var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=41821;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","49"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","43"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","26")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("41821","0","איך באישה כזו חושדים שהיא סוטה?","17/11/15 22:50","ה כסלו","תשע"ו","22:50","אליצפן","המשנה (סוטה דף כ עמוד א) אומרת: "אם יש לה זכות היתה תולה לה, יש זכות תולה שנה אחת, יש זכות תולה ב' שנים, יש זכות תולה ג' שנים. מכאן אומר בן עזאי: חייב אדם ללמד את בתו תורה, שאם תשתה תדע שהזכות תולה לה. "

התלמוד תכף שואל (דף כא עמוד א): "זכות דמאי? אילימא זכות דתורה, הא אינה מצווה ועושה היא! "

ולאחר דיונים שונים מגיע התלמוד למסקנה שהזכות היא: "רבינא אמר: לעולם זכות תורה, ודקאמרת אינה מצווה ועושה! נהי דפקודי לא מפקדא, באגרא דמקרין ומתניין בנייהו ונטרן להו לגברייהו עד דאתו מבי מדרשא ..."

איך באישה כזו חושדים שהיא סוטה?","502","","3085","True","True","False","","1284","85.64.4.239","0","0","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41822","41821","ואיך רב מורה הוראה יכול לסטות?","18/11/15 00:22","ו כסלו","תשע"ו","00:22","אור חדש","אם טיפה מאמץ אפשר לגרום ליצה"ר לנצח גם את זכות התורה","458","","3084","True","True","False","","146","77.126.203.14","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41824","41821","מה דעתך על התשובה הזו ?","18/11/15 07:58","ו כסלו","תשע"ו","07:58","שמואל נבון","יכול להיות שבן עזאי צוחק על מי שמלמד את בתו תורה. שהיא תגיע להיות סוטה. וכל היתרון שלה יהיה שנדחה עונשה.
ולפי הסבר מוצע זה , הדיונים בדף כ״א. גם מסתדרים.","515","","3084","True","True","False","","175","2.54.189.59","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41829","41821","כוח דעבירא","18/11/15 09:46","ו כסלו","תשע"ו","09:46","אבי גרינבלט","מהמקרים המפורסמים , ראה סוף קידושין מעשה ברב עמרם חסידא , עד כמה חזק כוח העבירה.
"הנך שבוייתא דאתאי לנהרדעא אסקינהו לבי רב עמרם חסידא אשקולו דרגא מקמייהו בהדי דקא חלפה חדא מנייהו נפל נהורא באיפומא שקליה רב עמרם לדרגא דלא הוו יכלין בי עשרה למדלייא דלייא לחודיה סליק ואזיל כי מטא לפלגא דרגא איפשח רמא קלא נורא בי עמרם אתו רבנן אמרו ליה כסיפתינן אמר להו מוטב תיכספו בי עמרם בעלמא הדין ולא תיכספו מיניה לעלמא דאתי "","539","","3084","True","True","False","","161","81.218.132.64","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41837","41821","ואני הייתי סבור להסביר גם","18/11/15 12:15","ו כסלו","תשע"ו","12:15","עלי","להיפך !
בן עזאי ממליץ ללמד תורה לבת, כדי שאם ח"ו תיחשד להיות סוטה, אם לא תתחיל למות מיד או לחלות מאד מיד לאחר שתיית מי המרים, שלפחות תדע שלא להוציא לעז על המים המרים לומר שאינם יעילים, כי תדע שאפשר ויש לה איזה זכויות שבגללן נדחה העונש, אבל שגם לא תשמח סתם, כי העונש בו יבוא אם סטתה מדרך הישר.
ועל השאלה איך אפשר לחשוד באשה כזו, היא הנותנת, בגלל שבעלה לומד שעות רבות ואינו נמצא בבית ואינו יודע על מעשיה כשהיא לבדה, הרי שהיא יכולה לזנות תחתיו בהסתר יותר בקלות, ולכן כדאי שגם היא תלמד ותדע שגם אשה המנצלת לרעה את היעדרות הבעל, אינה יכולה להסתיר את מעשיה הרעים אם חטאה מהעונש הבא בשתיית המים המרים...","209","","3084","True","True","False","","164","194.114.146.227","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41825","41824","כמה פעמים כבר אמתי לך אני רוצה הוכחות","18/11/15 09:12","ו כסלו","תשע"ו","09:12","אליצפן","ולא סברות. בסברות אפשר להוכיח הכל אפילו שרע זה טוב ושחור זה לבן.

האם יש לך מקור המראה שאפילו לימוד תורה לא מגן מפני עריות?","502","","3084","True","True","False","","190","85.64.4.239","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41828","41825","הנה הוכחה","18/11/15 09:40","ו כסלו","תשע"ו","09:40","דוד כוכב","מסכת פסחים דף סב ע"ב:
"ברוריה דביתהו דרבי מאיר, ברתיה דרבי חנניה בן תרדיון, דתניא {=היתה לומדת} תלת מאה שמעתתא ביומא משלש מאה רבוותא".

מסכת עבודה זרה דף יח ע"ב:
"רבי מאיר... קם ערק אתא לבבל... ואיכא דאמרי: ממעשה דברוריא".
רש"י: "ואיכא דאמרי משום מעשה דברוריא - שפעם אחת ליגלגה על שאמרו חכמים (קדושין דף פ:) נשים דעתן קלות הן עלייהו ואמר לה חייך סופך להודות לדבריהם וצוה לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עבירה והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית, וכשנודע לה חנקה עצמה וערק רבי מאיר מחמת כסופא".","125","","3084","True","True","False","","208","164.138.117.106","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41831","41828","לרש"י זה אתה קורא מקור?!","18/11/15 10:05","ו כסלו","תשע"ו","10:05","Almuaddib","ראה מה כתב הר"ן מקירואן בפסחים קיב:, לפי אח"כ לקח רבי מאיר את אשתו - וערקו שניהם לבבל - מכאן עולה שלא כסיפור המופיע ברש"י. עוד עיין בדברי בעל שו"ת בני בנים, ויותר מכך את דברי הרב איתם הנקין הי"ד במאמרו על מעשה זה.","107","","3084","True","True","False","","147","209.88.198.77","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41832","41828","סיפור התאבדות ברוריה מופיע רק ברש"י","18/11/15 10:05","ו כסלו","תשע"ו","10:05","אשבח","שהבאת ולא בשום גמרא, הלא כן?

כדאי לציין זאת!","507","","3084","True","True","False","","179","37.26.148.151","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41834","41828","הדוגמא מברוריה לא מתאימה","18/11/15 11:53","ו כסלו","תשע"ו","11:53","אליצפן","ברוריה למדה תורה, ולא דאגה שאחרים ילמדו., כפי שמופיע בתרוץ האחרון.

התלמוד במסכת סוטה דוחה מקרה כזה, ומתרץ שמדובר באשה שדואגת שילדיה ובעלה ילמדו תורה, והיא עצמה לא למדה ולא לומדת.

ברוריה למדה תורה על מנת לקנטר בה את החכמים - וזו תורה שלא לשמה (תוספות), ובוודאי זו לא הדמות שמתוארת במסכת סוטה.

לכן אי אפשר להסתמך עליה בין אם יש לרש"י מקור לסיפור ובין אם לאו.","502","","3084","True","True","False","","162","85.64.4.239","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41849","41831","רש"י אינו מקור?!","18/11/15 20:32","ו כסלו","תשע"ו","20:32","דוד כוכב","רב ניסים גאון מקירואן לא הגיע בפירושו עד למסכת פסחים.
ניסוח דומה למה שהבאת נמצא בספר "ספר מעשיות" שלו. שם מובא הסיפור שמובא באריכות גם בגמרא - בתחילתה, וכפי שכתבתי רש"י מבאר ומרחיב את דעת האיכא דאמרי - הדעה השניה שבגמרא.
רש"י לא המציא מליבו את המעשה אלא כדרכו במקומות נוספים בש"ס הוא ציטט מדרש שהיה ידוע ושאליו רמזה הגמרא.
גם רב ניסים גאון מקירואן נהג בדיוק כרש"י בהבאת מדרשים כאלו, מצאתי פירוט בספר זה.","125","","3084","True","True","False","","181","164.138.117.106","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41835","41834","דבריך רצופים טעויות","18/11/15 12:03","ו כסלו","תשע"ו","12:03","Almuaddib","1. ברוריה גם למדה תורה, וגם לימדה, ויש בכךיותר ממקור אחד.

2. לא התלמוד, אלא רבינא. ולא דואגת שילדיה ילמדו, אלא מלמדת אותם - דייק בלשונו של רבינא, ולא בפירוש רש"י על דבריו.

3. ברוריה למדה תורה. נקודה. אתה הוא שמוסיף מעניות דעתך שלמדה על מנת לקנטר. לא כמוך חשבו תנאים, ראה - למשל - דברי רבי יהודה בן בבא בתוספתא דכלים, ד"ה יפה אמרה בתו.","107","","3084","True","True","False","","142","82.81.160.69","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41841","41834","ברוריה כמורה מיוחדת בשני מקרים:","18/11/15 15:46","ו כסלו","תשע"ו","15:46","אשבח","1. עירובין נג: "רבי יוסי הגלילי הוה קא אזיל באורחא אשכחה לברוריה אמר לה באיזו דרך נלך ללוד אמרה ליה גלילי שוטה לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה היה לך לומר באיזה ללוד" ובהמשך שם:
2. "ברוריה אשכחתיה לההוא תלמידא דהוה קא גריס בלחישה בטשה ביה אמרה ליה לא כך כתוב {שמואל ב כג-ה} ערוכה בכל ושמורה אם ערוכה ברמ"ח אברים שלך משתמרת ואם לאו אינה משתמרת".","507","","3084","True","True","False","","187","79.181.143.242","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41850","41834","גם ברוריה","18/11/15 20:46","ו כסלו","תשע"ו","20:46","דוד כוכב","בעלה ובניה היו לומדים בבית המדרש, ראה מדרש משלי פרשה לא.
ברוריה היתה דואגת אפילו לשאר התלמידים שילמדו כראוי, כמובא במסכת עירובין בסוף דף נג ע"ב.","125","","3084","True","True","False","","169","164.138.117.106","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41838","41835","רבינא הוא חלק מהתלמוד.","18/11/15 12:23","ו כסלו","תשע"ו","12:23","אליצפן","דעתו היא סיכום הסוגיא. התלמוד לא מקשה עליו ולכן הוא מקבל את דעתו וזו מסקנת התלמוד.

לפי רש"י ברוריה התריסה נגד חכמים ולכן זה לימוד יש בו התרסה הוא לימוד שלא לשמה. גם אם יש מחלוקת בין חכמים אין הם עושים זאת כמוה. היא רצתה לחלוק על הקביעה שלהם "שנשים דעתן קלה" - זה בפרוש קינתור. על פחות מזה רבי יהודה סילק את סומכוס מהשעור שלו (קדושין נב:).

תנו רבנן: לאחר פטירתו של ר' מאיר, אמר להם רבי יהודה לתלמידיו: אל יכנסו תלמידי רבי מאיר לכאן, מפני שקנתרנים הם, ולא ללמוד תורה הם באים, אלא לקפחני בהלכות הם באים. דחק סומכוס ונכנס. אמר להם: כך שנה לי ר' מאיר...! כעס ר' יהודה עליהם. אמר להם: לא כך אמרתי לכם? אל יכנסו מתלמידי ר"מ לכאן, מפני שקנתרנים הם, ולא ללמוד תורה הם באים, אלא לקפחני בהלכות הם באים.

מפרוש רש"י נראה שגם ברוריה באה לקנתר.","502","","3084","True","True","False","","156","85.64.4.239","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41852","41837","על שיטת בן עזאי","18/11/15 20:59","ו כסלו","תשע"ו","20:59","דוד כוכב","בקישור זה.","125","","3084","True","True","False","","124","164.138.117.106","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41851","41838","ברוריה לא למדה על מנת לקנטר חלילה","18/11/15 20:53","ו כסלו","תשע"ו","20:53","דוד כוכב","היא לעגה רק על טענה אחת שאמרו - שנשים דעתן קלה, והיא הלא היתה למדנית גדולה מהם כדברי רבי יוחנן במסכת פסחים דף סב ע"ב.
לבסוף הוכח שלמדנות אינה ערובה לחסינות בפני היצר, כפי שהוכח גם בסוגייתנו בדוד.","125","","3084","True","True","False","","146","164.138.117.106","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41843","41841","כל התנאים היו מורים","18/11/15 18:03","ו כסלו","תשע"ו","18:03","אליצפן","אצל אף אחד אין סגנון כזה.

היא למדה והשוויצה עם זה. וזו הבעיה איתה.

אני הכרתי תלמידות חכמות. אחת מפורסמת פרופ' נחמה לייבוביץ' ע"ה. מעולם לא התבטאה כמו ברוריה. להפך הסגנון היה 180 מעלות ממנה.","502","","3084","True","True","False","","153","85.64.4.239","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41844","41843","אולי כשפעם אתפנה אצטט לך דיבורים","18/11/15 18:17","ו כסלו","תשע"ו","18:17","אשבח","חמורים פי כמה וכמה.
זוכר מי אמר שכולם כקליפת השום ביחס אליו חוץ מהקרח?
אתה הרי יכול להביא לפחות עוד עשר דוגמאות כאלה.","507","","3084","True","True","False","","163","79.181.143.242","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41845","41843","ברוריה הייתה תנאית!","18/11/15 18:18","ו כסלו","תשע"ו","18:18","אשבח","ודוק!","507","","3084","True","True","False","","129","79.181.143.242","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41846","41843","בן בבא שיבח אותה, אתה - מותח ביקורת.","18/11/15 19:45","ו כסלו","תשע"ו","19:45","Almuaddib","נו. שוין.","107","","3084","True","True","False","","130","209.88.198.77","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41848","41846","מה המקור?","18/11/15 20:14","ו כסלו","תשע"ו","20:14","אליצפן","","502","","3084","False","True","False","","144","85.64.4.239","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41857","41848","אני מקווה שהמקור והתוכן הבא ישיבו:","19/11/15 03:08","ז כסלו","תשע"ו","03:08","אשבח","מתוך "תנאים ואמוראים - ביוגרפיות" של שו"ת בר-אילן:

ברוריה -
אשה חכמה ומלומדת בדור הרביעי של התנאים. בתו של התנא רבי חנניה בן תרדיון, שנהרג על קידוש ה', ואשתו של התנא המפורסם רבי מאיר (ע"ז י"ח ע"א). אשה יחידה שהשתתפה במשא ומתן הלכתי עם התנאים. שְׁמָהּ מובא בשני התלמודים כאחד התנאים. ר' יהודה מכריע כדעתה: "יפה אמרה ברוריא" (ריש תוספתא כלים לפי גיר' אור הגנוז). בס' "כריתות" (לשון לימודים שער ב' ס' צ"ג) נאמר: "בת ר' חנינא בן תרדיון חולקת עם אביה והלכה כדבריה". היתה לומדת כל יום שלוש מאות הלכות (פסחים ס"ב ע"ב). שני בניה מתו בחייה, בשבת (מדרש משלי פרק ל"א). במסכת ע"ז (י"ח ע"ב עיין שם רש"י) מסופר: "פעם אחת ליגלגה על שאמרו חכמים: 'נשים דעתן קלות', וציוה [ר"מ] לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עבירה, והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית, וכשנודע לה חנקה עצמה".","507","","3083","True","True","False","","206","79.181.143.242","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41858","41848","עוד מקור: תוספתא מסכת כלים","19/11/15 03:13","ז כסלו","תשע"ו","03:13","אשבח","פ"א ה"ו:

"קלוסטרא ר' טרפון מטמא וחכמים מטהרין וברוריא אומרת שומטה מן הפסח זה ותולה בחברו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהודה אמר יפה אמרה ברוריא"","507","","3083","True","True","False","","258","79.181.143.242","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41860","41848","ציינתי מקור כבר בדברי למעלה","19/11/15 08:42","ז כסלו","תשע"ו","08:42","Almuaddib","אך למען מי שלא שם לב, כמוך, הנה:

תנור מאימתי טמא? משיסיקנו כדי לאפות בו סופגנין ור"ש מטמא מיד.
רבן שמעון בן גמליאל אומר משם רבי שילא: הטיחו בטהרה ונטמא, מאימתי טהרתו?

אמר ר' חלפתא איש כפר חנניא: שאלתי את שמעון בן חנניא ששאל את בנו של רבי חנניא בן תרדיון, ואמר: משיסיענו ממקומו. ובתו אומרת: משיפשטו את חלוקו.

כשנאמרו דברים לפני ר' יהודה בן בבא, אמר: יפה אמרה בתו מהוא.


(תוספתא, כלים. פרק ד)


יפה אמרה בתו - ברוריה, מהוא - מרבי חנינא בן תרדיון.

כך שיבח רבי יהודה בן בבא את דברי ברוריה. לא רק שיבח, אלא מקבל אותם להלכה, אע"פ שחולקת על דברי אביה.

ויש לציין שגם אחיה מביא את דבריה. כאשר שואלים את בנו של רבי חנינא בן תרדיון את השאלה, הוא עונה את שתי התשובות, זו שענה אביו - וזו שענתה אחותו.

... ואז באים אזובי הקיר, וכותבים את שכותבים...","107","","3083","True","True","False","","227","84.228.233.48","0","41821","סוטה|כא ע"א",""),new Message("41859","41849","אלו כנראה לא דברי רש"י כלל","19/11/15 08:36","ז כסלו","תשע"ו","08:36","Almuaddib","ולגבי דברי הר"ן, הם מחיבור יפה מהישועה

שעל המלים בגמרא, פסחים קיב:, "קם, אתא ערק לבבל", כתב כך:

"הלך, לקח את אשתו וכל מה שהיה לו, ועבר אל עִָראק".



אולי על דבריו אלו של הר"ן ביסס הרב אלישיב את דבריו שהמעשה לא היה ולא נברא. עיין דברי יעקב – בתשובות הגרי"ש' (ירושלים תשע"ג. ספרו של הרב יעקב עדס), עמ' רס"ג שכך מספר:

"יש להביא כאן שבחורף של שנת תשנ"ד הייתי אצל מרן הגריש"א בביתו, ונתגלגל הדברים שהזכיר הרב לשבח את ברוריה אשתו של רבי מאיר, שלמדה הרבה מאד תורה, ואמרתי בזה לרב, שהרי סופה של ברוריה היה במעשה לא טוב המבואר ברש"י בעבודה זרה דף י"ח ע"ב. וכמדומה שהרב הגיב על זה, שהמעשה לא היה ולא נברא, ואמר הרב את זה בנחרצות טובא."


אז למי שלא מסתפק בדברי בעל שו"ת בני בנים, וגם הר"ן קטן בעיניו, אולי יתבסם מדברי בן זמננו.

ומאמרו של הרב איתם הנקין נמצא כאן.","107","","3083","True","True","False","","169","84.228.233.48","0","41821","סוטה|כא ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);