אותו בשבת אלא אם כן גמרו שערו וצפרניו. והוא הדין לספק בן שבעה ספק בן שמונה, שאין מלין אותו בשבת אלא אם כן גמרו שערו וצפרניו. הגה: וי"א דמהלינן ליה הואיל וספק בן שבעה הוא, אלא דאין מחללין עליו השבת בשאר דברים (סמ"ג וכן משמע מהרי"ף והרא"ש וטור), וכן נראה לי עיקר.
כלומר, אצל בן שבעה הם הכירו מציאות של "לא גמרו שערו וציפורניו". מפשט הדברים משמע שהם הכירו לגבי בן שמונה את שני סוגי המקרים. עכ"פ, לא מדובר על שלב שקורה בשבוע ה-12.","571","","2539","True","True","False","","183","213.151.41.217","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49990","49989","חשוב בעצמך","22/05/17 11:38","כו אייר","תשע"ז","11:38","אור חדש","לו אתה רב פוסק
באים אליך בשאלה 'האם לחלל שבת עבור תינוק שלחשבוננו הינו בן 8 אלא שיש לו שערות וציפורניים רק אינם ממש כשל תינוק גמור (ושוב יש הבדל גדול בהם בין בני9) לגמרי אלא קצת יותר רכים ודלילים'
מה היית פוסק?
סומך על הבנתך בפשט הסוגיה וקובע שדין בן 8 לו ושימות או סומך על האמירה שיש לו שער וציפורניים ומחלל שבת על ספק פק"נ של בן קיימא?
לדעתי והערכתי את גדולי ישראל בכל המקרים מסוג זה היו מקלים מדין ספק פק"נ
ולראשית דבריך
לא היה להם 'dsm' שיגדיר בדיוק מה זה 'נגמרו שערו וציפורניו' למעשה אני די בטוח שזה אף לא מוגדר במהדורה הכי עדכנית של הספר המקביל לרפואת תינוקות.
העניין וודאי נמצא על סקאלה שבין תינוק קרח (ובכ"ז בריא) למלא שערות כעשיו.
לקבוע ש'המיילדות ידעו להבדיל לפי השערות מאיזה חודש הוא' נראה לי לא נכון במציאות","458","","2539","True","True","False","","148","213.151.55.19","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49991","49990","הגדרת גמרו שערו וציפורניו","22/05/17 12:43","כו אייר","תשע"ז","12:43","אביגדור","אכן לא מוגדרת בהחלטיות בש"ס.
אבל נראה לי רחוק להוכיח מכך שהם לא ידעו לקבוע באלו מקרים זה נחשב שלא גמרו (תמיד יהיו מקרי-ביניים גבוליים, זה נכון על כל דבר בעולם ובוודאי בתחומים רפואיים), ורחוק בעיני לקבוע על סמך זה שהם לא פסקו שיש מקרים שנחשבים כלא גמרו.
באותו עמ' בגמרא (יבמות פ:) מובאים סימני סריס ואיילונית:
"ואלו הן סימניו: כל שאין לו זקן, ושערו לקוי, ובשרו מחליק; רשב"ג אומר משום רבי יהודה בן יאיר: כל שאין מימיו מעלין רתיחות; ויש אומרים: כל המטיל מים ואין עושה כיפה; ויש אומרים: כל ששכבת זרעו דוחה; ויש אומרים: כל שאין מימי רגליו מחמיצין; אחרים אומרים: כל שרוחץ בימות הגשמים ואין בשרו מעלה הבל; רבי שמעון בן אלעזר אומר: כל שקולו לקוי ואין ניכר בין איש לאשה. ואיזו היא אילונית? כל שהיא בת עשרים ולא הביאה ב' שערות, ואפי' הביאה לאחר מכאן - הרי היא כאילונית לכל דבריה. ואלו הן סימניה: כל שאין לה דדים, ומתקשה בשעת תשמיש; רבן שמעון בן גמליאל אומר: כל שאין לה שיפולי מעים כנשים; רבי שמעון בן אלעזר אומר: כל שקולה עבה ואינה ניכרת בין אשה לאיש"
האם כל הסימנים הללו מוגדרים בצורה מוחלטת? האם יש חילוק וגבול מוחלט ומוסכם בין קולו של איש לקולה של אישה? לא. האם זה אומר שלא נהגו דיני סריס על סמך סימנים כאלו? זו שאלה עקרונית בש"ס, ונובעת בין השאר מההרגל שלנו לתת הגדרות ברורות יותר (למשל: ס"מ ומ"מ) מההגדרות הטבעיות יותר שלהם (למשל: כביצה, כשלא השתמשו בעשיריות גרם של החזו"א והגר"ח נאה). ככה הם חיו והם הסתדרו עם זה.","571","","2539","True","True","False","","359","213.151.41.217","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49992","49991","ההבדלים","22/05/17 12:56","כו אייר","תשע"ז","12:56","אור חדש","לסריס יש הרבה סימנים ובצירוף רבים מהם ניתן לקבוע (לאחר תצפיות לאורך 20 שנים) אם אכן לפנינו סריס או לא
לעמת זאת לגבי בן 8 יש 2 סימנים בלבד שהם עצמם כלל לא ברורים (רק השבת ראיתי תינוק מהלך והוא קרח כמעט לגמרי) וצריך לקבוע דינו מייד עם לידתו.
בנוסף השאלה נוגעת לדיני נפשות וממילא תמיד התשובה היתה אמורה להיות להקל ולדון בו דיו בן 7 שנשתה.
לכן לדעתי אין שום מניעה לקבוע שהגם שבמציאות סברו כהיפוקראט למעשה נהגו שאין דבר כזה בן 8","458","","2539","True","True","False","","154","213.151.55.19","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49993","49992","העלת כמה חילוקים:","22/05/17 13:35","כו אייר","תשע"ז","13:35","אביגדור","בסריס מדובר במשך 20 שנה,
סימני שער וציפורניים כלל לא ברורים,
כאן מדובר בדיני נפשות.
לענד אף אחד מהם לאיננו חילוק. ואתייחס לשלושתם.
אני לא רואה הבדל מהותי בין גמרו שערותיו וציפורניו לבין ההגדרה המדויקת של בשרו מעלה הבל, בשרו מחליק, או סימנים נוספים שם. לכולנו בודאי קרה שבטלפון לא ידענו להבחין אם מדובר בקול של גבר או של אשה. וזה לא תמיד יעזור אם נשמע את קולו שוב ושוב במשך 20 שנה.
וכמפורש בגמרא שם, בין למ"ד עד שיהו בו כולם ובין למ"ד אפילו אחד מהן, עכ"פ, די באחד הסימנים בשביל להכריע אם הוא סריס והוא גדול שחייב מיתה, או שהוא אדם רגיל והוא קטן כי אין לו סימנים.
גם לגבי שיעור ביצה, אם לא תמדוד בסמ"קים, אלא כבזמנם, יהיו לך הרבה מקרים של ספק נפשות על שיעורים רבים שלא ברור אם הם ביצה בינונית או לא. ואע"פכ, בוודאי שפסקו על מקרים מסוימים שהם פחות מכביצה, ועל אחרים שהם יותר. בחלק מהמקרים כמובן קבעו שזהו ספק והקלו/החמירו ע"פ העניין.
ככל הנראה, נראה לי שנישאר במחלוקת...","571","","2539","True","True","False","","185","213.151.41.217","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49995","49993","החילוק העיקרי","22/05/17 14:10","כו אייר","תשע"ז","14:10","אור חדש","זה עניין הנפשות
פשוט שכל עוד נשאר מקום להסתפק, באיזה דין שלא יהיה, אם לחייב מיתה או לא (ואף אם רק לא להציל) תמיד להלכה נחשוש שמספק יש להחמיר בדיני נפשות ולפסוק כצד המקל כלפי הנדון
לכן פשוט (שלא כדבריך?) שאם יש לנו עדיין ספק שמא מדובר בסריס או לא שלעולם לא נדון בו דיני מיתה כ"ע הספק קיים
כך גם בנד"ד
לא רואה מקום לחלוק עלי בדין פשוט זה","458","","2539","True","True","False","","150","213.151.55.19","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("49998","49995","אף אחד לא חלק ולא חולק עליך","22/05/17 14:56","כו אייר","תשע"ז","14:56","אביגדור","לגבי ספק בדיני נפשות או מלקות.
ברור שבספק מקילים.
וברור שגם בזמנם היו מקרים שהוגדרו כספק והקלו בהם.
אבל לא כל מה שבשבילך ובשבילי הוא ספק האם זו "גרוגרת" האם זהו "זית בינוני" האם זהו "חותם המרצופים" האם "יד סולדת בו" האם זהו קול כשל אשה והאם אלו ציפורניים ושערות כשל מי שנגמרה צורתו - היה ספק גם בשבילם.
לגבי כל השיעורים הללו ועוד רבים, היו מקרים שהיה ברור להם שזו לא ביצה, היו מקרים שהיה ברור להם שכן, והיו מקרי ביניים. שהרי הם לא חישבו זאת בעשיריות סמ"קים ככתוב היום בלוחות. וכשאתה מסתכל על ביצים של תרנגולת אין הגדרה חדה מהי בדיוק ביצה בינונית. בוודאי שלא ברור מיהו אדם בינוני שבו נשער יד סולדת בו וכן הלאה.
אז במקרי הביניים מספק הקלו/החמירו ע"פ הדין, אך ברור שהיו מקרים שכן היו ברורים להם.
וברבים ממקרים אלו מדובר בדיני נפשות (חילול שבת לבישול או הוצאה), או עכ"פ בדיני מלקות (מאכלות אסורות ועוד).
ולכן מסתבר מאוד שהיו תינוקות שנולדו לשמונה והיה ברור שנגמרה צורתם, היו תינוקות שנולדו לשמונה והיה ברור שלא נגמרה צורתם (אכן, ע"פ הידוע לנו היום, ברור שהנולד לשמונה לא נגמרה צורתו עכ"פ כשל מי שנולד לתשעה, בניגוד למה שסברו אז), והיו גם מקרי ביניים. כפשט הגמרא והשו"ע.
ואגב, ברור שהיו מקרים שבית דין אחד יגדיר אותם כספק ולקולא/חומרא ובית דין אחר יגדיר כוודאי ומותר/חייב.","571","","2539","True","True","False","","196","164.138.122.153","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50015","50012","לא מובן לי מה אתה פותר בזה","23/05/17 12:46","כז אייר","תשע"ז","12:46","אביגדור","הבעיה בהתאמת דברי הגמרא למציאות הידועה לנו בסוגיא זו, אינה מדוע הם חשבו שבן שמונה עתיד למות, זה באמת מובן שבכלים שבזמנם לא היה לו סיכוי (כמעט) לחיות. וכמובן שבכלים שבזמנינו כן. זה פשוט כמובן.
הבעיה היא מדוע הגמרא אומרת שהנולד לשבעה כן יחיה, ודווקא הנולד לשמונה ימות בוודאי. לזה אין שום הסבר מדעי (ולומר על כך שנשתנו הטבעים באופן מהותי זה קצת לא מסתבר).","571","","2538","True","True","False","","172","213.151.41.217","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50016","50015","יתכן ש..המציאות בימיהם היתה..","23/05/17 12:50","כז אייר","תשע"ז","12:50","אליעזר מ ש","שרוב הנולדים לשבעה היו מאלו שנגמרו, ורוב הנולדים לשמונה היו מאלו שלא נגמרו ,(אולי יש הסבר מדעי מדוע הייתה מציאות כזו)","610","","2538","True","True","False","","195","199.203.37.197","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50023","50016","אני לא מבין מה הוספת בדבריך אלו","23/05/17 15:17","כז אייר","תשע"ז","15:17","אביגדור","ראשית לא מספיק לומר ש"רוב הנולדים לשמונה היו מאלו שלא נגמרו", אלא, אם אתה רוצה למצוא הסבר לדברי הגמרא, אתה צריך לומר זאת על "כל הנולדים לשמונה".
אבל לעיקר העניין - הסטטיסטיקות של היום מבוססות על מיליוני לידות בכל רחבי העולם (כמעט), והמסקנה שלהם ברורה: סיכויי העובר לשרוד עולים ביחס ישר לאורך ההריון (אתה יכול לראות זאת באנציקלופדיה הלכתית רפואית ערך ילוד אות ג).
אז לחדש שינוי טבעים כזה, שבעבר היתה מציאות שונה, שאין לנו הסבר לה ולא לסיבת השינוי, וכל זה תוך 1500 שנה (ואם אתה רוצה ליישב גם את השו"ע אז כמובן מדובר על 500 שנה), זה מחודש מאוד בלשון עדינה.
וכשאנו רואים בשו"ת הרשב"ש תקיג-ב שכותב שכך סברו גם "חכמי האומות" "חכמי הכוכבים" ו"חכמי התולדות", ואכן כך מפורש בדבריהם של חכמי האומות שזו היתה דעת ההמון, בזמן שחלק מחכמיהם ידעו כבר אז שזה לא מדויק (פליניוס בתולדות הטבע ספר 7 פרק 4 (5): "במצרים זה לא דבר נדיר עבור הילדים להיוולד בחודש השמיני; ובאיטליה גם ילדים שנולדו בתקופה זו חיים זמן רב כמו אחרים, למרות דעותיהם של הקדמונים להיפך").
אם כן יוצא שכשאתה מחפש תירוץ דחוק של חידוש שינוי הטבעים, אתה בעצם מתאמץ מאוד בשביל לתרץ את דעת "חכמי האומות הכוכבים והתולדות"...","571","","2538","True","True","False","","190","37.60.44.39","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50053","50052","אני מניח שכל חברי הפורום יודעים","25/05/17 11:35","כט אייר","תשע"ז","11:35","אביגדור","שהיום עם אינקובטור וכו' ועם ההיגיינה והחיסונים השתפרה גם הצלת הפגים.
ברור לכולנו שזה לא היה המצב בזמנם.
וברור לנו שהיום כן יתירו לטלטל עובר בן שמונה....
הדיון שלנו הוא כמובן על זמנם ועל מה הם הבינו - סברו - נהגו למעשה.","571","","2536","True","True","False","","186","109.65.168.128","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50079","50053","למעשה ברמב"ם הלכות מילה פרק א'","28/05/17 17:52","ג סיון","תשע"ז","17:52","אליעזר מ ש","הלכות יג ויד כתוב שיש אותו יחס לנולד בחודש השביעי ולנולד בחודש השמיני, שבשני המקרים בודקין במראה הולד, אם נגמר הרי זה בחזקת בן קיימא. ושם ב"כסף משנה" שזה כדברי רבי במסכת יבמות דף פ'. ורואים שם שגם לדעת תנא קמא אין הבדל ביניהם [בן7 לבן8]שהרי לדעתם, כל שלא כלו חדשיו הרי זה נפל. [ ויתכן שרבי בא לפרשם ולא לחלוק]
2]לגבי ההלכה שהנולד ל8 חודשים בודקין בסימניו, אם שלם בשערו וציפורניו הרי זה בן קיימא - הרי שזה דעת הכל, כך גם ברי"ף וברא"ש ובבעל המאור ור"י בעל התוספות וטור ושולחן ערוך.
3]ולגבי זה שהנולד ל7 חודשים גם בודקין אם נגמר, הרי גם זה מובן ודעת הכל. רק השאלה מה טיב הבדיקה של הנולד בחודש השביעי. שמבעל המאור[יבמות פ]משמע שלא מחלק בין כל הנולדים קודם זמנם, שכללם ביחד וכתב שכל שנולד קודם זמנו בודקין בסימניו ואם שלם בשערו וציפורניו הרי זה ולד מעליא. אבל בספרים אחרים כתוב שהנולד בחודש השביעי לא צריך שיהיו שערו וציפורניו שלמים, אלא רק שגופו שלם, וברד"ע [רבי דוד עראמא] שהובא ברמב"ם הוצאת פרנקל כתב שהנולד בחודש השביעי לא בודקין בשערו כי אין לו שיער. וכמובן שכל הבדיקות הללו היו על ידי בקיאין המומחין לזה. ונראה להסביר שמדובר על טיפוסים שונים של עוברים .
4]גם ה"חזון אי"ש" יורה דעה [ליקוטים] סימן קנ"ה מרחיב בנושא הזה, ומחדש שיתכן גם לפרש את דברי התלמוד:"אמור בן שבעה הוא ואשתהה אשתהוויי" - [שזה עובר מהסוג שלפי התפתחותו נגמר ל7 אלא] שהשתהה קצת בהתפתחותו ונגמר בחודש השמיני. עוד הוא כותב שם על שינוי מסוים בטבעים, שבימינו יש מקרים של עוברים שנגמרים בחודש השמיני. ומשווה את זה לענין יולדת למקוטעים שבזה כתב הרמ"א בשולחן ערוך אבן העזר סימן קנ"ו סעיף ד' בהגהה שבזמנו ובמקומו ראו בחוש שיש מקרה או מקרים שאשה יולדת למקוטעין[כלומר לפני סוף החודש התשיעי, באמצעו או בתחילתו שנגמר אז העובר ונולד בזמנו] ושיש בזה שינוי מסוים בטבעים מזמן התלמוד עד זמן הרמ"א. ומכאן מביא ה"חזון אי"ש" ראיה שיתכן בעניינים אלו שינוי טבעים מסוים. ועוד מביא שם דברים בענין זה. .","610","","2533","True","True","False","","180","109.67.49.20","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50082","50079","כמה תיקונים לדבריך:","28/05/17 21:01","ג סיון","תשע"ז","21:01","אביגדור","א. אין צורך לחזור על אותו רעיון בשתי תגובות, לכן אגיב פעם אחת לשתיהן.
ב. בהערתך אתה דן על ה"הלכה" (כלשונך). כיוון שאנו לא דנים הלכה למעשה בדורנו (מסיבות אחרות), אלא מה פסקו בעבר, אתה בוודאי יודע שברוב קהילות ישראל פוסקים כשו"ע ולא כרמב"ם, כידוע. והשו"ע כותב במפורש (יו"ד רסו-יא): "מי שנולד בחדש השביעי, מלין אותו בשבת אפילו אם לא גמרו שערו וצפרניו".
ג. זה בהחלט לא נכון לומר ש"זה מה שאומרת" הגמרא ביבמות ולבנות על כך ש"ההלכה לפי הגמרא ביבמות". אפשר להסביר בגמרא כך, אבל זה ממש ממש לא מחויב בה. ואכן רוב המפרשים בהחלט חילקו בין בן שבעה לשמונה, ונתנו לכך טעמים שונים, והדברים ידועים לכולם (רשב"ש, רס"ג, אבודרהם, מדרש תלפיות. הובאו גם במקורות שציינתי לעיל).
ד. יש להעיר שדברי הכסף משנה עצמם אינם פשוטים (לא דחיתי ח"ו את דבריו רק להעיר על כך שלא פשוט שזה הפשט ברמב"ם), והוא עצמו נצרך לבאר את דברי הרמב"ם שלכאורה כן מפורש בהם החילוק בין בן שבעה לבן שמונה: (הל' מילה א-יד) "אם בן שבעה הוא ושלם הוא בדין הוא שידחה שבת, ואם בן שמנה הוא הרי זה שמל כמחתך בשר הוא לפי שזה נפל אם הוא בן שמנה". אני יודע שהכסף משנה מתייחס לזה, כמו שכתבתי, רק הערתי שהדבר אינו פשוט כ"כ.","571","","2533","True","True","False","","175","95.86.89.204","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב",""),new Message("50151","50082","הוספתי בהודעה הקודמת דברים","01/06/17 11:04","ז סיון","תשע"ז","11:04","אליעזר מ ש","","610","","2529","False","True","False","","141","147.236.34.10","0","49949","בבא בתרא|קיט ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);