var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=39138;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מינוי מומחים בפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5360")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("39138","0","שאלה נוספת צדדית בעניין אונס , בתנ&quot;ך","16/03/15 15:41","כה אדר","תשע&quot;ה","15:41","עלי","האם כשקבלו וחטפו בני שבט בנימין הנשארים לאחר המלחמה בעקבות פרשת הפילגש בגבעה, את בנות יבש גלעד שבני משפחתן גם 'חוסלו' ואת בנות שילה שבאו בס&quot;ה לרקוד בכרמים, לא היה זה סוג של אונס ברוב המקרים ( לפחות בתחילה, כי אמו של מי שממנו נולד שאול בחרה כנראה את בעלה)?<br />האונס הפרטי לגבי כל אחת מהנשים הוצדק אז בהכרח השבטי -לאומי ובסכנת ההכחדה ( הגובלת בפיקוח נפש במידה מסוימת !).<br />באופן דומה נראה שגם ההתייחסות במקרה יבום היא שהמשפחה וקיום המשכי של בניה חשובה יותר מזכויותיה של היבמה מה שמכשיר במידה מסוימת אפילו אונס. <br />האמנם זו גישת התורה, להעדיף את זכויות הכלל ( המשפחה, השבט או העם ) על הפרט ? יש הרי גם דוגמאות הפוכות, בהן בשל התחשבות בפרט נדחות זכויות של ציבור שלם. מה הגדר בעניין ( ודוגמאות ) ?<br />אשמח לקרוא מה חושבים משתתפי הפורום בעניין.","209","","3336","True","True","False","","930","95.86.94.153","0","0","כתובות|מב ע&quot;א",""),new Message("39139","39138","&quot;הם חטפו וקדשו אותם מדעת האשה והיא אשתו&quot;","16/03/15 17:53","כה אדר","תשע&quot;ה","17:53","דוד כוכב","מלבי&quot;ם שופטים פרק כא פסוק כב.","125","","3336","True","True","False","","146","95.86.101.14","0","39138","כתובות|מב ע&quot;א",""),new Message("39140","39138","איפה קראת שהיה שם אונס?","16/03/15 18:21","כה אדר","תשע&quot;ה","18:21","Almuaddib","מדובר ב&quot;חטיפה&quot; סמלית, דרך להיפטר מהבעיה שנוצרה בשל נדרם של האבות.<br /><br />ואין האשה מתקדשת אלא מדעתה.","107","","3336","True","True","False","","145","195.200.205.2","0","39138","כתובות|מב ע&quot;א",""),new Message("39155","39140","האמנם","18/03/15 22:58","כז אדר","תשע&quot;ה","22:58","עלי","בנות יבש גלעד שבני משפחותיהן נהרגו נשאלו בכלל במי הן רוצות או אם בכלל הן מעוניינות להינשא דווקא לבני בנימין הנותרים ? נראה שלא הותירו להן שום ברירה. הבה נניח שאחת מהן פגשה מישהו מבני שבט מנשה ורצתה להינשא לו ואף קבעו ביניהם אירוסין, האם מישהו התחשב בכך ? אני בכלל תוהה כיצד זיווגו אשה לאיש, האם באופן מקרי וכפוי או שיצרו מין מפגש חופשי שבו כל אחד בחר את הנראית לו ולהיפך ?<br />כיצד שכנעו בני בנימין את המחוללות משילה שבחרו לעצמם להינשא להם ? ע&quot;י הבטחת נחלה גדולה שירשו מהנהרגים קרוביהם ? ומה עשו אם אחת מהמחוללות שרצו סירבה בכל זאת 'להיחטף' ?<br />עם כל הכבוד למלבי&quot;ם, הסברו הוא בגדר טענה המצריכה הוכחה ולא יותר. בפשטות נראה שמעמד הנשים בדור ההוא היה כזה שלא שאלו אותן כלל, בדיוק כפי שעפ&quot;י דין תורה זכאי האב למכור את ביתו הקטנה לאמה בלי להתחשב כלל ברצונה.<br />הטענה שאין משיאין אשה נערה ובוגרת אלא לדעתה ולכן מוכרח להיות שקבלו את הסכמתן תחילה היא טענה אבל מה ההוכחה לכך ?<br />דווקא בגלל שהשיאו את הנערות מיד לאחר חיסול תושבי יבש גלעד זה נראה שלא שאלו אותן כלל אלא השיאון בכפיה.<br />הרב כוכב ואלמואדיב מניחים שבני ישראל ( הסנהדרין ) באותו דור היו צדיקים ונהגו על פי ההלכה שמקובלת עד היום. אבל בדיוק כמו שכיום הבחירה בבן זוג אינה חופשית באמת כל כך, ומפגישים בשידוך ואם זה הולך אז אחרי פעמיים שלוש כבר מחליטים להינשא, פעם בכלל לא שאלו אלא רק אם היתה דחיה שידכו למישהו אחר. הסבא והסבתא שלי ז&quot;ל נפגשו רק פעם אחת ומיד החליטו שזהו זה, וכשהגיעה עת החתונה כבר לא זכרה הסבתא כיצד נראה החתן, וזה לא הפריע להם להיות נשואים שנים רבות באהבה רבה. <br />זה מזכיר מה שקורה לאשת יפת תואר. האם מותר לאנוס אותה ? לפי הפשט בודאי. האם זה מוסכם ? לא . בנות יבש גלעד היו ממש כמו יפות תואר, ומן הסתם היו הרבה כאלו בדור כיבוש הארץ, ואחת מהן היתה אימה של הפילגש בגבעה לפי התוספות.","209","","3334","True","True","False","","178","164.138.124.124","0","39138","כתובות|מב ע&quot;א",""),new Message("39161","39155","אתה מניח הנחה ומקשה עליה","19/03/15 00:55","כח אדר","תשע&quot;ה","00:55","דוד כוכב","הינחת הנחה על בסיס אמונתך כיצד היה הנוהג לפנים, והקשת על סמך קביעתך שבאותו דור לא נהגו על פי הצדקות וההלכה שמקובלת עד היום.<br />כיצד אתה רוצה שיתרצו לך אם מראש קבעת שקיימת סתירה? אל תניח את ההנחות ולא ייווצרו לך סתירות.<br />הזכרתני את לשון הרמב&quot;ם (הלכות אישות יד, ח) שהאשה אינה כשבויה שתבעל לשָׂנוּי לה. בדבריך הינחת את ההיפך והשווית (כטענת לבן ליעקב בסוף וישלח) בין נשים לשבויות חרב.<br /><br />ולעצם הענין, כשנגיע למסכת קידושין תראה מהסוגיות שברירת המחדל של הנשים היא לקבל הצעות נישואין. ולהבדיל, יש כיום טרנד של צילומי הצעות נישואין, וגם כיום הסירוב הוא נדיר.","125","","3333","True","True","False","","127","212.76.118.23","0","39138","כתובות|מב ע&quot;א",""),new Message("39164","39155","דעות קדומות, הנחות והשערות","19/03/15 10:42","כח אדר","תשע&quot;ה","10:42","Almuaddib","1. <br /><span class='bordeaux'><b>בנות יבש גלעד שבני משפחותיהן נהרגו נשאלו בכלל במי הן רוצות או אם בכלל הן מעוניינות להינשא דווקא לבני בנימין הנותרים ? נראה שלא הותירו להן שום ברירה.</b></span> <br /><br />אתה מנחש? קובע? מבסס את השערתך זו על משהו?<br /><br />אתה סובר שלא הותירו להן ברירה, אני לא סובר כך. אגב, גם מניעת בחירה בנישואין זה עדיין לא מעשה אינוס, כי שכתבת לעיל.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>הבה נניח שאחת מהן פגשה מישהו מבני שבט מנשה ורצתה להינשא לו ואף קבעו ביניהם אירוסין, האם מישהו התחשב בכך ? אני בכלל תוהה כיצד זיווגו אשה לאיש, האם באופן מקרי וכפוי או שיצרו מין מפגש חופשי שבו כל אחד בחר את הנראית לו ולהיפך ?</b></span><br /><br />אתה מנחש? קובע? מבסס את השערתך זו על משהו?<br /><br />אתה תוהה האם מישהו התחשב בכך, ואני שב ושואל מדוע התשובה לתהייתך כל כך ברורה לך. יתכן שיש לך דעה קדומה על מנהגי הנישואין באותה התקופה? כי, למען האמת, אין לנו שמץ של מושג.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>כיצד שכנעו בני בנימין את המחוללות משילה שבחרו לעצמם להינשא להם ? ע&quot;י הבטחת נחלה גדולה שירשו מהנהרגים קרוביהם ? ומה עשו אם אחת מהמחוללות שרצו סירבה בכל זאת 'להיחטף' ?</b></span><br /><br />אתה שואל. <br />אני עונה תשובה אחרת ממך. שמא לא היה צורך לשכנע, משום שהם היו גברים נאים ומפרנסים טובים? שמא גבורתם בקרב משכה את לב המשודכות? ואולי רק מי שהתרצתה להינשא &quot;נחטפה&quot;?<br />וכי מישהו כפה על אחת מהבחורות לחולל בכרמים? הרי יכלה להיכבד ולישב בביתה, ולהמתין לשידוך שיוצע לה על ידי הוריה (הנה, לא משכתי ידי מעיסוק בהעלאת השערות, בדיוק כמוך).<br /><br /><span class='bordeaux'><b>עם כל הכבוד למלבי&quot;ם, הסברו הוא בגדר טענה המצריכה הוכחה ולא יותר. בפשטות נראה שמעמד הנשים בדור ההוא היה כזה שלא שאלו אותן כלל, בדיוק כפי שעפ&quot;י דין תורה זכאי האב למכור את ביתו הקטנה לאמה בלי להתחשב כלל ברצונה.</b></span><br /><br />גם דבריך הם &quot;בגדר טענה המצריכה הוכחה&quot;. מה שלך נראה &quot;בפשטות&quot;, אינו פשוט לי, ולא לרבים אחרים - ביניהם המלבי&quot;ם.<br />דין מכירת הבת הקטנה הוא חריג יוצא דופן, ולא ברור לי כיצד ממנו אתה מסיק משהו על מעמד הרווקות ומנהגי הנישואין בתקופת השופטים.<br /><br /><br /><span class='bordeaux'><b>הטענה שאין משיאין אשה נערה ובוגרת אלא לדעתה ולכן מוכרח להיות שקבלו את הסכמתן תחילה היא טענה אבל מה ההוכחה לכך ?</b></span><br /><br />ומה ההוכחה לטענה ההפוכה, שלך?<br /><br /><span class='bordeaux'><b>דווקא בגלל שהשיאו את הנערות מיד לאחר חיסול תושבי יבש גלעד זה נראה שלא שאלו אותן כלל אלא השיאון בכפיה.</b></span><br /><br />למה?<br /><br /><span class='bordeaux'><b>הרב כוכב ואלמואדיב מניחים שבני ישראל ( הסנהדרין ) באותו דור היו צדיקים ונהגו על פי ההלכה שמקובלת עד היום. אבל בדיוק כמו שכיום הבחירה בבן זוג אינה חופשית באמת כל כך, ומפגישים בשידוך ואם זה הולך אז אחרי פעמיים שלוש כבר מחליטים להינשא, פעם בכלל לא שאלו אלא רק אם היתה דחיה שידכו למישהו אחר. הסבא והסבתא שלי ז&quot;ל נפגשו רק פעם אחת ומיד החליטו שזהו זה, וכשהגיעה עת החתונה כבר לא זכרה הסבתא כיצד נראה החתן, וזה לא הפריע להם להיות נשואים שנים רבות באהבה רבה. </b></span><br /><br />שוב אתה שב וטועה, משום שאתה מסיק ממה שאתה מכיר סביבך, כלפי שאר העולם.<br />צא ולמד: אני לא נישאתי ב&quot;שידוך&quot;. הורי לא נישאו כך, וגם סבי וסבתי - שני זוגות אלו - לא נישאו בדרך זו. האם מכך אני צריך להסיק שתמיד, מאז ומעולם, בחור ובחורה קבעו עם מי יינשאו, בלי שום מעורבות ישירה של הוריהם בתהליך, משום ששלושה דורות במשפחתי כך היה הדבר?<br /><br /><br /><span class='bordeaux'><b>זה מזכיר מה שקורה לאשת יפת תואר. האם מותר לאנוס אותה ? לפי הפשט בודאי. האם זה מוסכם ? לא . בנות יבש גלעד היו ממש כמו יפות תואר, ומן הסתם היו הרבה כאלו בדור כיבוש הארץ, ואחת מהן היתה אימה של הפילגש בגבעה לפי התוספות.</b></span><br /><br />חז&quot;ל לא פסקו כפי שאתה פושט, עיין קידושין כא:.","107","","3333","True","True","False","","202","195.200.205.2","0","39138","כתובות|מב ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);