var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=4706;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","49"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","43"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","26")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("4706","0","מי אתה באטי בר טובי?","29/10/10 09:58","כא חשון","תשע"א","09:58","דוד כוכב","התשובה כאן.","125","","4930","True","True","False","","1267","95.86.99.11","0","0","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4731","4706","באטי בר טובי שנכשל","31/10/10 11:30","כג חשון","תשע"א","11:30","מתפעל",""אותו באטי בר טובי שנכשל בדבר איסור, לא היה מאותם הצדיקים שנאמר עליהם: "השתא בהמתן של צדיקים אין הקדוש ברוך הוא מביא תקלה על ידן, צדיקים עצמן לא כל שכן?!".

למה אתה מתכוון שנכשל?

אתה מתכוון שאכל מהאתרוג? לא נאמר בפירוש שבאטי אכל את זה.

ואם אתה מתכוון להמשך הגמרא בענין השפחה,
2 תשובות בדבר, קודם כל, היא לא היתה אסורה לו שהיה עבד.
ושנית, התוס' כותב שהכלל הזה שהקב"ה לא מביא תקלה זה רק באיסורי אכילה.

כך זכור לי.","148","","4928","True","True","False","","211","80.74.114.58","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4736","4706","למה ללעוג על באטי בר טובי","31/10/10 15:34","כג חשון","תשע"א","15:34","נחמן","מהי התועלת ללעוג על באטי בר טובי, (חוץ מהרצון להתכבד בקלון אחרים...)

ללא ראיה, אתה מאשים אותו:
באכילת דבר איסור,
הוא נדחף לפני מר יהודה,
וכמובן, הכל בגלל שמו הבעייתי....

רוח אחרת הייתה עם הראשונים ז"ל ר"ת והריטב"א, היודעים לדון לכף זכות:

ריטב"א עבודה זרה דף עו עמוד ב

אדכר מאי דעבדת באורתא. פרש"י ז"ל דרך פרסיים למסור נשים לאכסנאין, וכששיגרן להם בלילה שעבר קבל באטי ורב יהודה לא קבל כו' ע"כ, וכתב רבינו תם ז"ל דבאטי לא חטא כי הוא עבד היה כדאמרינן בפרק בתרא דקדושין (ע' ב') באטי בר טבי ברמות רוחא דהוה ביה לא קבל גיטא דחירותא, ועבד מותר בגויה בצנעא שלא גזרו משום נשג"ז אלא בעבד משוחרר שהוא כישראל גמור אבל לא בעבדים, וכדאשכחן במסכת נדה (מ"ז א') שהשפחה מותרת בגוי דאמרינן התם רב נחמן מסר להו לערבאי, ושבור מלכא לא היה יודע זה ולפיכך חשד אותו שכשם שלא נזהר מן הגויה לא יחוש לגיעולי גוים, וזה אינו כי עבד מוזהר הוא בכל האיסורין וכשם שאסור בחזיר ובנבלה אסור בגיעוליהן, נמצא דבאטי בר טבי לא חטא, חיו יחיה.","182","","4928","True","True","False","","372","82.166.18.134","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4738","4706","אני חולק על דבריך","31/10/10 17:34","כג חשון","תשע"א","17:34","Almuaddib","כתבת:
"בסוגייתנו שבור מלכא הקדים בחלוקת האתרוג את באטי למר יהודה שהיה חכם ששמועותיו מצויות בגמרא. זה מורה על מעמדו הציבורי הרם של באטי, ושהיה מקדים עצמו לתלמידי חכמים. שאילו היתה בו דרך ארץ היה מצטנע אחרי מר יהודה."



ואולם דומני שהסיבה לכך ששבור מלכא הקדים את באטי, היתה כדי ללמדו לקח, לא בגלל שבאטי עצמו העמיד עצמו לפני חכמים. יש לזכור, המלך הוא שהקדים לחלוק לו מהפרי, לא באטי קפץ.

לו היה המלך מקדים את מר יהודה, הרי שכאשר היה פוסק לבאטי, היה עושה זאת בסכין שכבר הוכשר. אלא שהמלך רצה בכוונה להבחין ביניהם, להכשיר את הסכין רק עבור מר יהודה ולא עבור באטי, ולכן הקדימו.","107","","4928","True","True","False","","197","84.229.241.160","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4741","4731","כוונתי","31/10/10 23:18","כג חשון","תשע"א","23:18","דוד כוכב","שהוא נכשל באכילת האתרוג.
לא מסתבר שהוא התחצף וסירב מלטעום מכיבוד המלך, ועוד נותר בחיים...

לא התכוונתי לסיפא כי בפלוגתא לא קא מיירי.

בענין מה שכתבת שהשפחה לא היתה אסורה לו שהיה עבד,
כך כתב התוספות בשם רש"י "ששיגר להם שתי שפחות", אלא שרש"י עצמו לא הזכיר שפחות אלא נשים, משמע גויות, וכי למה שישלח לו זונה שנתגיירה לשם שפחות?
אמנם הריטב"א כתב בשם ר"ת שהן היו גויות אלא שעבד מותר גם בגויה בצנעה. ושבור מלכא טעה שחטא. וכ"כ תוספות הרא"ש במסכת קידושין דף ע ע"ב.

תוספות כתב: "ונראה דלא חטא בזה שעדיין היה עבד קצת". לכאורה הפירוש שכיון שהיה רק קצת עבד היה אסור בשפחה, אלא שלא היה זה חטא ממש.
אמנם מסתבר שכוונתו שהיתה מותרת לכתחילה כמו שכתב בתוספות מסכת גיטין דף מ ע"א בדין מפקיר עבדו. וכ"כ להדיא בתוספות מסכת נדה דף מז ע"א.


בעניין התקלה, אמנם התוספות כתבו בשם ר"ת בכמה מקומות שזהו רק באיסורי אכילה. אבל הראשונים תירצו את ראיותיו, ראה למשל כאן, והוכיחו שאינו כן. הגדיל לכתוב בחידושי הרמב"ן מסכת חולין דף ז ע"א: "ואין בטעם הזה לא טעם ולא ריח". ואכמ"ל.","125","","4928","True","True","False","","151","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4746","4736","תשובות","01/11/10 00:20","כד חשון","תשע"א","00:20","דוד כוכב","בראש, צריך ראיה ששייך מתכבד בקלון חברו, לאחר מיתה, כשלא היכירו, ואין השוואה ביניהם.

הראיה העיקרית היא הכרזת רב יהודה שבטי בר טוביה יש בו רמות רוחא, לאמור שחצנות.
ומשמעות הסוגיה שם שעבד הוא פסול וגורם למעשים פסולים, ולכן היה שייך בו שם כל הפוסל במומו פוסל.
וכן במסכת קידושין דף יא ע"א: "נמצא גנב או קוביוסטוס - הגיעו", ופירש רש"י: "דסתם עבד גנב הוא".
ומשמעות הסוגיה שאכל איסור, כמו שהשבתי למתפעל.
ואין דרך להקדים את התלמיד לפני הרב, וכאשר הם הולכים יחד, יש הלכות היכן הולך הרב והיכן התלמיד, והם ניכרים בכך.

והחיבור בין הדברים - כַּאֲשֶׁר יֹאמַר מְשַׁל הַקַּדְמֹנִי מֵרְשָׁעִים יֵצֵא רֶשַׁע (שמואל א' כד, יג).

ובאשר לשמו, כך למדנו מרבי מאיר. ולא ששמו גורם לפרש את מעשיו.

באשר לדברי ר"ת שהביאו הראשונים, מכל מקום אמרו במסכת נדה דף מז ע"א: "שמואל מייחד להן", כלומר שלדעתו גם עבד צריך בת זוג קבועה, ובאטי ללישנא בתרא לא היה מצדיקי הדור.
ואכן תמהתי מה ראה ר"ת כל כך לסנגר עליו, שלא כנראה מפשט הגמרא ורש"י.","125","","4927","True","True","False","","143","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4743","4738","הנראה","31/10/10 23:32","כג חשון","תשע"א","23:32","דוד כוכב","לא נראין לי דבריך מכמה סיבות.

ללישנא קמא: "מר לא קים לי בגויה", נהי ששבור לא התחשב בו, למה ירצה להכשילו?

ועוד, שאילו היה ניכר להדיא שמקדים את המצטנע אחורי החכם כדי להכשילו, לא היה באטי מלין: "וההוא גברא לאו בר ישראל הוא? - משמע שמתייחס אליו כאל גוי בעלמא. אלא היה שואל מה ראית להכשילני.

ועוד, וכי לא יכל להכשילו כגון בסכין אחר, בלא למעט בכבוד מר יהודה, הלא הדרך להגיש בראש למכובד.","125","","4928","True","True","False","","127","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4753","4741","לאו דוקא","01/11/10 09:25","כד חשון","תשע"א","09:25","מתפעל","היה יכול לעשות עצמו אוכל ולא לאכול בפועל, ואולי המלך כלל לא הקפיד אם יאכל אם לאו. קשה לדעת מה היתה הסיטואציה.
בכל מקרה, הכלל שאין הקב"ה מביא תקלה, זה נאמר כשאדם לא יודע שיש לפניו איסור ומנסה לאכול והקב"ה שומרו.
זה בודאי לא נאמר כשאדם יודע את האיסור כפי שהיה כאן שראה את המלך חותך בסכינו הטרף ואז אם הוא אכל במזיד, בודאי שאין כאן ענין של אין הקב"ה מביא תקלה.","148","","4927","True","True","False","","146","80.74.114.58","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4745","4743","נ. ב.","31/10/10 23:39","כג חשון","תשע"א","23:39","דוד כוכב","בהודעה זו ניסתפקתי מה עניין האות ו' הכפולה במילה 'ראווק' בערבית. אם השורש ריק, הרי דגש חזק מסומן בערבית באופן אחר.

השאלה מופנית גם לסטודנט.","125","","4928","True","True","False","","156","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4754","4745","תשובה אפשרית למילה ראווק","01/11/10 09:29","כד חשון","תשע"א","09:29","student","ראשית, המילה נכתבת בצורה הזו: راؤوق - כלומר אין המדובר בדגש, אלא בפשטנות העיצור א' על אות המשמשת לו ככיסא (המזה על כורסי ו') מה שיוצר תנועה ארוכה - Raoouk.
המילה נדירה מאוד (להבנתי ומחיפוש קצר במילונים שם לא הופיעה). הייתי צריך לחפש קצת בשביל להגיע לאחד מהפירושים שניתנו בפורומים ערביים, אחד הגולשים כתב שלפי פרשנות אחת מדובר בנגזרת של המילה ריק ומשמעה כד יין (או במילותיו בערבית: "من كلمة ريق كانت كلمة راؤوق التي تعني دَنّ الخمر").
ואולם קשיא, מכיוון שהמילון אומר שמשמעות המילה ריק הינה רוק, אולם כנראה בשימוש במילה הוא התכוון לשורש ריק ולא למילה עצמה, אבל גם השורש לא מתאים.
המילה התואמת הינה הפועל בבניין שני רוק עם דגש (שדה) על ה-ו'. משמעות הפועל - זיקק, טיהר, זיכך והפעולה היא תרויק - זיכוך.
אבל לענ"ד הדבר לא מתאים לשם ראווק, משם הגעתי לפועל ראק (שורש - ר.ו.ק) שהוא בבניין ראשון ומשמעו מצא חן בעיניו של או שימח את ובפירוש אחר - נעשה זך, מזוקק. ומשמעות המקור של שורש זה בבניין ראשון שהוא רוק (rawk) עם שווא ב-ו' הינה מזוקק.

מקווה שלא סיבכתי יותר משעזרתי...","177","","4927","True","True","False","","199","87.69.131.60","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4767","4745","בוקי סריקי אתה תולה בהכפלת האות ו'","01/11/10 21:26","כד חשון","תשע"א","21:26","Almuaddib","אמנם האמוראים לא הכירו את כללי הכתיב המלא של האקדמיה, אולם הם הכירו אותם עוד מתקופת התנאים.
ראה כמה דרשות יש על כתיב מלא וחסר, ואפילו במסכת הוריות - מצות לעומת מצוות.

הכפלת האות ו' כאן נדרשת במיוחד, שכן אחרת, יתבלבל הקורא בין רוק הפה לבין המשמרת. ראה, למשל, במסכת פסחים א אותה המלה: "...הא בדרווקא הא בדפורצני". הרי אילולא הכפלת ה-ו', טעות מביכה היתה נגרמת לחלק מהקוראים.

הכפלת האות ו' במלה "רווקי" אינה משום שיש כאן דגש חזק - הרי בעברית אין עושים כן. הכפלת האות ו' היא בדיוק כפי שכולנו מכירים - כדי להקל על הקורא טקסט שאינו מנוקד לדעת כי אות ו' זו אינה אם קריאה אלא עיצור. שלא באה כדי לומר כי יש כאן חולם או שורוק, אלא כדי להודיע שיש לבטא את האות.

השורש העברי, הארמי והערבי חד הוא - רו"ק או רי"ק.

הרוצה להשוות לערבית לא ימצא שעבודתו קשה. משמעות השורש רו"ק בערבית קשורה קשר הדוק ליין. "ראק" (رَاقَ) הוא הפועל של "היה זך" - והוא קשור ליין, ובבניין השני - המקביל ל"פיעל" - רוק (رَوَّقَ ) פירושו זיקק יין.

אם כך, הפירוש של משמרת, מסתדר היטב עם משמעויות מוכרות בערבית.","107","","4927","True","True","False","","207","87.68.26.141","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4766","4746","כמובן ש...","01/11/10 18:53","כד חשון","תשע"א","18:53","נחמן","לא התכוונתי שיש בזה איסור, רק אני לא מבין למה להשמיץ?

זה לא שר"ת מסנגר עליו, אלא שאין לו ענין להשמיץ... נלמד מוסר מר"ת!

מתוך הסיפור עם שבור מלכא, ר"ת לא רואה שום סיבה להשמיץ אותו...

אז מה העניין לעשות גז"ש באטי באטי? אין זה דרכם של ראשונים...","182","","4927","True","True","False","","168","85.130.130.141","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4755","4754","תודה","01/11/10 11:09","כד חשון","תשע"א","11:09","דוד כוכב","כלומר, שאם השורש הוא אכן 'ריק' אין הכוונה לריק שבין הסריגים אלא לריקון היין מהשמרים.

וההסבר השני שלך, אם נשליך אותו על רווק, נגיע לפסוק:
שְׂמַח בָּחוּר בְּיַלְדוּתֶיךָ
וִיטִיבְךָ לִבְּךָ בִּימֵי בְחוּרוֹתֶךָ
וְהַלֵּךְ בְּדַרְכֵי לִבְּךָ וּבְמַרְאֵי עֵינֶיךָ
וְדָע כִּי עַל כָּל אֵלֶּה יְבִיאֲךָ הָאֱלֹהִים בַּמִּשְׁפָּט... (קהלת יא, ט).","125","","4927","True","True","False","","147","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4776","4754","חוששני שטעית בדבריך","02/11/10 11:53","כה חשון","תשע"א","11:53","Almuaddib","המלה אינה ראאוק ( راؤوق ) אלא ראווק ( راووق ).

בערבית מודרנית משמעות המלה היא פילטר, מסננת, והיא משמשת גם לתיאור פרקולאטור או מזקקה - המכשיר לא בית הזיקוק עצמו.

אין בפני כרגע את המילונים הטובים שלי, ואני נאלץ להסתמך על ההגיון - כך שנראה לי כי השורש הוא עדיין רו"ק, והאות ו' השניה היא של המשקל.

שים לב, צורה כמו ראאוק - שורשה אינו רו"ק אלא רא"ק.","107","","4926","True","True","False","","155","212.25.82.194","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4778","4754","פאדיחות! אפילו בתרגום גוגל ברשת המלה נמצ","02/11/10 12:07","כה חשון","תשע"א","12:07","Almuaddib","ואני מקונן על כך שהמילונים שלי ארוזים...


ראה במילון המקוון של גוגל, הרץ את המלה percolator

ותקבל: راووق القهوة جهاز تصفية","107","","4926","True","True","False","","176","212.25.82.194","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4769","4766","דברי ר"ת","01/11/10 22:28","כד חשון","תשע"א","22:28","דוד כוכב","ר"ת רק העיר שהוא לא בהכרח בעל בעילת איסור. אולם הוא לא שלל את כל הדברים הלא מחמיאים שהגמרא כתבה על באטי, כנ"ל.

דרך חז"ל להרבות בדרשות של גנות על הרשעים.
היוצא מן הכלל היה מר בריה דרבינא שאמר לבנו במסכת סנהדרין דף קו ע"ב:
"בכולהו לא תפיש למדרש, לבר מבלעם הרשע, דכמה דמשכחת ביה - דרוש ביה".
מר בריה דרבינא מפורסם בחסידותו המיוחדת בכמה מקומות בש"ס.
אולם שאר חכמים 'כמה דמשכחת בהו - דרוש בהו' גם בשאר רשעים, כמו למשל דרשות רבי יוחנן ורבי יצחק מיד בהמשך הגמרא שם על דואג האדומי.
ודבריהם אינם השמצות ואינם התכבדויות, אלא דברי תורה.","125","","4927","True","True","False","","135","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4768","4767","לא הבנת את דברי","01/11/10 22:15","כד חשון","תשע"א","22:15","דוד כוכב","שאלתי הרי על האות ו' הכפולה בערבית, לא על מילה רווקי שבגמרא.
ובהודעה הראשונה עסקתי בדגש החזק שבמילה רווק=בחור בלבד.

אולם בעקבות דבריך ודברי סטודנט שלפניך, אני מתחזק בסברה שגם המילה רווקי שבגמרא היא משורש פיעל ומשמעותה פועל יוצא, כמו בערבית, לכן צריך לנקדה בדגש חזק, שלא כבשטיינזלץ, שם רפוי.","125","","4927","True","True","False","","146","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4774","4768","איפה מצאת את האות הכפולה בערבית?","02/11/10 07:46","כה חשון","תשע"א","07:46","Almuaddib","המלה שהבאת "ראווק" - אינני יודע מהיכן חצבת אותה. חוששני שמדובר במלה שאינה קיימת, אם כי עד שלא אבדוק באחד מהמילונים הקלאסיים, תשובתי חלקית בלבד.

לפיכך כתבתי לך את שכתבתי למעלה.


לגבי ניקוד המלה בגמרא, דומני שבטעות אתה מעמיס עליה דגש חזק. מדובר בשם עצם, אין שום סיבה להכניס לשם דגש חזק.","107","","4926","True","True","False","","147","77.126.16.209","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4780","4769","לשון הריטב"א בסוף דבריו","02/11/10 14:49","כה חשון","תשע"א","14:49","נחמן","שבאטי לא חטא חיה יחיה... אלו דברי שבח...

כתבת: דר"ך חז"ל להרבות בדרשות של גנות רשעים,

נכון, אבל לגבי באטי, אתה לבד החלטת שהוא רשע, אולי... כדי לכתוב משהו בפורום?

בקיצור, מה האינטרס שלך להפוך סתם עבד בינוני לרשע?

שים לב שאתה לא חז"ל, ואין לך זכות להחליט מי רשע ומי לא...","182","","4926","True","True","False","","140","82.166.18.134","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4775","4774","בשטיינזלץ ובדברי סטיודנט","02/11/10 08:28","כה חשון","תשע"א","08:28","דוד כוכב","","125","","4926","False","True","False","","139","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4777","4775","מצאתי את המלה - אכן ראווק","02/11/10 11:54","כה חשון","תשע"א","11:54","Almuaddib","אבל הכפלת האות ו' אינה אלא מקרית. האות הראשונה שורשית, והשניה חלק מהמשקל.

ראה הסברי על המלה לסטודנט למעלה.","107","","4926","True","True","False","","153","212.25.82.194","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4779","4778","אכן פאדיחה, אני רצתי לפורומים ולמילונים","02/11/10 12:51","כה חשון","תשע"א","12:51","student","כששוב הגוגל ניצח בפירוש מהיר וקולע, ממש הנסתרות והנגלות = גוגל .
אכן הבאתי שהשורש הוא רא"ק (ראה מסקנתי האחרונה בתכתובת), אבל הבאתי דיעה מהפורום אליו הגעתי שהמקור הוא דווקא רי"ק.
למדתי להבא - כמו שאמר אחד מהמורים שלי "למה לסבך דברים פשוטים".
תודה ויום טוב!","177","","4926","True","True","False","","183","212.179.28.34","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4788","4778","עובר דירה? ישוב טוב!","02/11/10 19:46","כה חשון","תשע"א","19:46","דוד כוכב","","125","","4926","False","True","False","","133","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב",""),new Message("4789","4780","לא אינטרס, ראה לעיל את הראיות הרבות","02/11/10 19:54","כה חשון","תשע"א","19:54","דוד כוכב","מניין אתה קובע שהוא 'עבד בינוני', כאשר רש"י כותב "דסתם עבד גנב הוא". ופחות מגנב נקרא רשע.
כאשר רב יהודה הכריז על שחצנותו של באטי, היה זה בהקשר ברור למעשי הרשעות של עבד אחר שם.","125","","4926","True","True","False","","112","213.151.61.140","0","4706","עבודה זרה|עו ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);