var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=48737;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","70"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","61"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("48737","0","התקין רבי יהושע בן גמלא","12/02/17 17:49","טז שבט","תשע&quot;ז","17:49","ינון קליין","(חלק ממאמר בעניין המתנה בין לחלב לקטנים)<br />המדרש (פסיקתא רבתי פיסקא כה ועי' בבלי שבת פח ב) מתאר את דרישת המלאכים להשאיר את התורה בשמיים, ובתוך הדברים נאמר שם:<br />&quot;אומר להם הקדוש ברוך הוא, אתם הם שמקיימים את התורה?! תינוק הגמול בישראל מקיימה יותר מכם, יוצא מבית הספר אם היה לו לאכול בשר וחלב, אפשר לו לאכול חלב עד שירחץ ידיו מן הבשר?! ואתם כשנשלחתם אצל אברהם הביא לפניכם בשר וחלב כאחת ואכלתם וכו&quot;.<br />יש ראשונים שרצו להוכיח מהמדרש שמעיקר הדין אין צריך המתנה בין בשר לחלב, אלא רק קינוח הפה ונטילת ידיים (עי' בעיטור ש&quot;א הכשר הבשר יג ע&quot;ד) וכתב עליהם המאירי בבית הבחירה (חולין קה א), &quot;ומה שהביאו הם ראיה לדעתם ממה שאמרו בפסיקתא בפרשת עשר תעשר שאמר הקדוש ברוך הוא למלאכים תינוק שבישראל מקיים את התורה יותר מכם שאם באים לאכול בשר בחלב אינו אוכל מן החלב עד שרחץ ידיו מן הבשר אינו כלום חדא דאין משיבין בהגדות ועוד דההיא בקטן נאמרה ודרך חנוך&quot;.<br />וממה שסיים &quot;דההיא בקטן נאמרה ודרך חינוך&quot;, אפשר לדייק שלקטן בגיל חינוך אפשר להקל ולא להצריך שש שעות, אלא להסתפק בהבדלה בין בשר לחלב על ידי נטילת ידיים.<br />ובלקט יושר (תלמיד תרומת הדשן) כתב על רבו, &quot;ונהג כפוסק רבי משה בן ר' מיימון בין אכל בשר בהמה בין אכל בשר עוף היה ממתין ו' שעות בין סעודה לסעודה כשרוצה לאכול אחר כך גבינה. אבל אין להקפיד על הקטנים אם אכלו בשחרית בשר ובצהריים גבינה אף על פי שלא שהו כשיעור שש שעות וגם אינו מוחה לאחרים שאינם מדקדקים במעשים, אבל לבנו היה מוחה מיד שהיה בר מצוה&quot;. הרי שדעת תרומת הדשן כדעת המאירי שאין צורך להקפיד עם קטן [עד גיל בר מצוה] על שש שעות.<br />אמנם הבדל יש בינו לבין המאירי, שלמאירי מיד מותרים על ידי נטילת ידיים, ואילו לתרומת הדשן צריך להמתין מסעודה לסעודה ורק על מספר השעות אין להקפיד.<br />ונראה לומר שאינם חולקים. שכשנדקדק בדברים נראה שבמדרש כתוב &quot;תינוק הגמול בישראל מקיימה יותר מכם, יוצא מבית הספר&quot; ועל דבר זה כתב המאירי שמקילים על ידי נטילת ידיים. וצריך באור מהו גיל זה, מהו גמול שלומד בבית הספר?<br />במסכת כתובות (ס א) שנינו, &quot;תנו רבנן יונק תינוק והולך עד עשרים וארבעה חדש מכאן ואילך כיונק שקץ דברי רבי אליעזר רבי יהושע אומר אפילו ארבע וחמש שנים&quot;. יוצא, שיש מציאות שתינוק בגיל ארבע או חמש יונק, ואחר כך הדבר כבר לא מצוי. ובמסכת בבא בתרא (כא א) למדנו, &quot;דאמר רב יהודה אמר רב ברם זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו שאלמלא הוא נשתכח תורה מישראל שבתחלה מי שיש לו אב מלמדו תורה מי שאין לו אב לא היה למד תורה... עד שבא יהושע בן גמלא ותיקן שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בכל מדינה ומדינה ובכל עיר ועיר ומכניסין אותן כבן שש כבן שבע, אמר ליה רב לרב שמואל בר שילת עד שית לא תקביל מכאן ואילך קביל ואספי ליה כתורא&quot;. ובירושלמי כתובות (פ&quot;ח הל' יא) שנינו &quot;התקין שמעון בן שטח שלשה דברים שיהא אדם נושא ונותן בכתובת אשתו ושיהו התינוקות הולכין לבית הספר והוא התקין טומאה לכלי זכוכית&quot; וביאר שם בקרבן העדה, &quot;שבתחלה מי שיש לו אב מלמדו ומי שאין לו אב לא הי' לומד תורה התקין שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בכל עיר ועיר ומכניסים אותן כבן שש כבן שבע&quot;.<br />והדברים מתאימים כפתור ופרח, שבגיל ארבע חמש עוד יש שיונקים ובגיל שש שבע מכניסים לבית הספר, הרי שהמדרש שמתאר שתינוק גמול יוצא מבית הספר, מתאר תינוק בערך בגיל שש. ואם כן המאירי דיבר על קטנים בסביבות גיל זה.<br />ועדותו של הלקט יושר על רבו היא, &quot;אבל לבנו היה מוחה מיד שהיה בר מצוה&quot;, הרי שעד גיל זה לא הקפיד על שש שעות, ואפשר לומר שהוא דיבר בגילאים מבוגרים יותר ממה שדיבר המאירי.","322","","2637","True","True","False","","908","213.151.37.91","0","0","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48744","48737","היכן מצאת חיוב על הקטנים להמתין?","12/02/17 20:07","טז שבט","תשע&quot;ז","20:07","אור חדש","על מה מבוסס כל הדיון שכאן?<br /><br />וכן באשכנז המנהג הרווח היה להמתין כ&quot;ש לאחר הדחה ושטיפה גם לגדולים וכל הפלפול לא רלוונטי למנהגם הקדום (המנהג להחמיר 6 שעות פרץ רק לאחר אזהרת הרמ&quot;א והבאים אחריו)","458","","2637","True","True","False","","163","213.151.53.59","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48745","48744","ראה בקישור","12/02/17 20:36","טז שבט","תשע&quot;ז","20:36","ינון קליין","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.bmgasaf.org.il/lesson.asp?id=61'>פה</a><br />הבאתי את הדברים בגלל השימוש בגמרא שלנו כדי להסביר על איזה גיל דיבר המדרש.","322","","2637","True","True","False","","112","213.151.37.91","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48746","48745","מודה שלא קראתי הכל(אמ;לק)","12/02/17 20:45","טז שבט","תשע&quot;ז","20:45","אור חדש","נראה שהבאת ספוקולציות בדעת הרמב&quot;ם וכן את המדרש שכאן שאין בו ראיה להמתנה.<br />למנהגי אשכנז המקוריים כל הדיון וודאי לא מתחיל.<br />אוסיף עוד שנראה שהמציאות שבזמן הרמב&quot;ם היתה שלרוב ככל האנשים היתה עששת ולכן גם <b>לעולם </b>היו שאריות בשר בתוך הפה לאחר האכילה, כמובן שבימנו המצב בד&quot;כ הרבה יותר טוב ולכן יש פחות מקום לחוש לדעת הרמב&quot;ם ויותר לפסוק כרש&quot;י, וודאי שכך לקטנים אך למעשה גם לגדולים (לפחות האשכנזים) יש מקום גדול לדעתי להשיב עטרה ליושנה ולנהוג כמנהג אשכנז המקורי (לאחר התרת נדרים על החומרא שנפוצה מאז שהגיע השו&quot;ע לאשכנז)","458","","2637","True","True","False","","155","213.151.53.59","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48747","48746","תשובה","12/02/17 20:53","טז שבט","תשע&quot;ז","20:53","ינון קליין","א. לא נסיתי לעשות ספקולציות בדעת הרמב&quot;ם. ודאי שמה שכתבתי שם הוא פלפול ואין בו הכרח, מה גם שהדגשתי שאין בו נפ&quot;מ להלכה ולא על פיו באתי להכריע.<br />ב. יותר מזה, לא באתי כלל להכריע, הבאתי בסוף הדברים מסקנות מחמשה פוסקים חשובים וכל אחד מהם תפס קצת אחרת. הדברים שעד שם הינם בגדר פלפולא דאורייתא.<br />ג. לטענתך בעניין החילוק בין ימינו לימי הרמב&quot;ם- בפשטות, לשון הש&quot;ס והראשונים בשר שבין השיניים- מורה על שאריות בין שן לשן ולא על שאריות בתוך השן (עששת) והרי הדבר הזה מצוי גם היום- והראייה, ההתוויה הרפואית להעביר חוט דנטלי בצחצוח.<br />ד. ובכלל לסוג הטענה- איני יודע אם אני פותח כעת תיבת פנדורה, אך אחרי שהב&quot;י העלה להחמיר כשתי השיטות, יש מקום לומר שנראה יותר לפסוק כאחת מהן מאחר ואולי השתנתה המציאות?","322","","2637","True","True","False","","103","213.151.37.91","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48748","48747","ג וד","12/02/17 21:01","טז שבט","תשע&quot;ז","21:01","אור חדש","ברור שיש הבדל גדול במציאות בין בשר שנמצא רק בין השיניים לבין פה מלא עששת<br />זכור לי מאד מציאות של לפני הרבה שנים שהייתי תקופת מה בלא סתימה עם חור קטן יחסית בשן, כל היום הלשון ניסתה להוציא דברים מאותו חור בודד. בין השיניים אין כמעט מציאות כזו וגם אם כן וודאי שפחותה מאשר 'בין השיניים'+ עששת.<br /><br />ד: הטענה שלך שכביכול השתנות המציאות לא אמורה להוביל בהכרח להשתנות ההלכה הינה מבהילה ממש.<br />הרי אם ברור שההלכה אמיתית ביחס למציאות מסויימת הרי שברור שלמציאות אחרת היא לא התכוונה ואם תנסה להלביש עליה אותה הלכה נמצאת נוהג שלא כאמת התורנית ח&quot;ו. שהרי לכל מציאות יש את ההלכה הנכונה לה וזה תפקידם של מורי ההוראה בכל זמן ומקום לבחון מה ההלכה הנכונה לכל מצב ספציפי.<br /><br />בכלל הצעתי שכאן לא הייתה כ&quot;כ מהפכנית שהרי רק הצעתי לאשכנזים לשוב ולנהוג מנהגי אבותיהם וגם זאת לאחר התרת נדרים. דברי הב&quot;י לא חייבו מעולם את האשכנזים, גם הרמ&quot;א שפסקיו קיבלו לא גזר לנהוג כב&quot;י אלא רק ציין מנהגו לשבח.","458","","2637","True","True","False","","132","213.151.53.59","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48749","48748","[ללא נושא]","12/02/17 21:14","טז שבט","תשע&quot;ז","21:14","ינון קליין","זה לא מה שטענתי, כתבתי: &quot;מאחר ואולי השתנתה המציאות&quot;. כלומר, כל עוד אין לך ראייה ברורה וחותכת שאכן יש כאן שינוי מציאותי שרלוונטי לעניין (בנידון דידן עדיין אין, שלמרות מה שכתבת לא ברור שהחשש הוא העששת ולא מה שבין השינים, אפילו אם בזה וזה יחד יש חשש גדול יותר)האם אפשר לטעון כזאת?<br />ואין ביכולתי להכנס לדיון על השתנות הטבעים בהלכה, כי הידע שלי בסוגיה הזו דל מאד. ולכן התנסחתי בשאלה.<br />אני מודה שאני נוטה לסברה לא לשנות עד שאין הוכחה ברורה. (בדומה, אני מדגיש בדומה, כי זה לא אותו דיון בכלל, להערת הקול מבשר בקונטרס שמחת יו&quot;ט על דברי התוס' יו&quot;ט בנזיר פ&quot;ה מ&quot;ה ושם בתשובה להשגת הרי&quot;ל מימון)<br />לגבי עצם הטענה- ודאי שהיא לא מהפכנית, וההתייחסות לא הייתה לנושא זה ספיציפית אלא לשיטה (כתבתי: ובכלל לסוג הטענה)<br />.","322","","2637","True","True","False","","102","213.151.37.91","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48751","48749","בדקתי (קצרות) את הנושא","12/02/17 21:36","טז שבט","תשע&quot;ז","21:36","אור חדש","להלן הממצאים: <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/caries-g.htm'>(לקוח מכאן)</a><br />&quot;במאה העשרים היה מקובל להניח שהעששת עלתה בתדירותה למה שהיא כיום, כשהפכנו במהלך ההיסטוריה לעובדי אדמה וכשבייתנו את הדגניים (צמחים בעלי זרעים עתירי עמילן, (שהוא רב סוכר). כדי לבדוק אם השערה זו נכונה, בדק פרופ' ישראל הרשקוביץ מאוניברסיטת תל-אביב, בעשור הקודם, שיניים של שלדים שנמצאו בארץ משתי תקופות שונות: הנטופית (אחרוני הציידים-לקטים - 8,300-10,500 לפנה&quot;ס), והניאוליתית (ראשוני החקלאים - 6500-8300 לפנה&quot;ס). הוא לא מצא הבדל בין שתי האוכלוסיות באחוזי העששת - 12-8 אחוזים, וכך התברר שההשערה אינה נכונה. אם כך, נותר לברר מתי עלו אחוזי העששת לאחוזים המקובלים היום. לאחר בדיקת שיניים של אוכלוסיות רבות נוספות (מהתקופות: הכלכוליתית, הברונזה, הברזל, ההלניסטית, הרומית-ביזנטית והערבית המאוחרת) התברר שרק בתת האוכלוסייה העירונית של התקופה הרומית (63 לפנה&quot;ס עד 324 לספירה), מתקרבים אחוזי העששת לאלה המקובלים היום. באוכלוסייה הכפרית מאותה תקופה ובאוכלוסיות הבדואיות (מתקופות מאוחרות יותר - במאות ה-17 וה-19) נשארו אחוזי העששת נמוכים כבתקופות קדומות. <b>הממצאים מהארצות השכנות (מצרים, סודן, סוריה ותורכיה) דומים, ואילו במרכז אירופה שכיחות העששת נשארת כשהיתה ועלתה רק בימי הביניים, כ-1000 שנה מאוחר יותר.</b> מה יכול להיות הגורם לעלייה בשכיחות העששת? האם ייתכן שהשתנה משהו בהרגלי התזונה שלנו?<br /><br />ספרי ההיסטוריה מגלים לנו<b> שבשנת 327 לפני הספירה פלשו חיילי אלכסנדר מוקדון להודו, שם נתקלו לראשונה בקנה הסוכר</b> (המכיל את הסוכרוז, sucrose - המרכיב העיקרי של הסוכר הלבן המוכר לכולנו, וגם של הסוכר החום). <b>כשחזרו החיילים לאזורנו, למצרים, ניטעו שם לראשונה מטעים של קנה סוכר ובמשך הזמן החלו למכור את תוצרי הגידול גם לאזורים השכנים, בעיקר לתושבי הערים שיכלו להרשות לעצמם את הקנייה. מזון עשיר בסוכר מסיס הוא אכן גורם תזונתי עיקרי לעששת. </b><br /><br />באשר לאירופה: אמנם הצלבנים הביאו את קנה הסוכר מאזורנו לאירופה, אך בהיעדר התנאים לגידולו הוא לא היה נפוץ שם במיוחד, וגידלו אותו רק בספרד. <br /><br /><b>הסוכר החל להיות נפוץ באירופה רק במאות ה-10 וה-11, לאחר שהוונציאנים ייבאו את קנה הסוכר ממטעים באסיה ובצפון אפריקה. וכך הרוויחו האירופים אלף שנים של עששת נמוכה (אך הפסידו אלף שנות מתיקות ...). &quot;</b><br /><br />מתברר שבאשכנז אכן המצב היה הרבה יותר טוב מאשר באזור מצרים (מושב הרמב&quot;ם) לפחות עד קצת אחרי פטירת רש&quot;י ז&quot;ל. אומנם בתקופת הרמ&quot;א אכן המצב כבר היה דומה למצב במצרים.","458","","2637","True","True","False","","150","213.151.53.59","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48752","48751","יישר כח","12/02/17 21:50","טז שבט","תשע&quot;ז","21:50","ינון קליין","אבל.<br />א. מצודתו של הרמב&quot;ם הייתה פרוסה גם באירופה והגיעו אליו שאלות משם, ומסתבר (באותה רמת סבירות שהוא פסק כך בגלל המציאות הרפואית של עששת באיזורו) שכרופא הייתה לו ידיעה גם מהנעשה שם בתחום כאבי השינים.<br />ב. איך תפרנס את הגמרא בחולין קה- בשר שבין השינים מהו וכו?","322","","2637","True","True","False","","90","213.151.37.91","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48753","48752","ראה שוב","12/02/17 21:57","טז שבט","תשע&quot;ז","21:57","אור חדש","גם לדרום ספרד ואיטליה הגיע הסוכר בימי הרמב&quot;ם. ואכן משם גם שלחו לו שאלות אך מן הסתם ללא צילומי רנטגן של שיני מטופלים. לא ידוע לי על שאלות שהגיעו אליו מאזור אשכנז.<br /><br />לשון הגמרא אינה קשה עלי כ&quot;כ, גם בשר שנמצא בתוך השינים יכול להקרא בשם הכולל 'שבין השיניים', זו שאלה הלכתית, לא רפואית ואין ציפייה שיהיה כאן דקדוק רפואי בהגדרת מצב השיניים והרווחים שבהם.","458","","2637","True","True","False","","159","213.151.53.59","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48755","48753","לשון הגמרא","12/02/17 22:05","טז שבט","תשע&quot;ז","22:05","ינון קליין","שאלתי הייתה- שבדברים שהבאת לא מוזכר שבתקופת האמוראים הייתה עלייה בעששת בבבל (שלא הייתה חלק מהאימפריה הרומית), אמנם אלכסנדר כבש את בבל, ואפשר שכמו שחייליו הביאו סוכר למצרים הוא הדין לבלל, אך שוב חזרנו להשערה ולא לראייה, וניתן לומר שהגמרא דיברה על בשר בין השינים ממש.<br />ובפרט לפי דברי הפלתי (סי' פט ס&quot;ק ב) שכתב לבאר בדברי הרמב&quot;ם שלמד שיטתו מהפסוק &quot;הבשר עדינו בין שיניהם&quot; הנאמר ביוצאי מצרים, ובתהילים (עח ל): &quot;לא זרו מתאותם עוד אכלם בפיהם&quot;, ופירש שרק בזמן שלא זרו מתאותם, והיינו בין סעודה לסעודה (כשש שעות לרמב&quot;ם ודעימיה) נחשב הבשר שבין השינים לבשר ואח&quot;כ לא. וביוצאי מצרים ודאי לא הייתה עששת","322","","2637","True","True","False","","109","213.151.37.91","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א",""),new Message("48757","48755","תשובות","12/02/17 22:16","טז שבט","תשע&quot;ז","22:16","אור חדש","א: הדרך מהודו למצרים עברה בבבל <br />ב: <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A0%D7%94_%D7%A1%D7%95%D7%9B%D7%A8'>בויקי</a> מופיע שהפיצו לפרס לפני שהביאו למזה&quot;ת<br /><br />כל הראיות שהבשר שבין השיניים נקרא 'בשר' ייתכן ונלמדו דווקא מבשר שבין השיניים כדבריך אך מקורות אלו היו גלויים לחכמי אשכנז כמו לחכמי המזה&quot;ת ובכ&quot;ז באשכנז נהגו להקל בהדחה וקינוח (וודאי שגם להם נתקע בין השינים אלא שזה נח יחסית להסרה) בלבד<br />במצרים פסק הרמב&quot;ם שכיוון שבשר שבשיניים דין בשר לו (כך פשט הסוגיה לכו&quot;ע)(וראה כרופא ששיני האנשים מלאים חורים המלאים בשר ושאר מגדים) הרי שיש להמתין עד שיכלה 'דין הבשר' מהבשר שבשנים ולא סמך על הקינוח וההדחה, למה?<br />לדעתי בגלל המציאות המיוחדת שהיתה באזורו- עששת לא מטופלת.<br /><br />הגע עצמך<br />מתי לאחרונה היה לך ממש בשר בין השינים לאורך זמן? במשך שעות רבות?<br />אם המציאות מאד לא שכיחה לא היו חז&quot;ל והראשונים גוזרים גזרות על הציבור מפני המיעוט הלא מצוי.<br />לדעתי אם היה מנהג מפורסם שמתאים למציאות של ימנו (אשכנז של תקופת רש&quot;י) יש לקבלו הלכה למעשה בימנו כאשר ברור שהמציאות שונה מאד מתיאורו של הרמב&quot;ם.<br />למעשה לדעתי יש גם לספרדים לנהוג כרש&quot;י אם יתברר שהמציאות שלנו כיום דומה יותר לאשכנז של רשי מאשר למצרים של הרמבם. שהרי לפ&quot;ז יוצא ש&quot;לא פליגי ומר כאתריה ומר כאתריה&quot; ואם כן יש הלכה פסוקה לכל מצב- עששת- רמבם, סתימות- רשי.","458","","2637","True","True","False","","136","213.151.53.59","0","48737","בבא בתרא|כא ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);