var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=45257;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("זמני היום","http://www.daf-yomi.com/content.aspx?pageid=126")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","52"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","51"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","32")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("45257","0","כל מן הצד דרך עקלתון","28/06/16 13:05","כב סיון","תשע&quot;ו","13:05","שמעיה","בגמרא (בבא קמא כח א) מובאת ברייתא, ובעקבותיה מתפתח דיון תלמודי: <br /><br /><span class='darkYellow'><b>הרי שהיתה דרך הרבים עוברת בתוך שדהו, נטלה, ונתן להם מן הצד, מה שנתן נתן ושלו לא הגיעו. <br />ואי אמרת עביד איניש דינא לנפשיה, לנקוט פזרא וליתיב? אמר רב זביד משמיה דרבא: גזירה שמא יתן להם דרך עקלתון. רב משרשיא אמר: בנותן להם דרך עקלתון. רב אשי אמר: כל מן הצד דרך עקלתון הוא, קרובה לזה ורחוקה לזה. אי הכי, אמאי שלו לא הגיעו? לימא להו שקולו דידכו והבו לי דידי? משום דרב יהודה, דאמר רב יהודה מיצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו.</b></span><br /><br />מדובר בדיון מתמשך אודות השאלה האם מותר לו ליחיד הניזוק על ידי שכינו או כל אדם אחר לקחת את החוק לידיים ולאכפו במקום שברור כי הצדק עמו, או שמא עליו לפנות לרשויות המוסמכות לסדר את הענין בדרכם הם.<br /><br />מברייתא זו עולה הרושם כי אין לו לאדם לעשות דין לעצמו, כפי שאנו רואים – מקרה שבו דרך הרבים עוברת בתוך שדהו, מצב אשר אין הוא יכול למנוע מכח דין מיצר שהחזיקו בו רבים ועל כן הוא מציע תחליף. ובמושכל ראשון הבינו חכמי הגמרא כי פסק הדין הניתן בזאת כי מה שנתן נתן ואילו שלו לא הגיעו, מבוססת על כך כי בהעדר אמצעי אכיפה למנוע את המשך המעבר בשדיהו אף אם שלא כדין הוא, מאחר והוא עצמו אין לו לעשות דין לעצמו, וכן הזמנה לבית דין לא רלוונטית כשמדובר בציבור, שוב אין לו להצעת התחליף כל תועלת עבורו.<br /><br />ועל כך דוחה הגמרא בטענה כי במקרה שלנו אף אם מותר לו לאדם לעשות דין לעצמו מנעוהו חז&quot;ל מכך. ההסבר לכך ניתן בשלושה דרכים; או משום גזירה שמא יתן להם דרך עקלתון, או שלא נפסקה הלכה זו אלא במקרה שנתן להם דרך עקלתון, או מחמת ההבנה כי כל דרך תחליפית מהווה לגבי מקצת אנשים עקלתון ביחס לדרך המקורית.<br /><br />ברצוני עתה לדון בדעה אחרונה זו, אשר לצידה עומדת סברא הגיונית ביותר. ואיך זה שחלקו רב זביד ורב משרשיא עליו? הלא בכל מקרה שיש דרך ממבוי אחד לחבירו, ככל שאנו מזיזים אותו ממקומו – אנו מגדילים את המרחק לאותם אנשים הבאים מצד מסויים על אף שאנו מקרבים לחבריהם הבאים מן הצד הנגדי.<br /><br />כמדומה, ושורש המחלוקת הוא איך אנו מתייחסים לרבים אלו אשר מכוחם ומזכותם אין לו לבעל החצר לסלק אותם בלא תחליף ראוי לשמו.<br /><br />האם הציבור מהווה מושג אחיד אם כי מופשט, אשר עדיפותו כלפי היחיד אינו בכמותו אלא באיכותו, וכל פרט הנכלל בו אינו אלא כנציג מקרי של אותו גוף בעל משקל סגולי גבוה מחמת צירוף הפרטים לאחד. או שמא כוחו של הציבור הוא מכח היותו אינטרס הנוגע לפרטים מרובים, ועדיפות צורכיהם גוברת על שיקולי היחיד לכשעצמו מחמת המשקל הכמותי הנוטה לטובת הרבים.<br /><br />אם נאמר כי הציבור אינו אלא גוף אחיד בעל משקל איכותי רב הגובר על האינטרס היחידני, נוכל להמשיל את המקרה שלפנינו כראובן ושמעון, כאשר משום מה לצורכי ראובן יש עדיפות ברורה כלפי צרכיו של שמעון, ואין הוא יכול לחסום את מהלך דרכו בתוך שדיהו.<br /><br />המצב הוא, שיעדיו של ראובן מרובים הם, לעיתים עליו לצעוד מהלך רב להגיע למחוז חפצו, מנגד, לפעמים אין עליו להרחיק כלל.<br /><br />כששמעון מבקש להעניק לו תחליף כדי שלא יאלץ לאפשר לו את המעבר בתוך שדהו כך שמקרב את הרחוקות ומרחיק את הקרובות, ברור כי אין לראובן לטעון שמחמת ריחוק היעדים שעד היום היו קרובים נפסד הוא מן החילופין, מאחר ואף הרוויח על ידי קירוב הרחוקים. <br /><br />ולעניננו, יעדי הציבור הכולל פרטים רבים, מהם שנתרחקו על ידי דרך תחליפית זו, ומהם שנתקרבו, הואיל וכח הציבור הוא דוקא באחדותו – כאשר הפרט מתייצב וטוען כי לגביו אין כאן אלא הפסד, לא נשמע אליו מאחר ובדבריו הוא מפקיע עצמו מהיות נציג הציבור, ואין כאן אלא אינטרס יחיד מול יחיד במשקל שווה.<br /><br />זוהי שיטת רב משרשיא ורב זביד, ואילו רב אשי סבור כי עדיפות הציבור לגבי היחיד הוא בשל משקלו הכמותי, וכל פרט ממנו עדיף על היחיד העומד לעומתו בשל היותו חלק מרבים, ובשל כך אף כאשר הוא בא עם טענות המשקפות את מצבו הוא – אין זה מנתקו מן הציבור המהווה גיבוש של פרטים עם צרכים משתנים, ויש להעדיף אותו על פני היחיד.","593","","2862","True","True","False","","781","213.151.54.16","0","0","בבא קמא|כח ע&quot;א",""),new Message("45288","45257","הערה על דבריי ושיפורם","30/06/16 13:23","כד סיון","תשע&quot;ו","13:23","שמעיה","בבמה אחרת (פורום אוצה''ח) העיר חכם על דבריי נכונה, ואבהיר את הקושי שהעלה בדבריי, ואנסה לבסס את חידושי.<br />לדברי המעיר, יסוד חידושי הוא שזכותם של הרבים על הדרך שהיתה עוברת בתוך שדה היחיד הוא מחמת חוק 'מיצר שהחזיקו בו רבים', ועל כן אין לו ליחיד הבא לטעון בשם הציבור להסתמך על אינטרסים פרטיים מאחר ובכך מפסיד הוא את זכותו כחלק מן הציבור, ושוב אינו אלא יחיד כנגד יחיד.<br />אך מאחר ו'מיצר שהחזיקו בו רבים' מובא בסוגיא כהסבר לדין ש'מה שנתן נתן' ולא לדין ש'שלו לא הגיעו', יתכן ומסתבר כי אף ביחיד לעומת יחיד במקרה ויש לו דרך בשדיהו מן הדין, וכגון על ידי מכר, מתנה, חלוקת ירושה או שותפות - לא יוכל ליתן לו דרך עקלתון ואף בזה נאמר 'שלו לא הגיעו'.<br />דבריו נכונים ומוסכמים.<br />ולדעתי, עדיין ניתן לבאר את המחלוקת על פי החקירה האמורה, אם כי אצטרך לשפרו במקצת.<br />הרשב''ם בבבא בתרא (צט ב ד''ה הרי שהיתה) מתאר את זכותם של הרבים לעבור דרך שטח פרטי במילים אלו: <br />שהוחזקו לעבור שם מעולם או ע&quot;י בעל השדה שנתן להם מתחלה את הדרך.<br />ושוב, בהסתמך על חקירתנו בגדרו של מושג מופשט זה, אם 'רבים' מוגדר כגוף אחיד הכולל בו פרטים - לא הוחזק היחיד בפני עצמו על צרכיו מעולם כזכאי במעבר בשטח פרטי זה, ורק אם יבסס את טיעוניו על האינטרס הציבורי נוכל לקבלם. וכפי שנתבאר, מנקודת מבט ציבורית אין הפסד בחילופין אלו.<br />ואם הגדרת ה'רבים' ככלל המורכב מפרטים, לכל יחיד המשתייך לציבור זה ניתנת זכות מעבר מכוחו היחידני, ולכן אף כשיטען שבאופן פרטי חש הוא נפגע מן החילופין, עלינו להשוות דינו ליחיד בעל דרך שבא בעל השדה ליתן לו דרך שבעבורו עקלתון הוא, שכדברי המעיר פסק הדין ינתן לטובתו.<br><br><b>כתובות אינטרנט נלוות:</b><br><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=29&t=27814'>הדיון באוצה''ח</a>","593","","2860","True","True","False","","118","213.151.54.16","0","45257","בבא קמא|כח ע&quot;א",""),new Message("45290","45288","אפשרות נוספת","30/06/16 17:39","כד סיון","תשע&quot;ו","17:39","דוד כוכב","גם אליבא דרב אשי, אותם הפרטים אשר הדרך החדשה מאריכה עבורה את הדרך - הם אמנם מעטים מהצבור כולו, אך גם הם מהווים לעצמם ציבור של רבים בפני עצמו, שכן הם יותר מעשרה. משום כך גם אותו מיעוט נחשב ל&quot;רבים&quot;.<br />ואפשר שסברת החולקים היא שיש רק &quot;רבים&quot; כללי אחד, והמיעוט גם אם רב הוא, אינו נחשב לרבים.<br />א&quot;נ שהמיעוט בטל לגבי הרוב.<br />נפקא מינה בין שתי האפשרויות הנ&quot;ל - כשיש ציבור הבנוי על המיעוט, ולאחרים - אין אינטרס הסותר את רצון המיעוט.","125","","2860","True","True","False","","153","212.76.125.130","0","45257","בבא קמא|כח ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);