var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=35355;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","67"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","61"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("35355","0","רכיבה דאורייתא","10/06/14 12:30","יב סיון","תשע"ד","12:30","אור חדש","רש"י:
דאורייתא. רוכבין דאיכא למימר שמא יחתוך זמורה ועולה באילן דאיכא למימר שמא יתלוש דאורייתא מיבעיא ויש גמגום בדבר ונראה בעיני דלא גרסינן לה:
מבואר שגמגומו של רש"י נובע מהעובדה שגם איסור רכיבה וגם עליה על אילן שניהם אותו יסוד להם: "גזרה שמא יתלוש" א"כ לא ברור למה הגמרא קוראת דאו' ?
מתוקף שאלה זו מציע רש"י למחוק משפט זה בגמרא!
האם יש דרך לפרש הגמרא כך שלא יהיה קושי זה?
נראה שיש בכל שימוש בבע"ח בשבת חשש למלאכה דאו' של איסור "מחמר" (ברוב המקרים בכך שגורם לבהמה לעשות מלאכת הוצאה (אומנם יכול לעבור בכך גם ע"י דישה וחרישה)) חשש זה אינו רק גזרה למעשה חיצוני של תלישה אלא יכול לעבור על איסור זה מעצם הרכיבה כשלעצמה שבתנאים מסויימים יהיה בה איסור תורה ממש (למשל במקרה שעיקר רכיבתו היא לשם העברת השופר שבו לא שייך לומר "חי נושא את עצמו").
דברי הגמרא בביצה שאיסור הרכיבה הוא משום "שמא יתלוש" צריך לומר שנאמרו דווקא ביו"ט שבו אין איסור הוצאה וממילא גם איסור מחמר ע"י רכיבה לבדה לא יכול להתקיים עוד.
אומנם גם ר"ה הינו יו"ט אבל כיוון שיכול לחול בשבת שייך לקרוא לרכיבה בו חשש דאו'.
ממילא לפי דברינו הדאו' במשנה מיוחס ל"אין רוכבין" ואין עוד צורך לשנות הגרסא","458","","3614","True","True","False","","1121","31.44.139.151","0","0","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35365","35355","לשיטת הרמב"ם הגמרא כאן פשוטה","10/06/14 16:47","יב סיון","תשע"ד","16:47","Almuaddib","לשיטת הרמב"ם, שהאיסור על פיקוח גל בשבת הוא איסור חופר, דאוריתא, תתיישב הגמרא היטב.
תחומין - דרבנן, פיקוח גל - דאוריתא.
ועיין פירוש הרמב"ם למשנה, מסכת עירובין פרק ח'.","107","","3614","True","True","False","","132","87.68.152.50","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35367","35365","מצאתי בר"ח שפיקוח הינו דאו'","10/06/14 17:52","יב סיון","תשע"ד","17:52","אור חדש","הוא לא מסביר למה, לדבריו גם תחומין... (יש בזה מחלוקת תנאים וראשונים גדולה אם תחומין אכן דאו')
דברי הרמב"ם לא מצאתי, אשמח להפניה יותר מדויקת.
אולי כוונתך לפ"ח ביומא?
שם אומנם כותב הרמב"ם שפירוש מפקחין זה חופרין אך לא כותב מה תוקף איסורו, ואם מדובר בחפירת גל אבנים הרי שיש כאן טלטול מוקצה בלבד, אם חופר בקרקע ממש (איך ייתכן שאדם נקבר מתחת לקרקע?) עדיין יש לפוטרו מצד מלאכה שאין צריך לגופא (אומנם כאן הוא צריך לגופה אך זה לא מחייב אותו 
) שהרי לדעת ר"ש החופר בור ואינו צריך לו פטור (אומנם הרמב"ם פסק כר"י אבל אנן קיי"ל כר"ש)
רש"י כתב אצלנו מפורש שפיקוח ותחומין שניהם דרבנן ואין לגזור בהם אטו דאו'.","458","","3614","True","True","False","","133","31.44.139.151","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("91106","35365","גמרא מפורשת היא","06/07/21 09:51","כו תמוז","תשפ"א","09:51","אור חדש","ביומא פד א
ראה תינוק שנפל לבור עוקר חוליא ומעלהו והזריז ה''ז משובח ואין צריך ליטול רשות מב''ד אע''ג דמתקן דרגא
כלומר מציאות דאו' בפיקוח הגל הוא אם עושה תיקון של בניה תוך כדי החפירה
כמובן לא עצם החפירה עצמה","458","","1031","True","True","False","","56","77.139.145.160","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35377","35367","פיקוח גל אבנים בכלי הוא איסור מדאורייתא","11/06/14 16:34","יג סיון","תשע"ד","16:34","יהודי_קדום","","233","","3613","False","True","False","","159","79.179.63.184","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35381","35367","לפי הרמב"ם, לפקח את הגל=לחפור את הגל","11/06/14 20:48","יג סיון","תשע"ד","20:48","Almuaddib","אתה הוא זה שמתייחס לדבריו דרך המשקפים של פרשנים אחרים, ולכן נדרש לטלטול.
לשיטת הרמב"ם מדובר בחפירה, בלי להבחין בין כלי לבין ידים.
הערה:
כאשר צריך לדייק בפירוש הרמב"ם למשנה, אי אפשר להשתמש בנוסח הופיע בש"ס וילנא. הנוסח שם רצוף שיבושים, השמטות וטעויות.","107","","3613","True","True","False","","144","87.68.152.50","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35379","35377","נא מקור לדבריך","11/06/14 17:04","יג סיון","תשע"ד","17:04","אור חדש","לידיעתי טלטול אבנים הינו איסור מוקצה בלבד בין אם נעשה בכלי ובין אם ביד ולעיתים הוא אף מותר ראה למשל משנה שבת כא' א':
"נוטל אדם את בנו והאבן בידו , וכלכלה והאבן בתוכה."","458","","3613","True","True","False","","82","31.44.136.76","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35380","35379","חידושי הרשב"א ר"ה לב:","11/06/14 20:36","יג סיון","תשע"ד","20:36","יהודי_קדום","חידושי הרשב"א מסכת ראש השנה דף לב עמוד ב
"ולא עולין באילן השתא דרבנן אמרת לא דאוריתא מבעיא. ה"ג בספרים, ופי' הרב ר' יצחק אבן גיאת ז"ל דפקוח הגל הוי דאוריתא, ואינו מחוור בעיני חדא דפקוח הגל טלטול בעלמא הוא, דאי בשל בנין ומשום סותר לא קרי ליה גל אלא כותל קרי ליה, ומיהו אפשר לאוקמה בגל דבעי מרא וחצינא ...."","233","","3613","True","True","False","","250","79.179.63.184","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35382","35380","מה שמחוור בדבריו","11/06/14 20:57","יג סיון","תשע"ד","20:57","אור חדש","מבלי שהספקתי לקרוא כלל דבריו במקורם ובהסתמך רק על הציטוט החלקי שהבאת:
" ואינו מחוור בעיני חדא דפקוח הגל טלטול בעלמא הוא"- ברור ופשוט.
הצעתו של הרשב"א להבין שמדובר בגל דבעי מרא וחצינא
מוסבת על ההצעה לראות בפיקוח זה מעשה סתירה של כותל בניין. לא בגלל שזה אבנים ולא בגלל המרא אלא כי בכותל יש שייכות למלאכת סותר בניגוד לסתם מפולת אבנים, כיוון שמדובר בכותל היכולת לסותרו היא דווקא בכלי.
ברור שהרשב"א לא אהב הסבר זה ורק הביאו כתרוץ דחוק לדברי הרי"צ גיאת (ונראה שכך צריך לתרץ גם דברי ר"ח)","458","","3613","True","True","False","","151","77.125.9.235","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35383","35381","במה אנו חלוקים בדיוק?","11/06/14 21:01","יג סיון","תשע"ד","21:01","אור חדש","כתבתי שלרמב"ם ביומא פיקוח פירושו חפירה, ציינתי שזה כשלעצמו לא מסביר את תוקף האיסור שעדיין יכול להתפרש כדרבנן בלבד.","458","","3613","True","True","False","","134","77.125.9.235","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35390","35381","דברי הרמב"ם בפנים:","11/06/14 22:22","יג סיון","תשע"ד","22:22","Almuaddib","כאמור לעיל, לשיטת הרמב"ם, חופר הוא אב מלאכה - כפי שכתב בפרק ז' להלכות שבת.
כאשר הרמב"ם מפרש את המשנה במסכת כיפורים - כך היא מכונה אצל הרמב"ם - מפקח אצלו, זה חופר - כלומר, אב מלאכה, כלומר - דאוריתא.
כך כתוב במשנה:
"מי שנפלה עליו מפולת. ספק הוא שם ספק אינו שם, ספק חי ספק מת, ספק נכרי ספק ישראל - מפקחין עליו."
וכך פירש-הסביר הרמב"ם בפירוש למשנה:
מפקחין, יחפר עליה ויפתש. ואד'א וצל אלי אנפה ולם יג'ד לה נפס פלא יחל לה יחפר
אכת'ר לאנה מית באלחקיקה. פאן וג'דה חי ועלי אנה פי חיז לא יעיש גיר איסר שי וימות יחפר עליה ויכ'רג'הֿ והד'א הו מעני קולה מצאוהו חי מפקחין עליו
ובתרגום לעברית:
מפקחין - חופרים אחריו ומחפשים. ואם הגיעו אל חוטמו והוא אינו נושם, הרי שאסור להמשיך ולחפור, שהרי הוברר שהוא בוודאי מת...","107","","3613","True","True","False","","180","87.68.152.50","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35384","35383","אתה טוען שחפירה אינה אסורה מדאוריתא?","11/06/14 21:26","יג סיון","תשע"ד","21:26","Almuaddib","","107","","3613","False","True","False","","102","87.68.152.50","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35385","35384","לא בכל מקרה","11/06/14 21:32","יג סיון","תשע"ד","21:32","אור חדש","למשל החופר בור ואינו צריך אלא לעפרו- פטור לר"ש (ולהלכה)
גם החופר בור בבניין לצורך הבור, אם בכך מקלקל הבניין פטור
בחופר באבנים- פטור ואסור מטעם מוקצה אא"כ מסקל השדה לצורך הכשרתו לזריעה, בכך יתחייב משום חורש.
בעיקרון אין מלאכה "חופר"
חפירה יכולה להיות "בונה" או "סותר" במקום בניין
או "חורש" בשדה העומד לזריעה","458","","3613","True","True","False","","124","77.125.9.235","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35386","35385",""בעיקרון אין מלאכה "חופר" " ?!?!?!","11/06/14 21:38","יג סיון","תשע"ד","21:38","Almuaddib","תנא: החורש והחופר והחורץ כולן מלאכה אחת הן","107","","3613","True","True","False","","127","87.68.152.50","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35387","35386","בט"ל מלאכות אין","11/06/14 21:50","יג סיון","תשע"ד","21:50","אור חדש","כפי שציינתי חפירה בשדה העומד לזריעה בצורה שמועילה לכך תחייב משום "חורש" (כפי שהבאת מהברייתא)
בבניין לצורך הבניין יהיה בכך "בונה" או "סותר"
חפירה של הזזת אבנים לצורך הגעה לשופר הקבור תחתם לא נכנס בשום קטגוריה מהנ"ל,
ולר"ש יהיה בכך פטור של משאצ"ג","458","","3613","True","True","False","","110","77.125.9.235","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35388","35387","חופר הוא אחד מל"ט אבות מלאכה","11/06/14 22:17","יג סיון","תשע"ד","22:17","Almuaddib","חוששני שמא ילדך הפעוט כותב את ההודעות בשמך, על כן אחזור ואזכיר עבורו:
למדנו במשנה, במסכת שבת:
אֲבוֹת מְלָאכוֹת אַרְבָּעִים חָסֵר אֶחָת: הַזּוֹרֵעַ, וְהַחוֹרֵשׁ, וְהַקּוֹצֵר ...
ועל כך בדיוק באו דברי התנא בבריתא שהובאה בגמרא, במסכת שבת, וצוטטה לעיל:
תנא: החורש והחופר והחורץ כולן מלאכה אחת הן
כלומר, החופר - זה אב מלאכה.
וכך גם כתב הרמב"ם בפירוש, בפרק ז' להלכות שבת:
כל אלו המלאכות וכל שהוא מענינם הם הנקראין אבות מלאכות. כיצד הוא ענינן. אחד החורש או החופר או העושה חריץ הרי זה אב מלאכה. שכל אחת ואחת מהן חפירה בקרקע וענין אחד הוא.
","107","","3613","True","True","False","","169","87.68.152.50","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35389","35388","כל זה נכון בשדה העומד לזריעה בלבד","11/06/14 22:20","יג סיון","תשע"ד","22:20","אור חדש","ראה נא כאן","458","","3613","True","True","False","","95","77.125.9.235","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35394","35389","החופר - אב מלאכה הוא","12/06/14 09:51","יד סיון","תשע"ד","09:51","Almuaddib","וכתיבתך לעיל: "בעיקרון אין מלאכה "חופר" " - פשוט אינה נכונה.
שכך כתב הרמב"ם, בהלכות שבת פרק ז':
א מלאכות שחייבין עליהן סקילה וכרת במזיד, או קרבן חטאת בשגגה--מהן אבות, ומהן תולדות; ומניין כל אבות מלאכות, ארבעים חסר אחת. ואלו הן--החרישה, והזריעה, והקצירה, והעימור, והדישה, והזרייה, והברירה, והטחינה, וההרקדה, והלישה, והאפייה, והגזיזה, והליבון, והניפוץ, והצביעה, והטווייה, ועשיית הנירין, והנסכת המסכה, והאריגה, והבציעה, והקשירה, וההתרה, והתפירה, והקריעה, והבניין, והסתירה, וההכיה בפטיש, והצידה, והשחיטה, וההפשטה, וההעבדה, ומחיקת העור, וחיתוכו, והכתיבה, והמחיקה, והשרטוט, וההבערה, והכיבוי, וההוצאה מרשות לרשות.
ב כל אלו המלאכות וכל שהוא מעניינן, הן הנקראין אבות מלאכות. כיצד הוא עניינן: אחד החורש, או החופר, או העושה חריץ--הרי זה אב מלאכה: שכל אחת ואחת מהן חפירה בקרקע, ועניין אחד הוא.
ולא חילק.
וכך, בפשטות, גם רב ששת ורבא בגמרא, המייחסים חפירה לפי המקום - הרי שהיא אב מלאכה, שרק חילקו בין חורש, לבונה או סותר.
כל האוקימתות המוזרות שלך, להעמיד זאת במקרה של החופר לצורך עפרו - הם נסיון מגוחך להצדיק את הטעויות שלך מלמעלה, וחבל.
ואזכיר:
הסברתי למעלה כי לפי הרמב"ם, האיסור בפיקוח הגל הוא איסור חופר, שלשיטת הרמב"ם מפקח הגל הוא חופר. אתה, שסובר כנראה כפוסקים אחרים, טענת שאין שום חפירה בפיקוח אלא טלטול בלבד. אלא שמדעתך הוספת עוד שבכלל אין איסור בחפירה כדי להציל אדם בשבת. ובלשונך:
"אם חופר בקרקע ממש (איך ייתכן שאדם נקבר מתחת לקרקע?) עדיין יש לפוטרו מצד מלאכה שאין צריך לגופא".
ועוד המשכת וטעית כשכתבת במפורש "בעיקרון אין מלאכה "חופר" " - למרות שזו בריתא מפורשת בדף ע"ג - שהחופר זה אותו הדבר כמו החורש. וכאמור לעיל, אף לשיטת מי שהעמיד כבונה או כסותר כשזה בבית- הרי זו מלאכה. פרט לך, אין אף אחד שטוען שחפירה אינה מלאכה - ודברי הנבואה שלך נותרים תמוהים כשהיו.
ועל טעות זו אני שב וקובל. אתה טוען שלחפור זה בעצם לא לחפור.","107","","3612","True","True","False","","185","195.200.205.133","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35393","35390","האם טרחת לקרוא את דבריי לפני שהגבת?","12/06/14 09:49","יד סיון","תשע"ד","09:49","אור חדש","כל שכתבת מופיע בדבריי בתוספת ביאור הנצרך להבנת הדין","458","","3612","True","True","False","","115","95.86.103.206","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35396","35394","מאי נ"מ בין אב לתולדה?","12/06/14 10:46","יד סיון","תשע"ד","10:46","אור חדש","נראה שעניין הגדרת החפירה כאב מאוד חשוב לך, כיוון שמעולם לא זכיתי להבין מה היא הנ"מ בין אב לתולדה אשמח מאד אם תוכל להאיר עיניי בנושא זה.
תודה
לפני שאתה מעתיק את דברי הגמרא והרמב"ם בעניין, עשה תרגיל פשוט:
אם אדם עשה שלש תולדות של אותו אב, כמה חטאות הוא חייב?
אם עשה אב ושתיים מתולדותיו כמה?
אם עשה שני אבות שונים כמה?
אם עשה שתי תולדות מאבות שונים כמה?
כעת מה הנ"מ בין אב לתולדה?","458","","3612","True","True","False","","99","95.86.103.206","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35397","35394","אשתדל להיות ברור ככל יכולתי","12/06/14 10:49","יד סיון","תשע"ד","10:49","אור חדש","חפירה כשלעצמה שאדם עושה איננה בהכרח מלאכה!
כדי שהחפירה תהיה מלאכה (אב לצורך העניין (בכ"מ אין שום נ"מ אם המלאכה היא אב או תולדה)) צריך שיתמלאו מספר תנאים:
כדי לחייבו משום חורש:
א: שיהיה בשדה העומד\\ ראוי לזריעה
ב: שיהיה בצורה שמועיל לזריעה.
ממילא יהיה פטור על חפירתו במקרים הבאים:
א: שחופר במקום שהוא צונמא (שדה אבנים שלא ניתן לזורעה) בפשטות זה נדוננו אא"כ כפי שציינתי לעיל הוא מסקל כל השדה ומגלה הקרקע כדי להכשירה לזריעה (אך קשה להאמין שבזה מדובר בעניין שופר)
ב: שעושה בורות גדולים שמקלקלים הישרות של השדה כך שיכולת הזריעה נפגמת.
כל זה מבואר בגמרא (שבת עג:) שהבאת חלק ממנה בלבד:
"והחורש:תנא החורש והחופר והחורץ כולן מלאכה אחת הן אמר רב ששת היתה לו גבשושית ונטלה בבית חייב משום בונה בשדה חייב משום חורש אמר רבא היתה לו גומא וטממה בבית חייב משום בונה בשדה משום חורש אמר רבי אבא החופר גומא בשבת ואינו צריך אלא לעפרה פטור עליה ואפילו לרבי יהודה דאמר מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה ה"מ מתקן האי מקלקל הוא:"
רש"י:
מלאכה אחת הן - אינו חייב אלא אחת דכולהו לרפויי ארעא עבידי:
גבשושית - תל קטן:
בבית - שייך בנין שמתכוין להשוות קרקעיתו:
משום חורש - דמרפי ארעא:
גומא וטממה - בעפר היינו חורש שהעפר שמילאה בו הוי רפוי וטוב לזריעה והשוה לקרקע להיות נזרע עם השדה:
אלא לעפרה - לכסות צואה:
פטור עליה - ואין כאן משום בנין בבית דקלקול הוא ולזריעה נמי לא חזיא אבל אם היה צריך לה חייב משום בונה:
לרבי יהודה - בפרק המצניע (לקמן צג:) גבי מוציא את המת במטה:
מתקן - כמו מוציא את המת לקוברו אינו צריך לגופה דהוצאה ולא למת אלא לפנות ביתו והוצאה הצריכה לגופה כגון שהוא צריך לחפץ זה במקום אחר:
מקלקל הוא - את ביתו:
ברור אם כן שכל חפירה שמזיקה לתכלית הזריעה אינו מתחייב משום "חורש"
לגבי "בונה"
התנאים הם:
א: שיהיה במקום העומד לבנייה או בבניין קיים
ב: שיהיה בצורה שמתקנת הבניין ולא מקלקלתו בלבד
ממילא לנידוננו:
כיוון שהפיקוח= החפירה, נעשית באחת מהשניים: שדה\\ בית בצורה שתכליתו אינה יישור פני הקרקע אלא רק להוציא השופר (או האדם) הקבור שם הרי שאפילו ר"י פוטר במקרה כזה ולא מחשיב המעשה למלאכה, לא חורש ולא בונה! (בכך טעיתי אומנם, זכרתי שר"י חולק בזה על ר"ש)","458","","3612","True","True","False","","149","95.86.103.206","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35398","35396","הבה נתחיל שלב שלב, לפי הסדר:","12/06/14 10:54","יד סיון","תשע"ד","10:54","Almuaddib","כתבת למעלה כך:
"שם אומנם כותב הרמב"ם שפירוש מפקחין זה חופרין אך לא כותב מה תוקף איסורו, ואם מדובר בחפירת גל אבנים הרי שיש כאן טלטול מוקצה בלבד, אם חופר בקרקע ממש (איך ייתכן שאדם נקבר מתחת לקרקע?) עדיין יש לפוטרו מצד מלאכה שאין צריך לגופא ".
אנא, ענה לי בצורה ברורה שתובן אפילו על ידי כסיל כמוני:
1. האם ברור כי לשיטת הרמב"ם מפקח הוא חופר?
2. האם ברור כי במשנה במסכת שבת, פיקוח הגל אסור, וההיתר הוא רק בגלל פיקוח הנפש?
3. האם אתה מסכים כי מי שחופר כדי להציל אדם - ולמען הפס דעתך נניח כי חופר בקרקע להציל אדם - ברור כי מדובר בחפירה אסורה, ורק בשל פיקוח נפש הותרה?
אנא, שים לב לכל מה שצוטט והובא למעלה, כי אין צורך לחזור על כך שוב ושוב. המשנה ברורה, דברי הרמב"ם בפירושו עליה - הובאו גם הם, כפי שגם הטעות בסוף דבריך שצוטטו לעיל, צועקת.
אנא, אם תוכל לענות בפשטות על השאלות הללו, מתחילת הדיון, ניתן יהיה להמשיך ולדון.","107","","3612","True","True","False","","156","195.200.205.133","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35399","35398","תשובות פשוטות","12/06/14 10:58","יד סיון","תשע"ד","10:58","אור חדש","1:כן, כך כתבתי כבר בעבר
2: כן, חפירה אסורה (מדרבנן) גם אם אינה מלאכה של חורש או בונה, זה המשמעות של הביטוי פטור שמובא בגמרא על מקרה כזה, שחופר לצורך הדבר שנמצא בבור (לדוגמא שופר או העפר עצמו) ולא לצורך יישור הקרקע
3: פשוט, ראה תשובה ל2
הערה:
אבקשך למחוק המילה "כסיל" מהודעתך, אין זה מכובד לכנות כך חברי הפורום הגם שהם מוחלים על כבודם.","458","","3612","True","True","False","","101","95.86.103.206","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35400","35399","הבה נמשיך:","12/06/14 11:21","יד סיון","תשע"ד","11:21","Almuaddib","1.
אני שמח שהגענו לידי הסכמה כאן. בדבריך הראשונים בנושא זה כתבת דברים אחרים. יש להבהיר - הרמב"ם כותב זאת על פיקוח גל אבנים, שבכך עוסקת המשנה. לשיטת הרמב"ם, פיקוח גל אבנים הוא חפירה.
2.
שאלתיך, בפשטות, אם ברור מהמשנה כי פיקוח גל אסור בשבת. התשובה הפשוטה היא כי כן. הוספת - ובכך הכנסת עצמך למחלוקת קדמונים - כי זה דרבנן.
אני מבין שידך רבה לך להכריע בין רש"י והרמב"ם, אולם אינני יכול לקבל אותך כמכריע בין הרים אלו. הדבר שנוי במחלוקת, כפי שראינו למעלה.
כפי שנכתב למעלה, זו מחלוקת בין הרמב"ם ורש"י. לשיטת רש"י, מדובר באיסור דרבנן, לשיטת הרמב"ם מדובר באיסור דאוריתא. לשיטת רש"י אין כאן אלא טלטול בעלמא של האבנים - ולכן זה דרבנן, אך לשיטת הרמב"ם, זה חופר - חופר הוא איסור דאוריתא לכולי עלמא.
כאן יש מקום להאיר את עיניך:
אם אדם חורץ את הקרקע שלו לצורך החריצה, אלא למשל - לצורך העפר, הרי זו אינה חריצה. כך לגבי חורש, כך גם לגבי חופר. העובדה שניתן למצוא מי שהעביר מחרשה בקרקע אך לא עשה איסור, משום שרק התכוון לעפרה - אינה הופכת את החרישה ל"לא איסור". מאחר וכפי שלמדנו בבריתא, חופר וחורש זה אותו האיסור - כל הבאת הדוגמאות מתי החופר אינו עובר - אינן רלבנטיות.
3.
אני שמח כי גם מטעות מבישה זו, חזרת בך, גם אם לא כתבת זאת במפורש.
אנא שים לב:
למעלה כאן בדיון כתבת כי מי שחופר בקרקע כדי להציל, אין בכך איסור כלשהו, משום ש "עדיין יש לפוטרו מצד מלאכה שאין צריך לגופא".
כאן כבר הודית שמדובר באיסור.
האם ניתן להמשיך בדיון, אחרי שהובהרו הנקודות שכאן?","107","","3612","True","True","False","","161","195.200.205.133","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35401","35400","מניין לך שלרמב"ם זה דאו'?!?","12/06/14 11:31","יד סיון","תשע"ד","11:31","אור חדש","כפי שהודית בעצמך גם הרמב"ם מודה שאפילו חרישה ממש שתעשה רק לצורך הוצאת עפר יהיה פטור, אם כן מניין לך שיחייב לעולם בחפירה להוצאת שופר?!?
לגבי טענתך ש"אנא שים לב:
למעלה כאן בדיון כתבת כי מי שחופר בקרקע כדי להציל, אין בכך איסור כלשהו, משום ש "עדיין יש לפוטרו מצד מלאכה שאין צריך לגופא".
טעית בפירוש המילה "לפוטרו" שכוונתה כידוע פטור אבל אסור מדרבנן ולא כטעותך "איו בו שום איסור"
רמב"ם הלכות שבת פ"א הלכה ג':
"וכל מקום שנאמר שהעושה דבר זה פטור--הרי זה פטור מן הכרת, ומן הסקילה, ומן הקרבן; אבל אסור לעשות אותו דבר בשבת: ואיסורו מדברי סופרים, הרחקה מן המלאכה; והעושה אותו בזדון, מכין אותו מכת מרדות. וכן כל מקום שנאמר אין עושין כך וכך, או אסור לעשות כך וכך בשבת--העושה אותו דבר בזדון, מכין אותו מכת מרדות."
כפי שכבר ציינתי מקודם אכן טעיתי בכך שסברתי שר' יהודה מחייב בכך, האמת שגם ר"י וממילא גם הרמב"ם פוטרים (מדאו' ואוסרים מדרבנן) במקרה כזה.
וממילא מש"ל שגם לרמב"ם חפירה לצורך הוצאת עפר\\שופר פטור אבל אסור מדרבנן בלבד","458","","3612","True","True","False","","162","95.86.103.206","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35406","35401","מ"ת, זמנים, פרק ז',ד' :","12/06/14 17:12","יד סיון","תשע"ד","17:12","יהודי_קדום","...וכן החורש והחופר שהם חלוקי איכות הפעולה אבל הם בדמיון גמור. עליהם אמרו כולם מלאכה אחת הם. שאם באנו לחלק בהן נחלק במיני הזרעים גם כן ובמיני הכלים אשר יעשה בהם וכיוצא בזה. אבל בשאין שם אלא קצת דמיון כגון המחתך את הירק שאינו דומה לטחינה רק בהעשות מגוף אחד גופים רבים אע''פ שהטחינה משנה הגוף הראשון לגמרי ואין החתוך כן זו הוא תולדה והיקש זה ניתן לכלן. זהו דעת רבינו. ויש מי שפירש כלן מלאכה אחת הן שהן תולדות לאב אחד ואע''פ שאין לנו בזה אלא שינוי השמות הפירוש הראשון נראה עיקר וזהו חידוש הברייתות: ."
אך ודאי נכון הוא שאין "חופר" מוזכר ב-ל"ט מלאכות וגם נכון שיש חילוק בין בית לשדה, הטממה וכו' (שבת עג. ועוד).
.","233","","3612","True","True","False","","169","79.179.63.184","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35407","35406","מה זה נוגע לחפירה להוצאת שופר?","12/06/14 17:20","יד סיון","תשע"ד","17:20","אור חדש","כפי שכנראה אפי' הרב אלמואדיב הסכים, בין חרישה ובין חפירה (שכמבואר בשדה העומד לזריעה עניין אחד להם) אם נעשות לתכלית של הוצאת עפר\\ שופר ולא לתכלית של יישור הקרקע לזריעה העניין אסור רק מדרבנן ולא מדאו' וע"כ אין זה הדאו' שעליו דובר במשנה.","458","","3612","True","True","False","","105","77.125.9.235","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35408","35407","אכן נכנסתי להציץ ולא לעיין ובהחלט מקבל","12/06/14 17:25","יד סיון","תשע"ד","17:25","יהודי_קדום","ההערה.","233","","3612","True","True","False","","147","79.179.63.184","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב",""),new Message("35409","35408","יישר כח","12/06/14 17:27","יד סיון","תשע"ד","17:27","אור חדש","","458","","3612","False","True","False","","80","77.125.9.235","0","35355","ראש השנה|לב ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82625);