var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=40088;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","52"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","51"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","32")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("40088","0","פער בין לשון תורה לבין לשון בני אדם?","24/06/15 08:24","ז תמוז","תשע&quot;ה","08:24","מענה קולי","שאלה שהתקבלה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/content.aspx?pageid=49'>במענה הקולי של פורטל הדף היומי</a>:<br /><br />בגמרא מובא:<br />אלא משמע הכי ומשמע הכי ובנדרים הלך אחר לשון בני אדם.<br /><br />לכאורה קשה על ר' מאיר - והרי דיברה תורה כלשון בני אדם!<br /><br /><br />[ הקושיה היא אליבא דפירוש הר&quot;ן:<br />ובנדרים הלך אחר לשון בני אדם. ובהכי פליגי רבי מאיר ורבנן דרבנן סברי דכי היכי שנולדים בלשון תורה כולל נולדים כבר ועתידין להוולד ה''נ בלשון בני אדם... ורבי מאיר סבר דבלשון בני אדם לא מקרו נולדים אלא עתידים להוולד... דאילו בלשון תורה כי היכי דמשמע נולדים כבר כדכתיב כל העם הילודים במדבר הכי נמי משמע עתידים להוולד כדכתיב כל הבן הילוד: ]","126","","3232","True","True","False","","785","84.94.81.172","0","0","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40090","40088","יש פער בין לשון תורה לבין לשון בני אדם","24/06/15 12:05","ז תמוז","תשע&quot;ה","12:05","דוד כוכב","לכל הדעות יש הבדלים בין לשון תורה לבין לשון בני אדם.<br />ואילו הביטוי &quot;דיברה תורה כלשון בני אדם&quot; עוסק בענין אחר:<br />כאשר יש בתורה מילה שאינה נצרכת לצורך הבנת פשטות המילים, היא נדרשת לצורך חידוש הלכה. וקיימת מחלוקת האם גם מילה כפולה, כמו למשל &quot;איש איש&quot;, או &quot;השב תשיב&quot;, אם גם זו נחשבת למילה מיותרת וממילא צריך לדורשהּ, או שכפי שדרך בני אדם (היתה) להתבטא בכפילות כזו, כך גם בתורה הביטוי נחשב כמו מילה אחת בלבד.","125","","3232","True","True","False","","176","95.86.79.158","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40092","40090","אולי תלוי במחלוקת","24/06/15 12:12","ז תמוז","תשע&quot;ה","12:12","הראל","חשבתי להציע ולתרץ, שהטענה ש&quot;דיברה תורה כלשון בני אדם&quot; היא דרך המדרש של ר' ישמעאל, אך לדעת רבי עקיבא אין הדבר כך שהרי היה דורש על כל קוץ וקוץ תילי תילין של הלכות. <br /><br />ור' מאיר הרי הוא תלמידו של רבי עקיבא.<br /><br /><br />ולגבי מה שכתבת:<br />נראה שהטענה ש&quot;דיברה תורה כלשון בני אדם&quot; לא מתייחסת רק לאופן היחס למילים כפולות, אלא זוהי שיטה כוללת בדרך הדרש של ר' ישמעאל (<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Search.aspx#massechet=289&medaf=2&addaf=56&publisher=11&category=9&titleonly=1&term=%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9%D7%99+%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94&sort=iorder&dir=1&page=1'>וראה עוד פה</a>).","46","","3232","True","True","False","","287","84.94.81.172","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40103","40090","יש הבדל בין סגנון למשמעות","24/06/15 16:23","ז תמוז","תשע&quot;ה","16:23","המכריע","כוונתי כפי שאמר כאן הרב כוכב, דיברה תורה בלשון בני אדם, בא לומר שהתורה לפעמים מדברת בסגנון של אנשים, וכגון לדבר בכפל לשון ללא התכוונת מיוחדת, ואולי יש לזה דוגמאות נוספות.<br /><br />אנו כאן מדברים על משמעותה המדוייקת של מילה מסויימת. גם בתורה עצמה יש לפעמים אותה מילה בשינוי כוונה (שיתוף השם בלבד בסגנון המורה), וכן בלשון בני אדם ישתנה מדור לדור וממקום למקום ומהקשר להקשר, וקל וחומר בין התורה ללשון בני אדם.<br /><br />יש לציין שבר&quot;ן בהמשך המסכתא מביא שאע&quot;פ שבנדרים לשון בני אדם קובע, א&quot;כ מדוע לאורך עשרות הדפים הבאים מסתייעים בפסוקים לבירור הכוונה. ומתרץ שכל עוד לא ידוע לנו על כוונת בני אדם, יש להניח מסתמא שכוונתם ככונת התורה במילה זו.<br /><br />עוד יש לציין בשולי הדברים, ש&quot;לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד&quot; נתפרש להדיא כמה פעמים בש&quot;ס, כגון לגבי משמעות המילה נסך ועוד, והשתמשו בה ראשונים ואחרונים עשרות פעמים.","199","","3232","True","True","False","","396","95.86.93.110","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40094","40092","אבל בגמרא נמצא איפכא","24/06/15 14:46","ז תמוז","תשע&quot;ה","14:46","דוד כוכב","במקום הראשון בש&quot;ס בו הוזכר ענין &quot;דיברה תורה כלשון בני אדם&quot; דוקא רבי עקיבא הוא הסובר כך, והחולק הוא דוקא רבי ישמעאל. במסכת ברכות דף לא ע&quot;ב:<br />&quot;<b>אם ראה תראה</b>, אמר רבי אלעזר: אמרה חנה לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, אם ראה - מוטב, ואם לאו - תראה, אלך ואסתתר בפני אלקנה בעלי, וכיון דמסתתרנא משקו לי מי סוטה, ואי אתה עושה תורתך פלסתר, שנאמר: ונקתה ונזרעה זרע.<br />הניחא למאן דאמר אם היתה עקרה נפקדת - שפיר, אלא למאן דאמר אם היתה יולדת בצער יולדת בריוח, נקבות - יולדת זכרים, שחורים - יולדת לבנים, קצרים - יולדת ארוכים, מאי איכא למימר? דתניא:<br />ונקתה ונזרעה זרע - מלמד, שאם היתה עקרה נפקדת, דברי <b>רבי ישמעאל</b>; אמר ליה <b>רבי עקיבא</b>: אם כן, ילכו כל העקרות כולן ויסתתרו, וזו שלא קלקלה נפקדת! אלא: מלמד שאם היתה יולדת בצער - יולדת בריוח, קצרים - יולדת ארוכים. שחורים - יולדת לבנים, אחד - יולדת שנים. מאי אם ראה תראה - דברה תורה כלשון בני אדם&quot;.<br />אמנם הם החליפו שיטותיהם במסכת סנהדרין דף סד ע&quot;ב: (ודף צ ע&quot;ב)<br />&quot;תניא: הכרת תכרת, הכרת - בעולם הזה, תכרת - לעולם הבא. דברי רבי עקיבא. אמר לו רבי ישמעאל: והלא כבר נאמר ונכרתה, וכי שלשה עולמים יש? אלא: ונכרתה - בעולם הזה, הכרת - לעולם הבא, תכרת - דברה תורה כלשון בני אדם&quot;.<br />מכאן שאין כלל בזה, ובכל מקום נדרש על פי הענין כמו בענין <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=29667'>מקרא נדרש לפני פניו</a>.<br />וכן במסכת כריתות דף יא ע&quot;א:<br />&quot;ת&quot;ר: והפדה - יכול כולה? ת&quot;ל: לא נפדתה, יכול לא נפדתה? ת&quot;ל: והפדה, הא כיצד? פדויה ואינה פדויה, חציה שפחה וחצייה בת חורין ומאורסת לעבד עברי, דברי ר&quot;ע; רבי ישמעאל אומר: בשפחה כנענית הכתוב מדבר ומאורסת לעבד עברי, א&quot;כ מה ת&quot;ל והפדה לא נפדתה? דברה תורה כלשון בני אדם&quot;.<br /><br />במקום השני בש&quot;ס, הסובר כך הוא רבי אליעזר רבו של רבי עקיבא, במסכת יבמות דף עא ע&quot;א: &quot;ורבי אליעזר, האי איש איש מאי עביד ליה? דברה תורה כלשון בני אדם&quot;. <br /><br />וכן רבי שמעון תלמידו של ר&quot;ע, במסכת בבא מציעא דף לא ע&quot;ב: &quot;רבי שמעון, דאמר: יש לו ואינו רוצה להתפרנס - אין נזקקין לו, תעביטנו למה לי? - דברה תורה כלשון בני אדם&quot;.<br /><br />וכן רבי יהודה תלמידו של ר&quot;ע, במסכת עבודה זרה דף כז ע&quot;א: &quot;אמר רב חסדא: מאי טעמא דרבי יהודה? דכתיב: לה' המול. ורבי יוסי? המול ימול. ואידך הכתיב: לה' המול! ההוא בפסח כתיב. ואידך נמי הכתיב: המול ימול! דברה תורה כלשון בני אדם&quot;.<br />רבי יהודה החליף שיטתו במסכת נדה דף מד ע&quot;א.<br /><br />גם רבי יוסי תלמידו של ר&quot;ע החליף שיטתו, וסובר כן במסכת זבחים דף קח ע&quot;ב: &quot;רבי יוסי אומר: ההוא - אחד ולא שנים; א&quot;כ, מה ת&quot;ל איש איש? דברה תורה כלשון בני אדם&quot;.","125","","3232","True","True","False","","274","95.86.79.158","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40095","40094","בגמרא נמצא *מעט* איפכא","24/06/15 14:57","ז תמוז","תשע&quot;ה","14:57","הראל","אך בספרות מדרשי ההלכה (מכילתא, ספרא, ספרי) - מחלוקת שיטת דרישת ההלכה בין רבי עקיבא ולרבי ישמעאל גורפת.<br /><br />אין בכוחם של דוגמאות בודדות שהבאת (מתלמידי רבי עקיבא) להוכיח ההיפך.<br /><br />ורבים כבר עמדו על כך והדברים מפורסמים.<br /><br />לדוג':<br />י&quot;נ אפשטיין (מבואות לספרות התנאים, עמ' 521):<br />בין שני הבתים האלה ישנם הבדלים יסודיים בדרכי מדרש-ההלכה של כל אחד ואחד, הבדלים שהם רמוזים פה ושם במקורות ומודגשים ביותר בירושלמי (עד כדון כר' עקיבה, כר' ישמעאל וכו', או: וכר' ישמעאל).<br /><br />י&quot;נ אפשטיין (מבואות לספרות התנאים, עמ' 536):<br />המדרשים מבית מדרשו של ר' ישמעאל מצטיינים בפשטותם, אין הם באים על הכתוב בעקיפין, כדי להוציא ממנו את ההלכה בכל-אופן, אלא משתדלים לקרב את הדרשה לפשט הכתוב, ואין הם דורשים סתם יתורים ולשונות כפולים.","46","","3232","True","True","False","","276","84.94.81.172","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40098","40095","אין אלו דוגמות בודדות","24/06/15 15:16","ז תמוז","תשע&quot;ה","15:16","דוד כוכב","זהו חלק ניכר מהפעמים שנזכר בש&quot;ס הכלל שדיברה תורה כלשון בני אדם.<br /><br />ודי גם בדוגמות בודדות כדי להפריך את התיזה ואת הכללים: שאין במשנת רבי ישמעאל דרשות ממילים כפולות, ושאין במשנת רבי עקיבא ותלמידיו הכלל שדיברה תורה כלשון בני אדם. לכל היותר ניתן לדבר על נטיה ורוב, או שיצטרכו להגיה את כל המקומות הסותרים. [או שחולקים על כל אותן הסוגיות בבבלי].","125","","3232","True","True","False","","148","95.86.79.158","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40100","40098","בודדות... בודדות...","24/06/15 15:22","ז תמוז","תשע&quot;ה","15:22","הראל","תבדוק בפרוייקט השו&quot;ת בספרות מדרשי ההלכה,<br />בש&quot;ס בבלי מובא רק חלק קטן מהם.<br /><br />בכל מקרה - דומני שלית מאן דפליג (חוץ ממך?) ששיטת המדרש של רבי ישמעאל שונה משיטת המדרש של רבי עקיבא והדבר עקבי ושיטתי...","46","","3232","True","True","False","","268","84.94.81.172","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40101","40100","הכלל הנ&quot;ל מצוטט במדרשי ההלכה רק פעמיים","24/06/15 15:49","ז תמוז","תשע&quot;ה","15:49","דוד כוכב","בספרי במדבר פרשת שלח פיסקא קיב אלו דברי רבי ישמעאל לרבי עקיבא.<br />ואמר אותו שוב תלמידו של ר&quot;ע בספרא קדושים פרשה ד סוף פרק ח אות א: &quot;רבי יוסי אומר דברה תורה כלשון בני אדם&quot;.","125","","3232","True","True","False","","145","95.86.79.158","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40102","40101","פספסת כנראה את הפואנטה","24/06/15 16:19","ז תמוז","תשע&quot;ה","16:19","הראל","אין חשיבות לניסוח מילולי כזה או אחר [ומצטער שהטרחתי אותך לחפש את הניסוח המילולי בפרוייקט השו&quot;ת], אלא לשיטת המדרש.<br /><br />שיטת המדרש של רי&quot;ש היא &quot;דיברה תורה כלשון בני אדם&quot;, ושיטה זו באה לידי ביטוי במידות בהם דורש את התורה,<br /><br />ואילו שיטת ר&quot;ע היא שהיה דורש על כל קוץ וקוץ תילי תילין של הלכות, ושיטה זו באה לידי במידות בהם דורש את התורה.<br /><br />וכמובא בקישור שהבאתי לעיל.","46","","3232","True","True","False","","311","84.94.81.172","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב",""),new Message("40107","40102","אדרבה","24/06/15 19:02","ז תמוז","תשע&quot;ה","19:02","דוד כוכב","לא התייחסתי להבדל הכללי שבין דרשות רבי ישמעאל ורבי עקיבא, ולא טענתי שאין ביניהם הבדלים.<br />התייחסתי רק לכלל הספציפי &quot;דיברה תורה כלשון בני אדם&quot;, והראתי שלא ניתן לנכס אותו בלעדית לא לרבי ישמעאל ולא לרבי עקיבא ובית מדרשו.","125","","3232","True","True","False","","152","95.86.79.158","0","40088","נדרים|ל ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);