var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=42280;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("42280","0","האם השם הפרטי המקורי של רבה ורבא זהה?","15/12/15 17:20","ג טבת","תשע"ו","17:20","הראל","רב האי גאון (בסוף מסכת ע"ז, כ"י ביהמ"ד לרבנים, מהדו' ר"ש אברמסון)
... אלו כלן ראבה, נכתבין בהא והבי דגש.
אבל ראבא נכתב באלף והבי רפוי.

רב שרירא גאון (האגרת השנית):
רבה ורבא – אבה ואבא שמותיהן ... וזה רי"ש שבראש המלה סימן הוא לרב ולישנא קלילא.
וכן ראמי בר חמא - אמי שמו ...
ראבין – אבין שמו ...
הרבה כן בתלמוד ...
רבינא – אבינא שמו ...

-----------------

פניתי לפרופסור אבינועם כהן בשאלה הבאה:

אשמח בבקשה לדעת (לקראת תחילת הסוגיה הראשונה בגיטין):
רבה ורבא:
איך קראו להם בברית מילה?
האם באותו השם?
מדוע מקפידים להגות את שמם אחרת?


וזו תשובתו:

פרופ' שמא פרידמן (בעל פרס ישראל בחקר התלמוד, תשע"ד) כתב בסיני קי (תשנ"ב), עמ' קמ-קסד על הכתיב רבא-רבא, וראוי לקרוא את כל המאמר החשוב, אך סרקתי עבורך כאן רק את עמ' קמ-קמד.

הנושא שלו הוא הכתיב ולא ההיגוי או הקרי. אבל בעמ' הנבחרים שאני שולח ניתן לראות שבתחילה, עד תקופת הגאונים, לא היה הבדל בכתיב.

ואולם, היתה מסורת למי התכוונו, והיו להם סימנים ("כל רבה שלושים ושמונה, וסימניך לח...", אבל שם אין הכוונה לכל התלמוד אלא למה ששאלו שם את רב שרירא גאון. ראה עמ' קמט מהמאמר, שאינו בידך). אם כתבו "רבא" או רבה" זה היה תלוי בהרגלי הכתיב של כל סופר ומעתיק, וטרם היו כללים,

עד שנאלצו להבחין ביניהם בה"א ובאל"ף, כבימינו.

מכאן ניתן לשער כי ייתכן שאת שני השמות – "בברית המילה" כלשונך – הגו במקור כזהים, ורק מפאת ההבחנה שהיתה הכרחית גם לשם פסיקת ההלכה,

נאלצו לקבוע את זהותו של כל אחד, וההבחנה נעשתה באמצעות א' או ה'.

בדומה לכך, לדעתי, ראו חובה מנסחי התלמוד להבחין בין חכמים בני אותו הדור, ששמם הפרטי היה זהה. לכן אנו מוצאים שבני אותו הדור הובחנו על ידי תוספת כינוי, שם אבא או שם מקום, כגון בדור שישי בבבל: רב אחא (סתם), ר"א בר רב, ר"א בריה דרבא, ר"א בריה דרב אויא, ר"א בריה דרב יוסף.

ובדור שביעי: רב סמא (סתם), ר"ס בר חילקאי, בר רקתא, בריה דרב אשי, בריה דרב אסי (אתי), בריה דרבא.

והבחנה לפי מקום, דור רביעי: רבא (סתם, והוא בר יוסף בר חמא), רבא מברניש, רבא מפרזקיא, רבא/ה זוטי (כינוי, הקטן).

עוד על ההבחנה בין השמות, ראה בספרי על רבינא וחכמי דורו, עמ' 201-199.

הרי ברור, אפוא, שבחוג משפחותיהם החכמים הללו נקראו בשמם הפרטי, ורק בחוץ, כגון בישיבה, ובמיוחד בעת קביעת שמם בתלמוד, הוסיפו להם כינוי. כלומר, יש להניח שב"ברית המילה" השם וההיגוי היו זהים לכולם.

לפי זה, אין מניעה שכך היה במקור שמותיהם של רבא ורבה.

בברכה, ואיחוליי להמשך פעילותך המבורכת,
אבינועם כהן","46","pdf","3062","True","True","False","","1867","84.94.81.172","0","0","גיטין|ב ע"א","0-pdf"),new Message("43111","42280","היתכן ששם הבן כשם האב?!","10/02/16 13:24","א אדר א","תשע"ו","13:24","דוד כוכב","השם רבה בריה דרבא
1. עירובין דף צג ע"ב
2. מגילה דף ה ע"ב
3. מגילה דף כב ע"א
4. כתובות דף צח ע"א
5. גיטין דף נט ע"א (*2)
6. בבא בתרא דף ג ע"א
7. סנהדרין דף לו ע"א (*2)

השם רבא בריה דרבה
1. שבת דף קכג ע"א
2. עירובין דף נה ע"ב (*2)
3. עירובין דף נז ע"ב
4. יבמות דף עו ע"א
5. כתובות דף סח ע"א
6. כתובות דף פז ע"ב
7. מכות דף י ע"א
8. שבועות דף כד ע"ב
9. הוריות דף י ע"ב
10. זבחים דף קיא ע"א
11. חולין דף עו ע"א (*2)

בפ. השו"ת: תנאים ואמוראים - ביוגרפיות: תולדותיו של רבא בריה דרבה
אמורא בבלי בדור הרביעי. בנו של האמורא המפורסם רבה. שלח לרב יוסף: "ילמדנו רבנו" (שבת קכ"ג ע"א; יבמות ע"ו ע"א, ועוד), אך לא מצינו שישב לפני רב יוסף. מצינו: "רבה בריה דרבא" (מגילה כ"ב ע"א ועוד), וצ"ל: רבא בריה דרבה, ומסופר: (מכות י' ע"א): "אמר רבה בר מרי: 'מי אוהב בהמון וכו', יהבי בי רבנן עינייהו ברבא בריה דרבה'" [שהיה אוהב תלמידי חכמים ביותר והיו לו בנים תלמידי חכמים] (מכות י' ע"א).","125","","3005","True","True","False","","216","95.86.89.112","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("49364","42280","שמו של רבב"ח מפורש במסכת ב"ב","04/04/17 11:10","ח ניסן","תשע"ז","11:10","אור חדש","עד ע"א:
כי אתאי לקמיה דרבנן אמרו לי כל אבא חמרא וכל בר בר חנה סיכסא
רשב"ם:
כל אבא חמרא. רבה בר בר חנה היינו רבי אבא בר חנה וכמו כן רבינא כמו רב אבינא:

נראה שיש כאן הבהרה כללית לכל מופע של השם 'רבה' בש"ס שכוונתו לשיבוש של לישנא קלילא לשם 'רבי אבא'
כך כנראה יש גם להתייחס לשמו של רבה בר יוסף
כיוון שמדובר בלישנא קלילא הגיוני שלא היה מעולם כללים בצורת ההגיה והכתיבה של צורה זו ולכן חלק כתבו רבא ואילו אחרים רבה על אותו השם עצמו, כדוגמה ל'יצחק' בימנו יכולים לפנות כאל 'יציק' או 'איציק' ואף 'צחי' כאשר לכל חבריו יהיה ברור שהכוונה הינה לאותו אדם","458","","2586","True","True","False","","170","213.151.55.19","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("43113","43111","בודאי!","10/02/16 13:40","א אדר א","תשע"ו","13:40","הראל","וכי איך קוראים לאבא ולסבא של שמואל?

ונדמה לי שיש עוד דוגמאות.

אגב, גם בדורנו אני מכיר מישהו ששמו כשם אביו (ז"ל).

אך גם למשתמע משיטתך: איך קראו לרבא בריה דרבה ולאביו בברית המילה?","46","","3005","True","True","False","","308","84.94.81.172","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("49304","43111","הנה דוגמא (לאחת השיטות)","29/03/17 13:25","ב ניסן","תשע"ז","13:25","הראל","כפי המובא בתגובה להודעה זו,
יש מי שטוען שהשם של אביו של "רבה בר בר חנה" היה גם כן "רבה".","46","","2592","True","True","False","","440","46.121.40.253","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("49470","43111","הנה עוד דוגמא","16/04/17 00:17","כ ניסן","תשע"ז","00:17","הראל","בבא בתרא צא ע"א:
אמר מרי בר מרי

אך בדק"ס ובהערות הביא גרסאות אחרות.

וראה דבריו הנפלאים של דק"ס בהערה ק' בעירובין כא ע"א.","46","","2574","True","True","False","","564","46.121.40.253","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("60831","43111","הנה עוד דוגמא","23/02/19 22:55","יח אדר א","תשע"ט","22:55","הראל","חולין צח ע"א:
אמר רב שמן בר אבא אמר רב אידי בר אידי בר גרשם אמר לוי בר פרטא אמר רבי נחום אמר רבי ביריים משום זקן אחד ורבי יעקב שמיה","46","","1896","True","True","False","","293","46.121.45.16","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("43119","43113","רק אחר מותו","10/02/16 15:59","א אדר א","תשע"ו","15:59","דוד כוכב","גם אני מכיר אדם כזה.

אך פה הוא נולד כבר בימי רב יוסף - במסכת כתובות דף צח ע"א "שלח ליה רבה בריה דרבא לרב יוסף". ולא יתכן שנולד אחר מות רבה ושלח לרב יוסף בהיותו עד בן שנתים וחצי, שאז מת רב יוסף.

ולשאלתך, קי"ל שרבא אינו דגוש.","125","","3005","True","True","False","","155","95.86.89.112","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("43121","43119","ואולי הוא מעדות המזרח?","10/02/16 17:11","א אדר א","תשע"ו","17:11","הראל","לגבי מה שכתבת ש"קי"ל" - הרי הבאתי זאת בשם רב האי גאון,
אלא שיש לקרוא את המאמר שהובא בהודעתי (ואולי התייחס שם גם לבנו של רבה?).

אך שוב, גם לשיטתך שתמה אתה על תופעה זו - הרי שצריך להיות גם תמוה שאבא יקרא לבן שלו באותו השם בדיוק למעט הדגש...","46","","3005","True","True","False","","298","84.94.81.172","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("43123","43121","עדות המזרח קורין לנכד בשם הסב בחייו","10/02/16 17:42","א אדר א","תשע"ו","17:42","דוד כוכב","אך לא כשם האב.
שמו כשם אביו כשר לחתום בגט כדין שמות מובהקין (מסכת גיטין דף יא ע"א).

זה לא אותו שם. העדר הדגש גורם גם לשינוי הפתח לקמץ.
יש עוד שמות דומים:
אלעזר ואליעזר בני דודים.
גרשון וגרשום נין אחיו.
מדן ומדין אחים.

וניחא טפי את"ל שרבא היינו "הרב".","125","","3005","True","True","False","","155","95.86.89.112","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("43124","43123","ידוע - אך לא ידוע מה נהגו לפני 1700 שנה","10/02/16 17:47","א אדר א","תשע"ו","17:47","הראל","וכל שניסיתי לומר זה שכשם שהיום עדות המזרח קוראים לנכד על שם הסב, אז אולי במקרה שהבאת כך נהג אותו אב כלפי בנו

לפני ה"ניחא טפי" שכתבת, שכחת לציין "לולי דמסתפינא... לולי דבר רב שרירא גאון..." (ואף לולי מצינו שמות נוספים עם ר' קלילא כפי שהביא רב שרירא גאון).","46","","3005","True","True","False","","320","84.94.81.172","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("43125","43124","את זה מצינו, ואת זה לא","10/02/16 17:53","א אדר א","תשע"ו","17:53","דוד כוכב","מצינו בתולדות ישראל והחכמים קריאת שם הסב בחייו, אך לא מצינו בן ששמו כאביו, והדבר אסור מדינא משום כבוד אביו.
רי"ד (רבי ישעיה דטרני) אמר על ריא"ז (רבי ישעיה אחרון ז"ל) "והנה בן בִּתִּי יורש אותי".
הרמב"ן אמר שהיה ראוי לקרא לנכד על שמו ולא על שם מחותנו רבינו יונה ז"ל, אלא שויתר.
במסכתות שבת דף קלד ע"א; וחולין דף מז ע"ב: "והיו קורין אותו נתן הבבלי על שמי".

לא מסתפינא כי אינני מציע שזה הפירוש היחיד אלא הנוסף. וכפי שרמזת, לדוגמה רבין = ר' בון. על משקל: אבא = [ה]אב, רבא [ה]רב.","125","","3005","True","True","False","","223","95.86.89.112","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("43136","43125","לא מצינו אינה ראיה","11/02/16 08:54","ב אדר א","תשע"ו","08:54","הראל","לצערי לא הצלחתי להבין היטב את רוב דברים בהודעה זו שלך.

אך אעלה כמה תהיות בנושא זה:

1 - אבוה דשמואל נקרא "אבא" וגם לאבא שלו קוראים "אבא". קצת מוזר (אף אם תאמר שזה היה לאחר מיתת האב). [בלי נדר, במהלך 7 וחצי השנים הקרובות אם ניפגש בחכם נוסף שנקרא כשם אביו, אשוב לציין זאת פה]

2 - גם אם תטען שלרבא קראו "אבא" ולרבה קראו "אבה", הרי די מוזר שכך יקרא אבא לבנו בשם שמאוד דומה לשם שלו (ובודאי אם זה שם זהה לשם שלו).

3 - השם "אבא" כנראה רווח מאוד בתקופת (התנאים ו)האמוראים (וכך הטיות נוספות, כמו: אבינא, אבין) - קצת מוזר, לא?
נצרף לזה, שלפעמים מצינו את השם "אבא" ככינוי כבוד (כך שיטת רש"י בחולין לח ע"א בנוגע לאמורא רב - רש"י סובר שהשם של רב הוא "רב" (לכאורה מוזר שם כזה!!) ואילו "אבא" זה כינוי כבוד - וידוע דעת החולקים הרבים שסוברים להיפך).
דומני שכך נאמר גם לגבי "אבא שאול" - התוספת של "אבא" באה לכבודו.
וראה לעיל נו ע"א בנוגע ל"אבא סיקרא" שרש"י כתב ש"כך שמו", אך ראה דבריו הנפלאים של המהר"ץ חיות שמבאר שהכוונה ל"ראש הבריונים/רוצחים".","46","","3004","True","True","False","","443","84.94.81.172","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("43139","43136","דבריך בסוף 3 קרובים מאוד לדברי","11/02/16 09:07","ב אדר א","תשע"ו","09:07","דוד כוכב","שהשם רבא אינו שם אלא תואר, כמו אבא.","125","","3004","True","True","False","","147","95.86.89.112","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("49316","49304","דעה זו תמוהה","29/03/17 22:18","ב ניסן","תשע"ז","22:18","דוד כוכב","א. רבה בר חנ' ירד הרי לבבל, בעוד שרבה בר בר חנ' היה תלמיד מובהק לרבי יוחנן בא"י, סביר שלא שהיו אב ובנו.
ב. מנין הניחוש לטעון שמשום שלא נזכר שם אביו ודאי היה זה בנו של זה? וכי גם רבה בר בר חנן שבזמן רב (ב"מ פג) היה בנו של רבה בר חנן חברו של אביי?! וכי נקראו על שם אביהם גם רבי מיאשה בר בריה דרבי יהושע בן לוי, גם במסכת ברכות דף לא ע"א מרי בר בריה דרב הונא, במסכת יומא דף ד ע"ב מוסיא בר בריה דרבי מסיא, במסכת מועד קטן דף ה ע"א רבי עוזיאל בר בריה דרבי עוזיאל רבה!! במסכת מנחות דף נג ע"א רבי עזרא בר בריה דרבי אבטולס, ובמסכת חולין דף נא ע"ב הונא מר בר בריה דרב נחמיה?! ומה עם במסכת בבא מציעא דף פו ע"א רב חמא בר ברתיה דחסא?!

אבא בר אבא אביו של שמואל הוא יחיד, ונראה שנולד אחר מות אביו.

ומה שהביא בעלי תמר יומא פרק ו: "וקינא בו שמעון אחיו, בתולדות ר"ח בן עטר, בנוספות א', להרב ר' ראובן מרגליות ז"ל העיר שמוכח מכאן שלא הקפידו לקרות את שם הבן כשם אביו בחיי אביו, וכן בנזיר פ"ד, מעשה ברבי חנינא בריה דר' חנינא שהדירו אביו מנכסיו וכו' עיין שם". יש לדחות ששמעון בנו של שמעון הצדיק נולד אחר מותו. ומה שהביא מהירושלמי מסכת נזיר פרק ד ה"ו: "רבי חנינה בן חנינה" י"ל ששמו מלכתחילה היה רבי חנינה, כשם שבמסכת פסחים דף פו ע"ב רב הונא בריה דרב נתן אמר על עצמו: בעל השם אני, ופירש רש"י "מקטנותי כך קוראין לי רב הונא". (ושמא י"ל גם על שמעון הצדיק שכך היה שמו).","125","","2592","True","True","False","","159","213.151.56.200","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("49472","49470","מהפוסקים","16/04/17 12:03","כ ניסן","תשע"ז","12:03","דוד כוכב","שו"ת בצל החכמה חלק א סימן לד
"איתא בס' חסידים (סי' ת"ס) נכרים שקוראים לבניהם בשם אביהם אין בכך כלום והיהודים מקפידים על כך כו' עכ"ל. וע"ש בפי' אזולאי להג' חיד"א ז"ל [שו"ת משנה הלכות חלק ו סימן רנב: "ובפי' אזולאי שם - ולכל המנהגים אין אדם קורא בנו בשם עצמו אבל ראיתי במקום א' עד"מ איש יהודי שמו מרדכי וקרא שם בנו מרדכי והי' זר בעינַי מאד עכ"ל"]. ומקור לדברי ס"ח הנ"ל הי' נלענ"ד מדברי הימים א' (ב' ח"י) דכתי', וכלב בן חצרון הוליד את עזובה אשה גו'. הרי שהי' לכלב בת ושמה עזובה אשה. וכתיב (שם י"ט) ותמת עזובה ויקח לו כלב את אפרת. מבואר כי אשת כלב עזובה שמה. ופרש"י (שם ח"י) שלפי שהיתה לו אשה ששמה עזובה כינה שם בתו עזובה אשה. הרי מקור נאמן למנהגם של ישראל לא לקרא לבת כשם אמה ופשוט שה"ה לבן שאין לקרותו כשם אביו דמאי שנא".

שו"ת משנה הלכות חלק ט סימן רמח:
"ובמק"ח שם [על הספר חסידים] הביא שראה בס' אבן ספיר ח"א נ"א ע"ב שבארץ תימן המנהג כי מי שלא יתקיימו לו בנים יקרא הבן בשם אביו ודומה לכך מצא בס' דרך האמונה ומעשה רב בשם תלמידי הבעש"ט בערך קריאת שמות. וע"ש מה שהאריך בראיות גדולות".","125","","2574","True","True","False","","186","213.151.59.35","0","42280","גיטין|ב ע"א",""),new Message("60834","60831","נוסח ספר יוחסין: (חד) אידי בן גרשום","24/02/19 13:16","יט אדר א","תשע"ט","13:16","דוד כוכב","ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים אות האל"ף:
"אידי בן גרשום סט) אמר לוי בן פרטא ורב שמן בר אבא אמר משום רב אידי".

ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים - הערות אות האל"ף:
סט) פנ"ח דצח"א ובנוסחא שלנו אידי בר אידי. יעב"ץ


וכן בתנאים ואמוראים - ביוגרפיות: תולדותיו של ר' אבא בר גרשון
ר' אבא בר גרשון -
מוזכר בירושלמי (תרומות פ"י ה"ו). נראה שזהה לרב אידי בר אידי בר גרשום. וע"ע ר' אידי בר גרשום.
תנאים ואמוראים - ביוגרפיות: תולדותיו של ר' אידי בר גרשום
ר' אידי בר גרשום -
אמורא בדור השני. מסר בשם רב אדא בר אהבה (כריתות ט' ע"א), ואולי הוא ר' אדא בר גרשון.
תנאים ואמוראים - ביוגרפיות: תולדותיו של רב אידי בר אידי בר גרשם
רב אידי בר אידי בר גרשם -
אמורא בדור השני - השלישי. מסר בשמו של ר' שמן בר אבא (חולין צ"ח ע"א). אולי הוא אדא בר גרשון.","125","","1895","True","True","False","","217","95.86.122.120","0","42280","גיטין|ב ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);