var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=44676;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","49"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","43"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","26")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("44676","0","גיאוגרפיה בתקופת הראשונים","19/05/16 09:59","יא אייר","תשע&quot;ו","09:59","אביגדור","ברש&quot;י ותוס' כאן (ובעוד כמה וכמה מקומות בש&quot;ס, בשיוניים קלים) ישנו דיון מה כיוון הזרימה של הפרת. בחלק מהתוס' השונים ישנן פרטים נוספים תמוהים, למשל: כל הנהרות שבעולם זורמים ממזרח למערב (שבת סה:).<br />ובכלל בראשונים מצאנו בענייני מקומות כמה דברים תמוהים, למשל בגיטין ז: רש&quot;י על כזיב ועכו. וכן בראשונים על החומש (רש&quot;י כותב שהירדן זורם ממזרח לכינרת, תוס' הביאו מדרש שהירדן לא מתערב במי הכינרת), וגם באחרונים (במפת הגר&quot;א ישנם פרטים תמוהים לגבי הימים והנהרות המקיפים את הארץ).<br />גדול הראשונים שעסק בגיאוגרפיה היה הכפתור ופרח, שרבים מהפוסקים סמכו על דבריו, וגם בו ישנם לעיתים חוסרי דיוק במרחקי הערים זו מזו. <br /><br />על מנת להבין זאת, יש להבין את מדע הגיאוגרפיה שבזמנם.<br />אדם פשוט מן היישוב היה צריך לדעת באיזו דרך מגיעים לעיר הקרובה וכד', ובזה תמו ידיעותיו הגיאוגרפיות.<br />מפות שצוירו - וצוירו מעטות כאלה בכל התקופות - גם לפני אלפי שנים במצריים ובבבל - היו מאוד מאוד כלליות, ולא תרמו ידע רב. הכיוונים ויחסי המרחק לא היו נכונים אפילו בערך.<br />בעולם העתיק כולו - היחידים שפרצו דרך משמעותית בתחום היו- כמו בכל תחומי המדע - חכמי יוון. בהדרגה הם שיפרו את מפותיהם, ובסוף תקופתם - תלמי (המכונה אצלינו בטלמיוס, בהשפעת הערבית) שרטט את מפת העולם, באופן מכובד. צורת שלושת היבשות הגדולות ברורה, גם המגף של איטליה נמצא, גם חצי האי ההודי. השיטה היתה: מדידת זוויות הכוכבים בכל מקום, וע&quot;פ זה קביעת המיקום המדויק (יחסית) על פני כדור הארץ. עם זאת, היו שם חוסרי דיוק רבים: במקומות הרחוקים מאירופה - המזרח הרחוק ומרכז אפריקה - הטעויות הולכות וגדילות. כך גם כשמגיעים לרזולוציה של מיקומי הערים ישנם בלבולים. פעמים רבות עיר שאמורה להיות מזרחית יותר לחברתה נמצאת דווקא מערבית יותר וכו'.<br />מאז חכמי יוון, כמו בכל שאר תחומי המדע, לא חלה התקדמות אלא דווקא נסיגה, בפרט באירופה (דווקא הערבים שימרו את המדע ואף התקדמו במקצת).<br />במפות אירופאיות מכל ימי הביניים הידע היחיד הנכון הוא שיש שלוש יבשות. צורתם ומיקומי הערים אינם נכונים כלל, ונראה שאף לא ניסו להגיע לדיוק בזה.<br />המפה היחידה מימי הביניים שמתארת את העולם באופן די נכון היא מפתו של הערבי (כאמור, המדע אצלם היה די מפותח) אל-אדריסי, שקיבל תקציב עצום מהמלך. הישטה היתה: במשך 15 שנה הוא שלח צוותים לכל רחבי העולם שימפו את האזורים שבהם הם מבקרים. התוצאה היתה יפה, אך פחות מוצלחת משל תלמי (שקדם לו כאלף שנה).<br />המפות של תלמי המשיכו לשמש גם בימי הביניים. וזהו המקור של הרמב&quot;ם במשנה תורה שכותב שירושליים נמצאת 24 מעלות מערבה ממרכז העולם - כך סבר תלמי. הרמב&quot;ם כידוע חי בארצות ערב, שבהם המדע היה מפותח, ולמדו את ספרי יוון. כמפורש גם בספרי הרפואה שלו.<br />בברכה רבה.","571","","2901","True","True","False","","1715","213.151.41.217","0","0","קידושין|עב ע&quot;א",""),new Message("44678","44676","למה הם לא השתמשו בגוגל ארת'?","19/05/16 10:19","יא אייר","תשע&quot;ו","10:19","אור חדש","וברצינות<br />מקורותיהם של רש&quot;י והראשונים לגבי הג&quot;ג של א&quot;י מקורה בעיקר במידע המבואר בפסוקי התנ&quot;ך- רשי מביא לרוב את הפסוקים מהם למד את הג&quot;ג (ולא מפות בני דורם- לא מזכירם בשום מקום (שראיתי) מפירושיו), לאחר סידור פריטי המידע ההבנה של רש&quot;י במפת א&quot;י היתה מדויקת למדי ברוב הפרטים","458","","2901","True","True","False","","144","77.125.91.6","0","44676","קידושין|עב ע&quot;א",""),new Message("44683","44678","לא כתבתי שרש&quot;י עיין במפות","19/05/16 10:50","יא אייר","תשע&quot;ו","10:50","אביגדור","אני גם לא יכול לשלול זאת.<br />הסברתי שאפילו גדולי חכמי הגויים בתקופתם, שעשו מאמץ עצום בתחום, שגו בפרטים רבים.<br />כך שאין לתמוה מדוע לחכמי ישראל היו חוסרי-מידע בנושא.<br /><br />ברור שהראשונים שאבו הרבה מהכתוב בתנך ובגמרות, וברור שלצורך הבנה אמיתית של הפרטים אין זה מספיק, וזה מביא אף לטעויות בהבנת הגמרא.<br />דוגמא מצוינת היא הסוגיא שלנו - מללמוד את הגמרא לבד, ככל שתעמיק בה, לא תוכל להסיק אם הפרת זורם דרומה או צפונה.<br />הרמב&quot;ן כותב בפירוש על קבר רחל שמלימוד הפסוקים הוא הבין הבנה מסוימת, וכשהוא הגיע לארץ וראה את המציאות הוא הבין שטעה.<br />גם תוס' ערכין טו. שדן על הדרך שעשו ישראל ביציאה ממצרים, מסתמך על התסוקים והגמרות, אך מדבריו - ומהמפה שהוא שרטט - מוכח שלא הבינו את היחסים בין ארץ ישראל והארצות שסביבה.<br />לגבי רש&quot;י - יש את מפת תלמידי רש&quot;י, שרבים ממפרשי רש&quot;י הביאוה, וניכרות בה שגיאות מהותיות, למשל, הנילוס זורם ממזרח למערב בקו אופקי. <br />ושוב, כל מה שכתבתי הוא שאין לתמוה על כך, כי בזמנם לא היו לאף אחד הכלים לדעת פרטים אלו.","571","","2901","True","True","False","","181","213.151.41.217","0","44676","קידושין|עב ע&quot;א",""),new Message("44685","44683","שים לב","19/05/16 11:23","יא אייר","תשע&quot;ו","11:23","אור חדש","אם תלמד את התנ&quot;ך עם רש&quot;י תגלה שכמעט תמיד <b>הסבריו </b>הגאוגרפיים תואמים את הידוע לנו כיום ואכן נותנים הבנה <b>יחסית </b>של מיקומים שונים.<br /><br />לעומת זאת לגבי <b>סרטוט </b>מפות- תחום זה הינו חוכמה שבודאי היתה זרה כדבריך לחכמי אירופה של ימה&quot;ב ולרגיל במפות המדויקות שלנו נראות מפותיהם חסרות תועלת ואף הגיון (ובכ&quot;ז הם כנראה מצאו בהן ערך מסוים )<br />אולם כאמור רשי עצמו לא עסק בסרטוט מפות (וסביר להניח שהיה נכשל בכך לו ניסה לעשות זאת) אלא בהברת הפסוקים ומקורות חז&quot;ל וזאת עשה <b>ברוב </b>המקרים בצורה בהחלט מתקבלת על הדעת","458","","2901","True","True","False","","144","77.125.91.6","0","44676","קידושין|עב ע&quot;א",""),new Message("44689","44685","אני לא בטוח שיש בינינו מחלוקת,","19/05/16 13:18","יא אייר","תשע&quot;ו","13:18","אביגדור","עכ&quot;פ אבהיר כמה נקודות:<br /><br />הסבריו הגיאוגרפיים של רש&quot;י הרבה פעמים נכונים (והאמת שאין בזה חידוש גדול), אבל יש בהן גם טעויות בתחומים אלו. למשל (בנוסף לדוגמאות שהבאתי לעיל), מרש&quot;י בראשית יג-יא משמע שסדום מערבית לבית אל, וכמו שכתב שם האבן עזרא יותר בפירוש. גם טעות בכיוון זרימת הנהרות בסוגייתנו משמעותה טעות בכל מיקומי הגבול הצפוני והדרומי של בבל.<br />אגב כמובן שאין לנתק בין רש&quot;י לשאר הראשונים, וברבים מהם אנו מוצאים טעויות גדולות בתחום זה (למשל: תוס' גיטין ח. דן על כך שלכאורה הם צריכים להיות חייבים במעשרות כיוון שהם מול א&quot;י ממערבה).<br /><br />לגבי הגדרת שרטוט מפות כחכמה וכו' - אינני מדבר על החכמה כיצד לשרטט, אלא על עצם המיקומים שאינם נכונים. מי ששירטט את ים המלח מחובר לים סוף, לא עשה זאת מתוך חוסר ידע כיצד משרטטים נכון, אלא מתוך חוסר ידע בפרטים מסוימים של ארץ ישראל.<br /><br />מה שכתבת שרש&quot;י הסביר פסוקים ברוב המקרים בצורה מתקבלת על הדעת - לדעתי הוא עשה זאת <b>בכל </b>המקרים בצורה מתקבלת על הדעת, כאשר &quot;מתקבלת על הדעת&quot; פירושו: לפי האפשרויות שהיו בזמנו.","571","","2901","True","True","False","","158","213.151.41.217","0","44676","קידושין|עב ע&quot;א",""),new Message("44691","44689","אכן המחלוקת ביננו לא גדולה כלל","19/05/16 14:09","יא אייר","תשע&quot;ו","14:09","אור חדש","אומנם ישנה<br />לדעתי המושג שהיה לרשי בקשר למפת הארץ היה מדוייק למדי (אומנם היה מחויב לדברי חזל שא&quot;י הינה תק*תק פרסה ומצרים ת*ת ומכך נובעות רוב טעויותיו) בעוד שלדעתך הבנתו היתה רחוקה <b>מהאמת</b> הגם שזה 'נסלח'<br />לגבי ראייתך מהמפות של הראשונים אתן משל:<br />בהנחה שאין לך נסיון קודם בציור נסה נא לצייר את דמותו המפורסמת של 'מיקי מאוס' <br />כעת בחן נא את שציירת ושער אם האדם שצייר את הציור <b>ראה</b> אי פעם בחייו את דמותו של העכבר או שציירה רק אחר ששמע סיפורים מחברו שראהו.<br /><b>הניסוי</b> יגלה לך שכנראה מעולם לא ראית את מיקי מאוס הגם שאתה עצמך יודע בודאות שאין כך הדברים.","458","","2901","True","True","False","","165","37.26.148.131","0","44676","קידושין|עב ע&quot;א",""),new Message("44698","44691","הדוגמא מהציור טובה","19/05/16 14:49","יא אייר","תשע&quot;ו","14:49","אביגדור","למרות שלא אצייר אותו טוב, והיחסים בין הגדלים והמרחקים לא יהיו נכונים, גם אפספס הדגשת קווים מסוימים, אבל...<br />לא אצייר את הפה מעל האף ולא אחבר את העיניים  זו לזו - פשוט כי אני יודע שזה לא נכון. (ועל זה כתבתי, מפרשי רשי שציירו שים המלח מחובר לים סוף, והגר&quot;א שצייר שהפרת נמצא לכל צפונה של ארץ ישראל ממערב למזרח - עשו זאת לא מתוך חוסר כישרון ציור, אלא מתוך חוסר ידיעה כיצד המציאות בפרטים אלה).<br /><br />בנוסף לזה, אין לדמות בין הקושי לצייר ציור מותאם למציאות, לבין ציור מפה. המפות - בפרט בסגנון שהם ציירו (שלא כמפות שלנו) פשוטות מאוד לציור. מי שידע מה נמצא איפה - היה יכול לצייר זאת. פוק חזי - גם אם אין לך כישרון לצייר עכברים, תוכל תוך דקה לצייר מפה פשוטה של הדרך מביתך למכולת, כולל נקודות ציון עיקריות, גם בלי ניסיון וגם בלי שראית מפה של מקום זה. פשוט בגלל שיש לך את המידע.<br /><br />הדוגמא שנתת מכך שהרבה ראשונים סברו שא&quot;י היא 400 פרסה על 400 פרסה (הרשה לי לתקנך לענ&quot;ד, במקום: 500) כפשוטו - מצוינת. זו טעות בנתונים, ממש בלי קשר לידע או כישרון בתחום השרטוט.","571","","2901","True","True","False","","199","31.44.135.80","0","44676","קידושין|עב ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);