var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=4784;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","49"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","48")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("4784","0","גמיר ולא סביר","02/11/10 16:42","כה חשון","תשע&quot;א","16:42","מתפעל","&quot;הוה אמינא ה&quot;מ גמיר וסביר, אבל גמיר ולא סביר לא.<br /> תנא ראוי להוראה ממשנה יתירה, אפי' גמיר ולא סביר סביר ולא גמיר&quot;:<br /><br />לא הבנתי את הסברא של הגמרא. מדוע זה משנה לנו אם הבן אדם תלמיד חכם גמיר או סביר.<br />עיקר הנקודה היא: האם הוא תולה בבי&quot;ד או שלא תולה בבי&quot;ד.<br /><br />מה יהיה אם יש לנו אדם עם הארץ לחלוטין, אבל טוען שבא אליו אביו בחלום ואמר לו שבי&quot;ד טועים בהוראתם והוא אינו תולה בבי&quot;ד. אלא שאמר לו אביו שבכל זאת מותר לו לאכול בגלל סיבה אחרת.  <br />מה יהיה הדין אז? <br /><br /><br />ויש גם אנשים שבאמת אינם גמיר וסביר אבל חושבים שהם רשכבהגים. גם זה קיים.<br />והוא חושב שבי&quot;ד טועה על אף שהוא עם הארץ, חושב שמבין יותר מבי&quot;ד. רק שטועה כנ&quot;ל שצריך בכל זאת לשמוע לבי&quot;ד.","148","","4934","True","True","False","","1447","80.74.114.58","0","0","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4790","4784","הסברה","02/11/10 20:05","כה חשון","תשע&quot;א","20:05","דוד כוכב","עם הארץ הטועה בדין אינו נחשב לשוגג אלא למזיד.<br />כמו שהנוהג לראשונה שיכנס בעמוד לא יפתיע איש.","125","","4934","True","True","False","","136","213.151.61.140","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4837","4784","ביאור המשנה","04/11/10 23:50","כז חשון","תשע&quot;א","23:50","ברוך","במשנה נזכר פעמיים חיובו של מי שאינו תולה בבית דין - פעם אחת לגבי תלמיד הראוי להוראה, ופעם שניה ככלל.<br />הגמרא מפרשת, כי מן המשנה יוצא שעל אדם לעמוד בשני תנאים, על מנת שיכול לתלות את טעותו בבית הדין ולהפטר בפר העלם דבר של ציבור, בלא שיצטרך להביא קרבן חטאת משלו:<br /><br />א. הוא עשה את מעשהו כציות להוראת בית הדין (לאפוקי מבעט בהוראה, שהתיר לעצמו ללא להתחשב בהוראת בית הדין)<br /><br />ב. היה מותר לו לתלות את עצמו בבית הדין (לאפוקי תלמיד הראוי להוראה, שאסור היה לו לסמוך על בית הדין כנגד ההלכה הידועה לו)<br /><br />מכאן יוצא, שאותו עם הארץ שעושה בגלל שאביו התגלה לו בחלום, נחשב כמבעט בהוראה, ואינו נפטר בקרבן העלם דבר. <br />ואילו עם הארץ שעשה בעקבות בית דין אף שחשב שהם טועים, בפשטות פטור, שכן מותר היה לו לתלות עצמו בבית הדין.<br /><br />(יש להעיר, שהירושלמי אומר כך - &quot;מה אנן קיימין אם ביודע כל התורה ואינו יודע אותו דבר אין זה שמעון בן עזאי ואם ביודע אותו הדבר ואינו יודע כל התורה שמעון בן עזאי הוא אצל אותו הדבר&quot;. משמע שזכותו לתלות בבית הדין תלויה בבקיאותו בהלכה הנקודתית ולא בתורה כולה.)","86","","4932","True","True","False","","272","87.68.54.8","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4797","4790","לא חושב שאתה צודק","03/11/10 11:52","כו חשון","תשע&quot;א","11:52","מתפעל","הרי מצינו בשבת שיש ב' מיני שוגג, שאינו יודע ששבת היום או שאינו יודע שזו מלאכה.<br />היש לך עם הארץ גדול ממי שאינו יודע שאסור לקצור?<br /><br />מזיד זה רק מי שיודע שזה אסור ועושה בכל זאת.","148","","4933","True","True","False","","170","80.74.114.58","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4801","4797","יש הבדל","03/11/10 13:36","כו חשון","תשע&quot;א","13:36","דוד כוכב","צריך להבדיל בין טעות חד פעמית, לבין מי שמנסה להורות מבלי שיש לו מושג בענינים.<br /><br />מי ששכח ששבת היום - בודאי יכול לקראת לכל אחד, במיוחד אם קיימת סיבה שגרמה לו להיות מבולבל.<br />מי שאינו יודע שזו מלאכה - יתכן במקרים הגבוליים גם אצל חכמים. וגם אצל עמי הארץ - למרות שהוא לא למד, הוא צריך להתנהל באיזה אופן, ואין זה דומה למורה הוראה לאחרים.<br />מי שמשתולל בחנות חרסינה אינו יכול לומר ששבר בטעות.<br />בכל אופן אתה צודק שאין זה מזיד ומתכווין גמור. קרי קרוב למזיד.","125","","4933","True","True","False","","127","213.151.61.140","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4803","4801","שאלה פשוטה","03/11/10 15:02","כו חשון","תשע&quot;א","15:02","מתפעל","עם הארץ שחושב שהוא תלמיד חכם ויכול לחלוק על בי&quot;ד,<br />וחושב שהם טועים,<br />אבל מכיר את ההלכה אפי' אומר לך על שמאל שהוא ימין, וחושב שצריך לשמוע לבי&quot;ד,<br />כמו הציור של הגמרא בתלמיד הראוי להוראה,<br />רק שכאן הוא עם הארץ שחושב את עצמו לתלמיד חכם, <br />ותאמין לי שיש כאלו מקרים,<br /><br />לפי דעתך,<br />האם הוא תולה בעצמו או בבי&quot;ד?","148","","4933","True","True","False","","170","80.74.114.58","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4809","4803","אני מבין","04/11/10 00:20","כז חשון","תשע&quot;א","00:20","דוד כוכב","אני מסכים עם עצם שאלתך, ולו בגלל שאני סבור שאני אחד מאלו שתיארת <img src='/icon/2.gif'>,<br /><br />אבל תמיד יכול מישהו בצדק או שלא בצדק לחשוב שהוא מבין הכל. אולם כדי לדעת אם הוא צודק או הוזה עליו להתייעץ בעוד אנשים. ואם אינו מוצא מי שיסכים עמו שהוא מבין עניין או צודק במקרה זה אין לו לחוש לסברתו.<br /><br />וגם חכמים מוחזקים היו מתיעצים באחרים, כדלקמן מסכת הוריות דף ג ע&quot;ב, וכמעט באותו לשון במסכת סנהדרין דף ז ע&quot;ב:<br />&quot;רב הונא כי הוה נפיק לבי דינא, מייתי עשרה תנאי דבי רב לקמיה, כי היכי דנימטיין שיבא מכשורא. רב אשי כי הוו מייתי טרפתא לקמיה, מייתי עשרה טבחי ממתא מחסיא ומותיב קמיה, אמר: כי היכא דנימטיין שיבא מכשורא&quot;.<br />וכן בירושלמי מסכת מועד קטן פרק א הלכה י ויבמות פרק יב הלכה ב:<br />&quot;אמר ליה פוק חמי חד סב וסמוך עלוי&quot;.<br />כלומר שלא יורה לפני שישאל דעת חכם נוסף.<br />ולשם כך יצרו את ה<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.smicha.co.il/'>סמיכה</a>. כמו שלא יכול אדם לקום בבוקר להחליט שהוא דוקטור ולחלק מירשמים, גם אם הוא בטוח שהוא צודק.<br />ואף שבן עזאי ובן זומא לא הוסמכו, מכל מקום החכמים הכירו בהם כגמירי וסבירי, ושסברתם נכונה.","125","","4932","True","True","False","","149","213.151.61.140","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4818","4809","אתה אומר דברים נכונים אבל","04/11/10 13:35","כז חשון","תשע&quot;א","13:35","מתפעל","בתכלס, איני רואה קשר למה ששאלתי.<br />מה פירוש אין לחוש לסברתו?<br />אני לא הולך להפוך אותו לרב שלי. אני יודע שהוא סתם עם הארץ.<br />השאלה היא אחת, האם האדם תולה בבית דין או לא .<br />זה הקריטריון שלנו.<br />נכון או לא?<br />נו?<br />אז מה לפי דעתך האדם הזה, תולה בבי&quot;ד או בדעתו?","148","","4932","True","True","False","","178","80.74.114.58","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4831","4818","הוא תולה בב&quot;ד","04/11/10 20:59","כז חשון","תשע&quot;א","20:59","דוד כוכב","כי הוא יודע שאין לו סמכות להחליט לבד.<br /><br />ואגב, המציאות שתיארת שגם עם הארץ חושב שהוא מבין, ולא ברור מי באמת צודק, זו מציאות הגלות של בלבול בבל, כבמסכת בבא מציעא דף לג ע&quot;א:<br />&quot;אמר עולא: תלמידי חכמים שבבבל עומדין זה מפני זה, וקורעין זה על זה&quot;.<br />כי לא ברור מי גדול ממי ומה כל אחד יודע או טועה.<br />כי בגלות מתקיים: <br />&quot;ישוטטו לבקש את דבר ה' ולא ימצאו - שלא ימצאו הלכה ברורה ומשנה ברורה במקום אחד&quot;. מסכת שבת דף קלח ע&quot;ב.<br /><br />אולם בארץ ישראל נשארה היירכיה הברורה בין גדול לקטן, כבמסכת בבא קמא דף קיז ע&quot;א:<br />&quot;קום סק לארעא דישראל... למחר אותבוה בדרא קמא קמיה דר' יוחנן, אמר שמעתתא ולא אקשי, שמעתתא ולא אקשי, אנחתיה אחורי שבע דרי עד דאותביה בדרא בתרא&quot;.<br />והיינו כדין מושב בית דין כאמרם במסכת סנהדרין פרק ד משנה ב:<br />&quot;דיני הטומאות והטהרות מתחילין מן הגדול דיני נפשות מתחילין מן הצד&quot;.<br />ושם סנהדרין פרק ד משנה ד:<br />&quot;ושלש שורות של תלמידי חכמים יושבין לפניהם כל אחד ואחד מכיר את מקומו היו צריכין לסמוך סומכין מן הראשונה אחד מן השניה בא לו לראשונה ואחד מן השלישית בא לו לשניה ובוררין להן עוד אחד מן הקהל ומושיבין אותו בשלישית ולא היה יושב במקומו של ראשון אלא יושב במקום הראוי לו&quot;.<br />וכך ראוי להיות שכן &quot;המכיר את מקומו&quot; זה אחד מארבעים ושמונה דברים שהתורה נקנית בהם (אבות פרק ו משנה ו).","125","","4932","True","True","False","","150","95.86.101.89","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4843","4837","על דבריך בסיפא","05/11/10 08:34","כח חשון","תשע&quot;א","08:34","דוד כוכב","מקשה מתפעל שאין נראה כן סוגיית הבבלי במחלוקת רבא ואביי אי בעינן גמיר וסביר, או גמיר או סביר. הרי שלא רק ידיעתו באותו הדבר נחוצה, אלא גם רמת ידע כללית.","125","","4931","True","True","False","","127","95.86.105.244","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4849","4843","כמדומני","06/11/10 19:34","כט חשון","תשע&quot;א","19:34","ברוך","(בלא שבדקתי את דברי האחרונים על הירושלמי הנ&quot;ל)<br /><br />שהירושלמי יפרש את גמיר כגמיר באותו עניין ואת סביר כסביר באותו עניין. <br /><br />וכידוע שישנם לפעמים לומדים אשר משיגים בקיאות או סברה ישרה בתחום אחד של התורה, וטרם השיגו רמה זאת בתחומים אחרים.","86","","4930","True","True","False","","242","213.151.58.220","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4852","4849","אבל","06/11/10 21:47","כט חשון","תשע&quot;א","21:47","דוד כוכב","אי אפשר לפרש את הבבלי כך.<br />במשנה אמרו: &quot;וידע אחד מהן שטעו או תלמיד <b>והוא ראוי להוראה</b>&quot;.<br />ובגמרא: &quot;אמר ליה אביי: <b>להוראה </b>- גמיר וסביר משמע&quot;.<br />הרי שמדובר במושג 'גמיר וסביר' בבקיאות והבנה בכל התורה.<br /><br />וכמו במסכת סנהדרין דף ה ע&quot;ב: &quot;יורה? - יורה. אי גמיר - רשותא למה לי למישקל?&quot;.<br />ובמסכת סנהדרין דף ז ע&quot;ב: &quot;דבי נשיאה אוקמו דיינא דלא הוה גמיר&quot;.","125","","4930","True","True","False","","105","212.76.97.62","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4854","4852","אחת משתיים","06/11/10 22:03","כט חשון","תשע&quot;א","22:03","ברוך","או שהבבלי חולק על הירושלמי.<br /><br />או שהדיוק כי מדובר בבקיאות והבנה בכל התורה אינו נכון. כך למשל, בסנהדרין ה ע&quot;א מבואר כי המושג גמירנא וסבירנא יכול לתת לאדם את האפשרות לדון בדיני ממונות יחידי. אמנם, בסוף אותו עמוד ובעמוד הבא אנו מגלים כי ניתן לתת רשות לאדם לדון בדיני ממונות אך לא בתחומים אחרים. הגמרא שם מעירה כי אמנם לגבי רב לא נבע הדבר מחסרון ידיעתו אלא דווקא מעודף ידיעה. אך מכל מקום ממהלך הגמרא מתברר שהמושג גמירנא וסבירנא יכול להתפרש כמתייחס גם למקצוע אחד בתורה.<br /><br />ובמספר מקומות בש&quot;ס מפורש כי לא תמיד היו תלמידי חכמים בקיאים בכל מקצועות התורה כולם, אף שהורו בדברים בהם היו בקיאים. דוגמא מצויינת בסוף המסכת, שם נאמר כי רבן גמליאל לא היה בקי במסכת עוקצין, עד ששנאה בעקבות הנסיבות שנוצרו.<br />ובברכות כ ע&quot;ב אומר רב פפא כי בימי רב יהודה לא היו שונים אלא סדר נזיקין.<br /><br />(אוסיף, שכפי הנראה לא הבנתי נכון את שאלתו של מתפעל, כיון שאני הבנתי כי הוא מדבר על עם הארץ גמור אף בתחום שבו הורה בית דין, אלא שהוא סבור בעיני עצמו כי הוא חכם. ואילו אנו דנים כאן על אדם שלפחות לגבי התחום בו הורה בית דין יש לו ידע או סברא מספיקים על מנת להיות ודאי בטעותם)","86","","4930","True","True","False","","229","62.219.49.133","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב",""),new Message("4858","4854","נכון","07/11/10 00:33","ל חשון","תשע&quot;א","00:33","דוד כוכב","אתחיל בסיפא של דבריך.<br />אכן קיימת מציאות של גמיר וסביר בתחום מסויים.<br />במסכת שבת דף קיד ע&quot;א:<br />&quot;ואמר רבי יוחנן: איזהו תלמיד חכם - כל ששואלין אותו הלכה בכל מקום ואומרה. למאי נפקא מינה - למנוייה פרנס על הציבור. אי בחדא מסכתא - באתריה, אי בכוליה תנויה - בריש מתיבתא&quot;. <br />- מי שהוא גמיר וסביר בתחום אחד, כבר ראוי למנותו מרא דאתריה.<br />אולם אין זה סוג של עם הארץ - עליו דננו. זהו סוג של ת&quot;ח. גם זה סוג של גמיר כללי - בכל אותה מסכת. <br /><br />לעניין האם הירושלמי חולק על הבבלי.<br />התקשתי מה יעשה הירושלמי עם דברי המשנה שעוסקת דוקא ב&quot;תלמיד שהוא ראוי להורייה&quot;?<br />עיינתי שוב בירושלמי:<br />&quot;וכי יש זדון לשגגה ליחיד אצל הוריית ב&quot;ד?<br />רבי אימי בשם רשב&quot;ל מתניתא כגון שמעון בן עזאי יושב לפניהן.<br />מה אנן קיימין אם ביודע כל התורה ואינו יודע אותו דבר, אין זה שמעון בן עזאי!<br />ואם ביודע אותו הדבר ואינו יודע כל התורה, שמעון בן עזאי הוא אצל אותו הדבר!<br />אלא כי נן קיימין <b>ביודע כל התורה </b>וביודע אותו הדבר אלא שהוא כטועה לומר תורה אמרה אחריהם...&quot;.<br />המסקנה איפא שמדובר ביודע כל התורה, ולא רק בבקי באותו עניין (ודוחק לדחות שהכוונה <b>אפילו </b>ביודע כל התורה, כי אדרבה יש יותר חידוש ביודע רק ענין זה, שאינו נחשב תולה בב&quot;ד).<br />ומה שהקשו &quot;אם ביודע אותו הדבר&quot; - כגון בבא בימים ששמע מבית דין הקודם.<br />ומכל מקום אין ראיה שלדעת הירושלמי מי שאינו גמיר וסביר באותה מסכת (הוי אומר ממונות/בכורות/או&quot;ה/שבת) וסבור שהוא למד ויודע שב&quot;ד טועים, שיהיה חייב לחוש לסברתו. ולא לחינם הזכירו גם בירושלמי את בן עזאי דוקא.","125","","4929","True","True","False","","132","212.76.102.160","0","4784","הוריות|ב ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);