var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=46602;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","47"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","31"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","10")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("46602","0","לא נמצא מטבע עם צורה מתקופת בית ראשון","12/11/16 22:46","יא חשון","תשע"ז","22:46","אליצפן","דתניא: (דברים י"ד) "וצרת הכסף בידך"
- לרבות כל דבר הנצרר ביד, דברי רבי ישמעאל.
רבי עקיבא אומר: לרבות כל דבר שיש עליו צורה.
עד היום לא נמצאו מטבעות (עם צורה) מתקופת בית ראשון.
לפי ר"ע איך היו מחללים בזמן בית ראשון מעשר שני אם לא היו אז מטבעות עם צורה?","502","","2724","True","True","False","","1248","85.64.155.28","0","0","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46604","46602",""לא ראינוה אינה ראיה" (כתובות דף כג ע"א)","12/11/16 23:32","יא חשון","תשע"ז","23:32","דוד כוכב","אם לא היתה אצלם צורה סנהדרין של זמנם לא יכל לפרש ולדרוש כרבי עקיבא "לרבות כל דבר שיש עליו צורה".","125","","2724","True","True","False","","207","213.151.58.84","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46606","46602","יש את המטבעות של בר כוכבא","13/11/16 05:17","יב חשון","תשע"ז","05:17","שמואל נבון","","515","png","2723","False","True","False","","464","2.53.56.190","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב","0-png"),new Message("46628","46602","ההלכה לגבי מטבעות יחסית","13/11/16 14:14","יב חשון","תשע"ז","14:14","אור חדש","כפי שראינו בתחילת הפרק "חריפות" המטבע יחסית היא, בכ"מ ברור שמטבע כסף/ נחושת עם צורה תקינה ושלמה יש לו חריפות גבוהה יחסית לאסימון עם צורה פגומה/מחוקה לחלוטין.
ע"כ אם נקבל שההלכה דורשת שהפדיון יהיה על "המטבע החריפה בזמנך" וכך למד ר"ע פשט התורה בקובעה "וצרת הכסף בידך" (לא פירא אלא טיבעה) אזי היישום של ההלכה יתקיים בזמן בית ראשון ע"י פיסות מתכת חסרות צורה אך בעלות משקל עם ערך 'עובר לסוחר' ואילו בבית שני יהיה על מטבע עם צורה.
בימנו?
נראה שגם למטבע 10 ש"ח וגם לשטר של 20 ש"ח יש חריפות דומה","458","","2723","True","True","False","","162","213.151.53.59","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46637","46602","בבבא קמא דף ק","13/11/16 21:15","יב חשון","תשע"ז","21:15","שמעיה","משמע מדברי רש''י כי מטבע של אברהם אבינו היה 'כתוב' עליו זקן וזקינה וכדו', האם יש מטבעות מתקופת בית ראשון שכתוב עליהם מה? ואם כן, מאן יימר שיש צורך בציור, כתב גם די כדי להגדיר את המטבע כדבר שיש עליו צורה.","593","","2723","True","True","False","","109","195.60.235.58","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46608","46604","היש איזה שהוא ממצא כל שהוא עם צורה?","13/11/16 07:32","יב חשון","תשע"ז","07:32","אליצפן","יש איזה שהוא ממצא כל שהוא מתקופת בית ראשון עם צורה, שניתן לייחס לו מעמד של מטבע?
אתה מכיר ממצא כזה?
"בית ראשון" צריך לכסות מתקופת כיבושי יהושע ועד תקופת עזרא ונחמיה שאז בפעם הראשונה מוצאים "צורת מטבע".","502","","2723","True","True","False","","209","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46646","46604","רבי עקיבא היה חי בזמן בית מיקדש ראשון?","14/11/16 12:02","יג חשון","תשע"ז","12:02","הודו_כי_טוב","","207","","2722","False","True","False","","202","79.181.169.76","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46607","46606","בר כוכבא חי בתקופת בית ראשון?????","13/11/16 07:28","יב חשון","תשע"ז","07:28","אליצפן","","502","","2723","False","True","False","","143","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46609","46607","אחריו , אבל בהחלט נראה שאם מטביעים מטבע","13/11/16 08:24","יב חשון","תשע"ז","08:24","שמואל נבון","מיוחד למרד אז הוא החליף מטבעות שהיו במחזור מן הסתם לפניו בתקופת בית ראשון","515","","2723","True","True","False","","304","2.53.56.190","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46686","46608","לפי הויקפדיה","18/11/16 05:39","יז חשון","תשע"ז","05:39","הודו_כי_טוב","בית המקדש הראשון היה קיים עד 586 לפני ספירתם המטבע הראשון הידוע הונפק בממלכת לידיה כיום בתוך טורקיה בשנת 640 לפני ספירתם כלומר יש חפיפה של 54 שנים .","207","","2718","True","True","False","","383","79.181.169.76","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46610","46609","אני מתפלא עליך ר' שמואל נבון?","13/11/16 08:46","יב חשון","תשע"ז","08:46","אליצפן","אתה חושב שבר כוכבא השתמש במטבעות מלפני יותר מ-1,000 שנים בכדי לטבוע עליהם את המטבעות שלו?","502","","2723","True","True","False","","203","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46611","46610","נמצאו מטבעות מתקופת החשמונאים גם","13/11/16 08:52","יב חשון","תשע"ז","08:52","שמואל נבון","http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1018
ואף מתקופות קדומות יותר.
מוצגים במוזיאון ישראל","515","png","2723","True","True","False","","601","2.53.56.190","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב","0-png"),new Message("46612","46611","אין שום מטבע מלפני התקופה הפרסית.","13/11/16 09:05","יב חשון","תשע"ז","09:05","אליצפן","ומה עם מטבעות מימי יהושע ועד החורבן?","502","","2723","True","True","False","","212","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46613","46612","ראה ויקיפדיה׳ התקופה הפרסית בארץ ישראל׳","13/11/16 09:21","יב חשון","תשע"ז","09:21","שמואל נבון","שאכן היו מטבעות כבר אז.
מצ״ב ציטוט :
ת עריכה
בתקופה הפרסית החלו בארץ ישראל, כמו במזרח התיכון כולו, להשתמש במטבעות כאמצעי תשלום. שני המטבעות הקדומים ביותר הם מטבעות יווניים מסוף המאה ה-6 לפנה"ס שנמצאו בשכם ובירושלים. מהמחצית השנייה של המאה ה-5 לפנה"ס נעשו המטבעות שכיחים, אולם לא ידוע אם השימוש בהם במאה השנים הראשונות לשלטון הפרסי היה נחלת ההמונים או נהוג רק אצל סוחרים, פקידים, חיילים וכו'. המטבעות הנהוגים בארץ ישראל בתקופה הפרסית היו מ-3 סוגים עיקריים: יווניים (בעיקר אתונאיים), פיניקיים (בעיקר צורים וצידוניים) וארץ-ישראליים. מטבעות ארץ-ישראליים הוטבעו במאה ה-4 לפנה"ס ונחלקים לקבוצות שנפוצו בעיקר בדרום הארץ: "פלשתית-ערבית", "מצרית-ערבית" ומטבעות "יהֻד" של פחוות יהודה.[13] שפע המטבעות שהוטבעו במקומות שונים בארץ ישראל הוטבעו לרוב על ידי הערים והמדינות שזכו בתקופה הפרסית לאוטונומיה וגם על ידי פחות פרסיים, והם מטיפוס אטי, כלומר חיקוי לדרכמה האתונאית. העיר עזה הייתה הראשונה שהחלה לטבוע מטבעות מטיפוס זה וכאלה היו בדרך כלל גם מטבעות "יהד".[14]
לקוח מ:
https://he.m.wikipedia.org/wiki/התקופה_הפרסית_בארץ_ישראל
לפני כן לא ידוע לי.","515","","2723","True","True","False","","577","2.53.56.190","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46615","46613","לכן אני שואל איך לפי ר"ע חיללו מעשר שני?","13/11/16 10:02","יב חשון","תשע"ז","10:02","אליצפן","לכן אני שואל איך לפי ר"ע חיללו מעשר שני בבית ראשון?","502","","2723","True","True","False","","190","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46619","46615","כנראה עם דרכמון פרסי ודרכמה יוונית וכדו׳","13/11/16 11:22","יב חשון","תשע"ז","11:22","שמואל נבון","","515","png","2723","False","True","False","","656","2.53.56.190","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב","0-png"),new Message("46620","46615","אין "בידינו" שום מטבע. מי אומר שלא היה?","13/11/16 11:24","יב חשון","תשע"ז","11:24","Almuaddib","כבר אברהם אבינו רכש את מערת המכפלה ב"כסף עובר לסוחר" - הליך תשלום מקובל.
בסוף תקופת בית ראשון, אגב, יש בידינו כבר מידע היסטורי על שימוש במטבעות טבועים - על ידי היוונים (באאגיה, או באפסוס, תלוי לפי מי).
אבל זה באמת רלבנטי? הרי העם אספו והעבירו את מחצית השקל. האם אתה יודע איך היה נראה אותו מטבע? האם אתה יכול לדעת בוודאות כי לא היתה עליו צורה כלשהי?
על סמך מה?","107","","2723","True","True","False","","224","209.88.198.77","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46629","46628","האם ניתן לחלל מע"ש על שטר כסף? - בכלל לא","13/11/16 15:44","יב חשון","תשע"ז","15:44","אליצפן","ללמדך שהמטבע צריך להיות: מתכתי עם הטבעה כך שגם אסימון פסול כפי שנלמד כמה דפים אח"כ (דף מז עמוד ב): "אין מחללין מעשר שני על אסימון, ולא על מעות הניתנות בסימן לבית המרחץ."
ללמדך שצריך מטבע ממש ולא מטבע מוסכם או שווה ערך כל שהוא.","502","","2723","True","True","False","","193","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46630","46629","הצעתי ללמוד אחרת","13/11/16 15:50","יב חשון","תשע"ז","15:50","אור חדש","כדי "להציל" את ר"ע מקושיית הארכיולוגים הצעתי שהבעיה היסודית בחילול איננה כמשתמע מפשט דרשתו שצריך (כדבריך) מטבע עם צורה בדוקא אלא שהיסוד המתיר חילול הינו ש"יהיה זה אמצעי התשלום החריף בזמנך"
ע"כ אסימון למשחקי מחשב גם אם יהיה מתכתי עם צורה לא יהיה כשיר לחילול אך שטר של 20 ש"ח או$ יהיה קביל","458","","2723","True","True","False","","178","213.151.53.59","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46632","46629","החת"ס התיר לפדות גם בשטרות של ימינו","13/11/16 18:39","יב חשון","תשע"ז","18:39","Almuaddib",""...וא"כ מטבע כסף וזהב ומטבע נייר שוה ואין בין זה לזה כלום"","107","","2723","True","True","False","","137","209.88.198.77","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46633","46632","לפדות מה מע"ש או פדיון הבן?","13/11/16 18:45","יב חשון","תשע"ז","18:45","אליצפן","","502","","2723","False","True","False","","168","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46634","46632","יישר כח גדול","13/11/16 19:57","יב חשון","תשע"ז","19:57","אור חדש","אומנם להאמור לדעתי אין צורך ב'דינא דמלכותא' אלא כך הוא משפט התורה מעולם","458","","2723","True","True","False","","151","213.151.53.59","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46635","46633","מקור החת"ס","13/11/16 19:58","יב חשון","תשע"ז","19:58","אור חדש","שו"ת חתם סופר חלק ה (חושן משפט) סימן קפז
...
ונידן הבאנקי הנה פשוט דסתם תובעי' בב"ד תובעי' שוה ולא דוקא א"כ משביעי' בפשיטות אבל כבר הארכתי בתשו' זה כ"ד שנים ונלאתי לכפול הדברים אך עיקור החקירה בזה מה בין שטרות למטבע הלא פשוט דשטר שנחקק על טבלא של זהב וכמו שרגילי' על טס נחשת מ"מ דין שטר יש לו אעפ"י שגופו שוה הרבה מ"מ לענין הראי' שבו אין לו אלא דין שטר וגם זה פשוט דכל מטבע דמסגי בעלמא על פי מלך ושרים אפי' השווי שבו פחות הרבה ממה שהוטבע מהמלך ורוב מעות נחשת כך הוא וכל מעות התוגר אינו שוה אפי' הרביעי מ"מ דין מטבע יש לו ומה בין זה לזה וצריך מה שגזר המלך וקיי"ל בענין המטבעו' דינא דמלכותא דינא מן התורה והוא גזר אומר שתצא המטבע בכך והממאן ליקח חייב ראשו למלך ה"ז גופו ממון אפי' אינו שוה החצי וא"כ מטבע כסף וזהב ומטבע נייר שוה ואין בין זה לזה כלום ובפרק מקום שנהגו נ"ד ע"ב על המטבע שיצא ע"ש א"כ משמי' אסכימו ואם דין זה אמת א"כ גם פודין בו הקדשות דאלת"ה בקידושי' ה' ע"א מה לכסף שכן /פודים/ בו הקדשות משא"כ שטר לימא שטרא דמלכות יוכיח שמקדשי' בו אשה ואין פודין בו הקדשו' אע"כ פודין בו והוה שפיר וצרת הכסף שיש עליו צורה ומ"מ בכור אין פודין בו דהרי אפי' פודי' במטבע דקדקו הפוסקים שיהי' מטבע ה' לויט כסף וקווינט וטעמא נ"ל דפדיון הקדש הוא מהגזבר והוא מקבל השיווי והוא בכלל דינא דמלכותא ומתחלל ההקדש על מה שיכול לקנות בזה הבאנקי משא"כ פדיון בכור הוא להקב"ה בעצמו והקב"ה נותנו במתנה לכהן ואין דינא דמלכותא דארעא לגבי גבוה כלום ומיהו צ"ע קצת בהא דרב כהנא לדידי שווי' ויש לחלק ושם הארכתי. ז"ז אין אתי וה' עמו דברי א"נ. פ"ב עש"ק כ"ב סיון תקצ"ח לפ"ק. משה"ק סופר מפפד"מ.","458","","2723","True","True","False","","169","213.151.53.59","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46638","46637","מטבע הכוונה מוניטין. לא מטבע ממש","13/11/16 22:03","יב חשון","תשע"ז","22:03","אליצפן","מטבע הכוונה מוניטין. לא מטבע פיסי אלא משהו רוחני.
תוספות מסכת בבא קמא דף צז עמוד ב
מטבע של אברהם אבינו זקן וזקינה מצד אחד - בבראשית רבה דריש ואגדלה שמך שיצא לו מוניטי"ן בעולם ומהו מוניטי"ן זקן וזקינה מכאן בחור ובחורה מכאן ונראה לא שהיה בו צורת זקן וזקינה מכאן בחור ובחורה מכאן דאסור לעשות צורת אדם אלא כך היה כתוב מצד אחד זקן וזקינה ומצד אחר בחור ובתולה וכן פירש בקונטרס גבי דוד ושלמה וירושלים עיר הקודש שכך היה כתוב במטבע.","502","","2723","True","True","False","","200","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46643","46637","האם ניתן ללמוד הסטוריה ממדרשים?","14/11/16 09:46","יג חשון","תשע"ז","09:46","אור חדש","בוודאי שכן
אבל בזהירות יתרה
המגמה העיקרית של המדרשים וודאי לא היתה ללמד את המציאות ההסטורית הקדומה אלא ענייני השקפת עולם או פרשנות אפשרית לדברי התנ"ך.
למעשה אפילו ארועים שמתוארים בפרוט בתורה כלל לא בטוח שהתרחשו במציאות הפיזית של העולם!
דוגמה מובהקת לכך היא שיטתו של הרמב"ם ביחס לפרשת וירא. הרמב"ן שלמד את הרמב"ם בעיון הגיע למסקנה שכמעט כל הארועים שמתוארים בפרשה לא התרחשו במציאות לשיטתו (וכמובן חולק על זה)
גם אם תסכים עם הרמב"ן בפירוש הפרשה עדיין תגלה שהן לרמב"ם והן לרמב"ן ניתן
לומר שסיפורי התורה לא התרחשו במציאות. כ"ש במדרשים.","458","","2722","True","True","False","","157","213.151.53.59","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46639","46638","ואולי גם משהו פיסי?","13/11/16 22:17","יב חשון","תשע"ז","22:17","שמעיה","ואני חוזר על שאלתי, האם מצאו הארכיאולוגים הנ''ל מטבעות מתקופת בית ראשון עליהם חקוקים אותיות שונות, מבלי ציורים?","593","","2723","True","True","False","","84","195.60.235.58","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46641","46639","אברהם לא היה מלך ולא נמצאו מטבעות","14/11/16 07:28","יג חשון","תשע"ז","07:28","אליצפן","1. אברהם לא היה מלך ולכן לא יכול היה לטבוע מטבעות. אברהם אומר במפורש לאנשי בני חת "גר ותושב אנוכי עמכם" אבל אינני מלך. הטבעת מטבעות - זה גם חלק מהקביעה של דין המלך האם תקף במקום פלוני, אם מטבע שלו יוצא באותו מקום. לכן "המטבע" של אברהם איננו מטבע פיסי אלא רעיוני = מוניטי"ן כפי שאומרים בעלי התוספות.
2. עד היום לא נמצאו בכל רחבי המזה"ת מטבעות מתקופת בית ראשון. בכל החפירות נמצאו כלי כסף וזהב ואף נחושת בדיל ואבץ אבל לא מטבעות עליהם מוטבע משהו כדי שיקרא מטבע אליבא דר"ע.","502","","2722","True","True","False","","214","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46645","46643","אליצפן ואור חדש","14/11/16 10:58","יג חשון","תשע"ז","10:58","שמעיה","לא באתי להוכיח מה מן המדרש והגמ', נסיתי להציע כיוון חשיבה חדש ביחס ל'מטבע שיש בו צורה' ולומר שהכוונה למטבעות עם כיתוב, ולאו דווקא ציור. אם אליצפן אומר שאין ממצאים כעי''ז - דבריו מקובלים, ויש ליישב באופן אחר.","593","","2722","True","True","False","","88","195.60.235.58","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46652","46646","לא","14/11/16 22:43","יג חשון","תשע"ז","22:43","דוד כוכב","","125","","2722","False","True","False","","186","213.151.58.84","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46687","46686","נו אז מה?","18/11/16 08:03","יז חשון","תשע"ז","08:03","אליצפן","ואיך חיללו מע"ש לפני כן?
וחוץ מזה אתה מסתמך על כרונולוגיה של המדע שסותרת חזיתית את הכרונולוגיה של חז"ל. למשל לפי התלמוד ע"ז ולפי מדרש "סדר עולם".
לפי המסורת היהודית, בית ראשון היה בשנים אחרות ב'תפ"ח-ג'של"ח.
לכן מפתיע שאתה משתמש בנתונים הסותרים את חז"ל בכדי להוכיח את חז"ל.
אבל לעצם הענין. בין כך ובין כך איך חיללו מע"ש מימות יהושע בן נון ועד לשלהי בית ראשון, כאשר עדין לא היו מטבעות?","502","","2718","True","True","False","","278","85.64.155.28","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב",""),new Message("46694","46687","ואולי לרבות זה אומר גם עם צורה ואפשר בלי","20/11/16 01:04","יט חשון","תשע"ז","01:04","הודו_כי_טוב","נכון ששטיזלץ מפרש שרבי עקיבא אומר הטבעה דווקא
אבל לרבות כמה שאני יודע עברית זה להרחיב אפשרויות
ולא לצמצמם לפי פרוש כזה לא יהיה קשה עם רבי עקיבא
הרי בזמנו כבר היו מטבעות עם צורה
דרך אגב שנת ג'של"ח היא 422 לפני ספירתם כך שזה נותן עוד מעל 100 שנה נוספות ממלכות לידיה שנת 640 לפני ספירתם או שבסדר עולם גם מלכות לידיה
זאת שנה אחרת","207","","2716","True","True","False","","294","79.181.169.76","0","46602","בבא מציעא|מז ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);