var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=42429;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("זמני היום","http://www.daf-yomi.com/content.aspx?pageid=126")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","52"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","48"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","31")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("42429","0","למי דמי הריפוי","25/12/15 10:27","יג טבת","תשע&quot;ו","10:27","עלי","הגמרא קובעת שעבד הזקוק לרפואה בגלל נזק שגרם לו אדם שאינו רבו, יקבל רבו תשלומי רפואתו, ואם עודפים דמי רפואתו יזכרה בעודף רבו. ואני תוהה מדוע לא ישיבם למזיק אם נרפא בפחות ?","209","","3048","True","True","False","","830","194.114.146.227","0","0","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42436","42429","לא מדובר בעודף מתוך טעות","25/12/15 13:14","יג טבת","תשע&quot;ו","13:14","דוד כוכב","מדובר &quot;דאמדוה לחמשא יומי, ועבדו ליה סמא חריפא ואתסי בתלתא יומי&quot;.<br />עלות הרפואה היא כפי ששיערו. אלא ש&quot;שילמו&quot; על חלק מהרפואה באמצעות הכאב - הרווח והחיסכון &quot;ניקנו&quot; באמצעות הכאב. והיות שהאדון רשאי לשעבד את העבד ולקחת את הרווח לעצמו, הוא זכאי גם ברווח של 'עבודת' העבד בהצטערותו.","125","","3048","True","True","False","","152","95.86.92.222","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42454","42436","מה זה משנה","26/12/15 21:29","יד טבת","תשע&quot;ו","21:29","עלי","אם אמדו שאפשר לרפא את העבד באופן מסויים ובמשך מסויים, מה שקובע מבחינת המזיק הוא שעלות הריפוי היא מסויימת ואילו בדרך אחרת אם ניתן לרפא בזול יותר מדוע על המזיק לממן את ריפויו בדרך הרגילה, מדוע אין לו זכות מראש לממן את ריפויו בדרך הזולה ביותר עבורו, וכי הוא מחוייב לממן ריפוי מתחשב יותר, שלבסוף לא יבוצע ? דבריך כבוד הרב אינם הגיוניים בעיני כלל, למרות שהסברת את הגמרא היטב וגם אני הרי הבנתי אותם ממש כך, אך עצם ההסבר אינו מובן לי, לחייב את המזיק ברפואה 'רגילה' כשיש דרך אחרת, הרי יכול המזיק לפנות לרופא ולומר לו לתת לעבד סם חריף כמדובר ולרפאו בזול ומהר, ואילו לדברינו - דבריך, תחילה גובים ממנו את עלות הריפוי הרגילה היקרה יותר ורק אח&quot;כ דואגים לריפוי הזול הכואב ומרויחים את הפער, אתמהא !  <br />לו הייתי אני המזיק לא הייתי מסכים לדבר שכזה, אם רוצה הבעלים לרפא את עבדו בדרך שכזו שיערב לו, אך לא הייתי מסכים לממן את פער העינוי !","209","","3047","True","True","False","","140","31.44.142.130","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42456","42454","פשוט מאוד","26/12/15 21:54","יד טבת","תשע&quot;ו","21:54","דוד כוכב","ראובן הזיק את שמעון.<br />על הצער הוא משלם 100. ועל הריפוי 200 - זה לוקח 10 ימים.<br />יש אפשרות לרפות ב-5 ימים וזה יעלה 100. אלא שאז ייגרם צער נוסף, ועל אותו צער שראובן גרם, הוא ממילא יצטרך לשלם 100.<br />לראובן עצמו אם כן אין זה משנה מה יהיה מסלול הריפוי, בין כך ובין כך ישלם את אותו המחיר. שמעון יחליט אם הוא מעדיף להצטער יותר תמורת כסף.<br /><br />כאשר שמעון הוא עבד, האדון מחליט עבורו, כי כשם שהאדון יכול להעביד אותו בעבודה קשה וכואבת, כך הוא רשאי גם לרפותו באופן הכואב. ואת הכסף מרוויח האדון, כרגיל.","125","","3047","True","True","False","","158","95.86.92.222","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42457","42456","לא, כי","26/12/15 22:22","יד טבת","תשע&quot;ו","22:22","עלי","המזיק ראובן ( אשתמש בשמות שבחר הרב ) מעוניין בריפוי הזול ביותר. צער שגרם הוא רק הצער שגרם בעת גרימת הנזק ועליו ישלם  ולא זה שייגרם מהליך הריפוי. צער זה אינו מעניינו כלל. אם הצער מהליך הריפוי כלול בריפוי יעדיף המזיק את הליך הריפוי הזול מבחינתו ולא מעניין אותו אלא הסך הכולל של העלות שיהיה הזול ביותר, ההפרדה שהרב יצר בין הצער לריפוי נראית לי מלאכותית כי ביה&quot;ד המחייב בתשלום נותן בסופו של דבר הערכה כוללת ואם נניח שיש שתי דרכים, האחת מרובת צער והשניה מעוטת צער ועלות הריפוי עצמו זהה, עדיין אין זה עניינו של המזיק לרפא בצער קטן. הרב גם 'קבע' את מחיר הריפוי והצער. למה לקבוע, הרי יש אפשרויות רבות ?<br />אספר בזה סיפור מהחיים :<br />מטופל שלי נזקק לטיפול בבי&quot;ח שאמור היה לכלול גם הליכי טיפול כהרדמה וגסטרוסקופיה  והיה עלול להיזקק להם אך לבסוף הטיפול  נעשה בלי להרדים את המטופל ובלי הגסטרוסקופיה. ביה&quot;ח גבה את התחייבויות גם עבור הטיפולים שלא בוצעו כלל,,, משנודע לנו הדבר נתבע כמובן ביה&quot;ח להשיב את הסכומים שנגבו שלא כדין. אין גובים תשלום על אופציות טיפוליות אלא על טיפול בפועל. <br />נראה לי שגם במקרה המדובר אצלנו בגמרא מדובר בשתי אפשרויות טיפוליות, ואי אפשר לגבות תשלום עבור אופציה טיפולית שלא מומשה, ואין זה משנה כלל הצער הכרוך בכל אחת משתי האופציות.<br />ושמא לא הבנתי דברי הרב אל נכון ?","209","","3047","True","True","False","","118","31.44.142.130","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42460","42457","למה","26/12/15 22:39","יד טבת","תשע&quot;ו","22:39","דוד כוכב","למה לדעתך אין המזיק צריך לשלם על הצער שבזמן הריפוי - למרות שהוא הרי זה שגרם לו?<br /><br />או יותר מדויק להקשות באופן זה:<br />למה לדעתך רשאי המזיק לדרוש מהניזק שיתרפא דוקא באופן המכאיב? וכי לא די באשמתו בצער ובנזק שהוא גרם לו בזמן הנזק, עד שהוא דורש ממנו שגם יסבול צער מיותר נוסף רק כדי לחסוך בעלויות?!","125","","3047","True","True","False","","166","95.86.92.222","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42462","42460","כל שטענתי הוא","26/12/15 23:22","יד טבת","תשע&quot;ו","23:22","עלי","שאם לאדון לא אכפת מצערו של העבד ומוכן הוא שיתרפא העבד בצער גדול יותר ובלבד שיתרפא מהר יותר ויוכל לשוב לעבודתו כעבד ( שאז ירוויח יותר מעבודתו ), מדוע צריך המזיק לשלם עבור גחמה זו, הרי הדבר שמעניין אותו הוא רק עצם זה שהעבד ישוב לבריאותו בעלות הקטנה ביותר. הצער הנוסף שהעבד יסבול או לא אינו מעניינו, הרי לא הוא יקבע לעבד כיצד להתרפא, ובלבד שאם רוצה האדון שעבדו יתרפא מהר יותר ובצער גדול יותר, הרי מי שאחראי לתוספת צער זה הוא סו&quot;ס האדון שבחר בדרך זו - ולא המזיק שגרם לצער שגרם בעת גרימת הנזק הבסיסי !","209","","3047","True","True","False","","159","31.44.142.130","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42463","42462","העבד אינו שונה מכל ניזק","27/12/15 00:20","טו טבת","תשע&quot;ו","00:20","דוד כוכב","המזיק צריך לרפא כפי הסטנדרט, ובלא לגרום צער מיותר.<br />אם הריפוי נעשה באופן מהיר יותר זה רק מחמת &quot;עבודת&quot; העבד - באמצעות צערו. ובזה האדון זכאי.","125","","3046","True","True","False","","125","95.86.92.222","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42469","42463","עם כל הכבוד","27/12/15 13:40","טו טבת","תשע&quot;ו","13:40","עלי","אם הבנתי נכון את דברי הרב כוכב וכדי לחדד את הדיון הריני מרחיב וכותב שיטתו בהרחבה :<br />ריפוי העבד אמור לעלות סכום מסויים ע&quot;י שימוש בתרופה או טיפול א שישולמו למערכת הרפואית ( רופאים או ביה&quot;ח וכדו' ).<br />לעומת זה אם יטופל העבד בתרופה ב, יסבול העבד מתופעות לוואי בלתי נעימות ואולי אף יהיה בסכנת סיבוכים, אך אם הכל יעבור בשלום, הוא יתרפא מהר יותר. במקרה כזה ישלם המזיק פחות 'ימי שבת' כי העבד הושבת לזמן קצר יותר. מאידך, אם תרופה ב זולה הרבה יותר מ-א ( זו הנחת הגמרא, ברם יתכנו מצבים הפוכים בהם עלות טיפול יעיל ומהיר יותר יהיו גבוהים הרבה יותר. האם במקרה כזה יוכל האדון לגבות מהמזיק את עלות טיפול ב הגורם יותר צער לעבד הרי האדון גורם כך לתוספת הסבל ולא המזיק ? ), רשאי האדון לכפות על העבד להתרפא באמצעות ב, גם במחיר הסכנה ותופעות הלוואי החולפות, כי כך יוכל העבד לשוב מהר יותר לעבודתו. ההנחה היא שמימי העבודה הנוספים של העבד ירויח כמובן האדון יותר ממה שהיה המזיק משלם לו 'ימי ההשבתה' של העבד. <br />עתה אנו מגיעים לעלות הריפוי והסבל עצמם. על המזיק לשלם עבור ריפוי העבד ועבור סבלו. בתשלום זה כלול גם הסבל שנגרם לו בעת שהוזק וגם בעת שיטופל בעקבות זה בטיפול מקובל. כאמור, טוען הרב כוכב , יכול האדון לכפות טיפול ב שצערו גדול יותר עבור העבד אך עלותו קטנה יותר, ולגבות מהמזיק את עלות הטיפול בתרופה א למרות שהעבד לא טופל על ידה כלל, כי בעצם צריך היה המזיק לרפא את העבד במעט סבל ע&quot;י תרופה א ! האם הבנתי נכון עד כאן ? האם כך סובר הרב כוכב ?<br />על זה בדיוק כתבתי שאני תמה ( ותמיהתי אכן לא על הרב אלא על הגמרא ) , איך אפשר לחייב את המזיק בריפוי בתרופה שהעבד לא קבל כלל, הרי מי שגרם את מתן ב במקום א שהיא תוספת הסבל בבחירתו וכפייתו היה האדון ולא המזיק ? לכאורה, להבנתי, הרווח של האדון הוא רק בהפחתת ימי השבתת העבד ! ויתקן נא הרב את הבנתי הקשה כי שכלי קצר ועקש.","209","","3046","True","True","False","","145","194.114.146.227","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב",""),new Message("42470","42469","הוספת ענין של סכנות - שהוא דיון נפרד","27/12/15 14:11","טו טבת","תשע&quot;ו","14:11","דוד כוכב","ולעיקר ענייננו, אם הבנתי נכון את האריכות - תיארת נכון את דבריי=דברי הגמרא.<br /><br />ובקיצור, לשון הגמרא &quot;דאמדוה לחמשא יומי&quot;. כלומר שהמזיק משלם תמיד את האומדן על פי המצב הרפואי - כאשר המגמה היא שאין רשות למזיק לדרוש גרימת סבל מיותר.<br /><br />באומדן זה לא לוקחים בחשבון שהמתרפאים עשויים &quot;להשקיע&quot; במשאב מסויים בדרכי רפואה חילופיות, ובכך &quot;להרוויח&quot; משאב אחר. זו זכותם.","125","","3046","True","True","False","","188","95.86.92.222","0","42429","גיטין|יב ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);