var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=45789;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("45789","0","יצאו קרקעות","01/08/16 09:55","כו תמוז","תשע&quot;ו","09:55","עלי","איני זוכר אם כתבתי בעבר.<br />גם בארות בכלל קרקעות, שניתנים לגזל, ככתוב בפרשת וירא : וְהוֹכִחַ אַבְרָהָם אֶת-אֲבִימֶלֶךְ עַל-אֹדוֹת בְּאֵר הַמַּיִם אֲשֶׁר גָּזְלוּ עַבְדֵי אֲבִימֶלֶךְ.<br />והוספתי ( כאן בקיצור רב ) בהסבר הדברים, שבפרשיה הקודמת נראה כאילו ( וקראתי ושמעתי האשמות כאלו מצד גוים ומבקרי מקרא ) שאאע&quot;ה התאכזר אל הגר וישמעאל בגרשו אותם מביתו ובשולחו אותם למדבר כשברשותם רק לחם וחמת מים.<br />אולם באמת בהמשך כתוב שהגר 'ותלך ותתע במדבר באר שבע', כאשר זו הפעם הראשונה בה נזכרת באר שבע, בעוד שהבאר קבלה את שמה רק לאחר הברית של אאע&quot;ה עם אבימלך. כי גזל הבאר שגזלו הפלישתים לא היה במילויה של הבאר אלא בכיסויה והסתרת הדרך אליה, ובגלל זה טעו הגר וישמעאל במדבר בו היתה אמורה הבאר להימצא והגר ידעה היכן היא אלא שהסתירוה הפלישתים ולכן לא ראתה אותה תחילה עד שפקח הקב&quot;ה את עיני שכלה להבין היכן הבאר שחפר אאע&quot;ה. ועל גזל זה שכמעט עלה בחיי ישמעאל והגר הוכיח אברהם את אבימלך ( ולא רק על עצם גזל הבאר , ולכן כתוב 'על אדות', כלומר מה שקרה בגלל הגזל שגזלו ), וח&quot;ו אאע&quot;ה לא שילח את הגר וישמעאל סתם למדבר למות מתוך אכזריות אלא למדבר פארן במכוון שהוא היה מחוץ לא&quot;י כדי שלא יירש ישמעאל עם יצחק בארץ, וידעו את הדרך ומקורות המים והמזון שלפניהם. וכדאי לעיין בסדר חפירת הבארות של יצחק מצפון לדרום לעומת אברהם שעדיין לא חפר את כל הבארות ולכן לא גזלום פלישתים ולכן טעתה הגר רק בבאר שבע וכנראה שאאע&quot;ה התחיל לחפור בבאר שבע מדרום לצפון !","209","","2832","True","True","False","","903","194.114.146.227","0","0","בבא קמא|סב ע&quot;א",""),new Message("45792","45789","דבריך היפך הכתוב בבראשית","01/08/16 12:29","כו תמוז","תשע&quot;ו","12:29","Almuaddib","<b>ראשית</b>, התורה עצמה מעידה על אברהם כי היה רע בעיניו לעשות כן - אלא שהכניע רצונו בפני דבר ה'.<br /><br />וכך כתב הראב&quot;ע במקום:<br /><br />&quot;ורבים יתמהו מאברהם, איך גרש בנו? גם שלח בן עם אמו ריקם, ואיה נדבת לבו? והתימה מאלה שיתמהו, כ<b>י אברהם עשה ככל אשר צוהו ה'</b>. ואילו היה נותן ממון להגר שלא ברצון שרה, לא שמר מצות השם. והנה באחרונה אחרי מות שרה, נתן מתנות לבני ישמעאל.&quot;<br /><br />שנית, לא מצאנו בשום מקום שלגזול קרקע, זה להחביא אותה, ולהסתיר את הדרך אליה. <br />ראה, למשל, איך תרגם אונקלוס: &quot;וְאוֹכַח אַבְרָהָם יָת אֲבִימֶלֶךְ עַל עֵיסַק בֵּירָא דְמַיָּא דִּי <b>אֲנִּיסוּ </b>עַבְדֵי אֲבִימֶלֶךְ&quot;<br /><br />וגם רס&quot;ג תרגם בדיוק כך:<br />וובך' אברהים אבימלך בסבב ביר אלמא אלתי <b>גצבוהא </b>עבידה<br /><br />וכן בת&quot;י, וכן כולם - לגזול כפשוטו.<br /><br />===<br /><br />ולגבי כך שהמקום מכונה &quot;מדר באר שבע&quot; לפני שבועה של אברהם ואבימלך - פעמים רבות שמקום נקרא לא בשם בו היה נקרא בזמן הסיפור, אלא בשם המוכר בזמן המספר. ראה, למשל, בבראשית עוד בהתחלה, בשמות הארצות. למשל: &quot;וְשֵׁם-הַנָּהָר הַשֵּׁנִי, גִּיחוֹן--הוּא הַסּוֹבֵב, אֵת כָּל-אֶרֶץ כּוּשׁ&quot;.<br /><br />וכי ארץ כוש, מתי נקראה כך? רק אחרי שבנו של חם, כוש, נולד, שמונה פרקים לאחר מכן. וכן עוד דוגמאות רבות כהנה וכהנה.<br /><br />===<br /><br /><br />על כרחך, האפולוגטיקה שלך כלפי אלו האומרים שאברהם אבינו נהג בדרך כזו או כזו - אינה נכונה. אברהם אבינו עשה כאשר ציווה אותו ה' - גם בעקדת יצחק וגם בגירוש ישמעאל.","107","","2832","True","True","False","","201","82.81.160.69","0","45789","בבא קמא|סב ע&quot;א",""),new Message("45798","45792","תמה אני על תשובתך","02/08/16 08:07","כז תמוז","תשע&quot;ו","08:07","עלי","אמנם נכון שאין מי מהראשונים ובחז&quot;ל המפרש כך אבל בכל זה אין שום ראיה נגד דבריי, ובעיקר אני תמה על שהעמדת את הקב&quot;ה ( כביכול ) ובעקבותיו את אאע&quot;ה כאכזריים, את הקב&quot;ה שהעמדת כך, אין זה דומה למה שקבעו חז&quot;ל שציוויו גזרות הן ( בעניין 'קן צפור יגיעו רחמיך' ) כי רחמיו מרובים מדינו, ואני מעדיף להיות מאלו שמקיימים 'זכר רב טובך יביעו וצדקתך ירננו' ולא להיפך ח&quot;ו, וגם אם גזר הקב&quot;ה להצדיק את שרה בתביעתה שלא יירש בן האמה עם בנה יצחק ולכן יגורשו הגר וישמעאל למדבר פארן שמחוץ לא&quot;י באשר אין להם זכות ירושה לעומת בן הגבירה יצחק, עדיין 'ברור לו גירוש יפה' ולא מיתה מכוערת ועינוי בצמא במדבר על לא סיבה משמעותית ( והרי יכול היה הקב&quot;ה לצוותו פשוט להורגם ). לא אפולוגטיקה הוא פירושי אלא הצעת פשט. אם בעצמך כתבת שרע היה בעיני אברהם על אודות בנו, רע היה בעיניו שבנו מתיימר לרשת את שאינו שלו ובדרך בלתי ראויה והצורך לגרשו בשל כך אך מכאן ועד הקביעה שגם להמיתו התכוון אברהם הדרך רחוקה מאד.<br />הצדקת אאע&quot;ה היא פועל יוצא אך לא מטרת ותכלית הפירוש. <br />עתה לעצם העניין.<br />בדיוק כנגד הטענה שהעלה ראב&quot;ע הצעת הפירוש שלי. לדבריי, אאע&quot;ה דאג היטב להגר וישמעאל לדי מים ולחם עבורם לכל דרכם עד מדבר פארן. אילו מצאו מיד את באר שבע לא היו המים מן החמת כלים ולא היו קרובים למיתה. דברי ראב&quot;ע תמוהים כדבריך שמצדיק אתה אכזריות, ועוד ליחסה לקב&quot;ה ?. תמה אני עליך, הלא ישראל הם רחמנים ( וכן ביישנים ) וגומלי חסדים ?! איך תנקטו לפתע דרך הפוכה ? <br />לגזול קרקע אי אפשר כלגזול מיטלטלים שהרי אינה מיטלטלת ובכך דומה גזל באר לגזל קרקע והדברים פשוטים. ממילא רק ע&quot;י כיסוי וסילוק סימני דרך אפשר לגזול באר, אלא אם תאמר שיציבו חיילים למנוע בכוח הגעה אל הקרקע או הבאר, אך לא זה המקרה כי אבימלך טען שלא ידע על הגזל וגם שר צבאו, ואילו חיילים היה מעמיד סביב הבאר לא היה יכול לטעון זאת.<br />מה שטענת לגבי כינוי המדבר על שם הבאר, גם על זה אני תמה על דבריך, וכי אי אפשר היה לכתוב פשוט 'ותלך ותתע במדבר' בלי איזכור שמו, וכי מה אכפת אם תעתה במדבר באר שבע או מדבר פארן או מדבר צין ? אלא ודאי שחשוב היה לכתוב שמדובר במדבר בו מצויה באר שבע שחפר אאע&quot;ה, וטענתי שהסיבה לכך היא, כי דווקא שם לא היתה אמורה לתעות בדרכה, כמו שהכירה וידעה את הדרך בגירוש הקודם לבאר לחי רואי, כך הכירה היטב את הדרך לבאר שבע אילולא גזלו הפלישתים את הבאר בהסתירם אותה. <br />ועוד, 'ויפקח א-לקים את עיניה ותרא באר מים' הרמב&quot;ם מסביר שפקח את עיני שכלה כלומר משנתישבה בדבר הבינה הגר שבעצם לא תעתה בדרך אלא שהבאר מוסתרת ולאחר חיפוש מצאה אותה. במדרשי חז&quot;ל מובא שהבאר באר מרים הנסית היתה באר זו, אך אנו לא בנסים כאלו עסקינן וגם אין לפירוש זה שום ראיה, ולפי דרך הפשט באר אינה מופיעה במדבר מאליה אלא מישהו חפר אותה ובד&quot;כ גם סימן ציוני דרך אליה. ממילא פירושי עולה יפה מאד.<br />אשמח אם גם אחרים יביעו דעתם על הדברים שכתבתי ושכתבת !","209","","2831","True","True","False","","181","194.114.146.227","0","45789","בבא קמא|סב ע&quot;א",""),new Message("45799","45798","&quot;וירע הדבר מאד בעיני אברהם&quot;","02/08/16 09:33","כז תמוז","תשע&quot;ו","09:33","Almuaddib","הויכוח שלך אינו עמי, אלא עם אברהם אבינו.<br /><br />בעיניו היה הדבר רע, ואתה מספר לנו שזה לא היה רע???<br /><br /><br />ומטונך, מדוע לחם וחמת יין - וברגל?<br /><br />אי אפשר לחבוש להם איזה חמור? שניים-שלושה גמלים עם מזון לדרך?","107","","2831","True","True","False","","162","82.81.160.69","0","45789","בבא קמא|סב ע&quot;א",""),new Message("45800","45799","באמת","02/08/16 10:14","כז תמוז","תשע&quot;ו","10:14","עלי","קשה לכאורה , מדוע בכלל 'גירוש' ? ברור שהיה איום על ירושת יצחק שחייב התנהלות ברורה ( אסרטיבית ותקיפה ) מצד אאע&quot;ה, כדי שיהיה ברור למי הירושה לדורות באופן בלעדי ובלא עוררין. לא קבעתי אפוא כלל שלא היה גירוש, אלא שיש הבדל גדול בין גירוש למקום מסויים לתכלית מסוימת מוגבלת זו ( מדבר פארן, ככתוב. מחוץ לא&quot;י. ) לגירוש למקום ציה וצלמות כדי שיהיה סיכוי גדול שלא ישרדו גירוש זה וימותו.<br />יכול היה אאע&quot;ה לתת להגר שיירה שלימה לליווי אך לו עשה כן סבורה היתה שאין זה גירוש לכן לא שלח עימה, אבל די מזון ומים נתן, והנה אתה עצמך רואה שלא לאפולוגטיקה כוונתי אלא להסבר המציאות כפי שעולה מן הכתוב כוונתי והרווח של דאגה עניינית כנה להגר וישמעאל רק יוצא בממילא.","209","","2831","True","True","False","","206","194.114.146.227","0","45789","בבא קמא|סב ע&quot;א",""),new Message("45801","45800","&quot;ולבני הפילגשים אשר לאברהם...&quot;","02/08/16 10:16","כז תמוז","תשע&quot;ו","10:16","Almuaddib","השווה, ציין את ההבדלים ונמק - איך זה תואם את ההסברים שלך עד עתה.","107","","2831","True","True","False","","136","82.81.160.69","0","45789","בבא קמא|סב ע&quot;א",""),new Message("45802","45801","עקרונית","02/08/16 11:20","כז תמוז","תשע&quot;ו","11:20","עלי","גם בני הפילגשים 'נשלחו' מבית אאע&quot;ה בחייו והם קבלו רק מתנות. לאיזה הבדלים אתה מתכוון ושואל לגבי התאמת הדברים, סליחה, אך לא הבנתי את שאלתך עד סופה.","209","","2831","True","True","False","","164","194.114.146.227","0","45789","בבא קמא|סב ע&quot;א",""),new Message("45803","45802","אז ככה:","02/08/16 11:56","כז תמוז","תשע&quot;ו","11:56","Almuaddib","<b>1. </b><br />אם הדאגה היא להבטיח את ירושתו של יצחק - אין צורך לגרש אל המדבר עם לחם ומים בלבד. אפשר לשלח אותם עם &quot;מתנות&quot; - כפי שאכן נעשה עם בניה האחרים של הגר.<br /><br />במה נגרע חלקו של בנו הבכור של אברהם אבינו מהגר, מבניו האחרים ממנה? מדוע ישמעאל - בידים ריקות שולח, בעוד כל האחרים - בידים מלאות?<br /><br />במה עדיפים זמרן, יקשן וכו' על פני ישמעאל?<br /><br /><br /><b>2.</b><br />כתבת כאן כי גירוש ישמעאל היה &quot;גירוש למקום מסויים לתכלית מסוימת מוגבלת זו&quot;.<br /><br />מהיכן אתה מביא זאת (ועוד מוסיף ומזהה - מדבר פארן, מחוץ לארץ ישראל)? ההגעה למדבר פארן היתה מאוחרת, אחרי התגלות המלאך. אברהם - פשוט שילח:<br />&quot;וַיַּשְׁכֵּם אַבְרָהָם בַּבֹּקֶר וַיִּקַּח-לֶחֶם וְחֵמַת מַיִם וַיִּתֵּן אֶל-הָגָר שָׂם עַל-שִׁכְמָהּ, וְאֶת-הַיֶּלֶד--וַיְשַׁלְּחֶהָ&quot;.<br />לשון שילוחין, בדיוק כמו עם בניו האחרים אחרי מות שרה אמנו. כל השאר - נבואתך, אך בחומש לא נכתבו.<br /><br />==========<br /><br />התמקדתי כאן רק בכך. כאמור לעיל, דבריך מופלאים - ובחלקם סותרים פסוקים מפורשים. לא רק על הראב&quot;ע אתה חולק בקלות, גם על פשט הפסוקים.<br /><br /><br />ורק הסבר קטן במיוחד עבורך:<br /><br />&quot;קרקע אינה נגזלת&quot; - באר, נגזלת גם נגזלת. כאשר בכוח משתלטים עליה ושותים ממימיה - זוהי גזלתה.","107","","2831","True","True","False","","161","82.81.160.69","0","45789","בבא קמא|סב ע&quot;א",""),new Message("45804","45803","תשובות","02/08/16 15:33","כז תמוז","תשע&quot;ו","15:33","עלי","א. גם שאר בני אברהם שולחו אל המזרח אל מחוץ לארץ המובטחת.<br />ב. מדבר פארן היה המקום אליו הגיעו לבסוף הגר וישמעאל ככתוב בסוף הפרשיה ומכאן שזו גם היתה מטרתם מלכתחילה שאם לא כן מדוע לא הלכו למצרים ?. ממדבר פארן נשלחו המרגלים, מקדש ברנע. מכאן שהוא מחוץ לא&quot;י. <br />ג. כאמור, אכן הגר וישמעאל גורשו, כדי שיוודע לכל שאין להם חלק בירושת הארץ, שהרי כך דרשה שרה - 'כי לא יירש בן האמה הזאת עם בני עם יצחק'. משום כך גם לא לוו בשיירה או כל מתנה וכדו'. עניין זה אינו עיקר ב'חידוש' שחידשתי אלא עניין הבאר שגילתה הגר בצמאונם, שלענ&quot;ד היא באר שבע שנגזלה.<br />ד. איזה פסוק מפורש נסתר מדבריי לדעתך וכיצד ? <br />ה. ברור שקרקע 'נגזלת' בהשתלטות ושימוש ולא בלקיחה ממקומה, לכן אין זה נחשב גזל, וכך גם לגבי באר, אלא שלצורך השתלטותם על הבארות נהגו הפלישתים תחילה לסתום - היינו, לכסות ולהסתיר - את הבארות, ואח&quot;כ - כדי למנוע שימוש במימיהן מהעוברים ושבים בדרך מכנען למצרים וחזרה, גם מלאום בעפר. את החלק הראשון עשו בבאר שבע. לו היו משתלטים על הבאר בלי להסתיר את מעשיהם ומונעים בכח את ניצול מימיה מהעוברים ושבים, כיצד יכול היה אבימלך או פיכל שר צבאו לומר שלא ידע מהגזל בשעה שחייליו שומרים על הבאר ? לכן טענתי שלא בגזל כזה מדובר אלא בכיסוי והסתרה.<br />האם יש לי הוכחה מעבר לכך ? ברור שלא, ולאף אחד אין סרט צילום מהמקרא שיעיד על מה שהיה. אני רק סבור שהצעת הפשט שהצעתי סבירה בהחלט ולא פחות מהסבר המדרש, שמדובר בבאר נסית...","209","","2831","True","True","False","","196","194.114.146.227","0","45789","בבא קמא|סב ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);