var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=35038;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","53"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","35"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("35038","0","שכירות לדבר עבירה","01/06/14 11:13","ג סיון","תשע"ד","11:13","אור חדש","רש"י
מאתים זוז נתונים לך במתנה. ותהא רשאי לעכבן ואע''פ שלא השלמת תנאי שלך לשוכרך דיש רשות לב''ד לקנוס ממון ולעשותו הפקר כדאמרינן ביבמות (דף פט:) מנין שהפקר ב''ד הפקר שנאמר וכל אשר לא יבא לשלשת הימים וגו' יחרם כל רכושו וגו' (עזרא י):
מרש"י יוצא שלולא שהפקירו ב"ד הממון היה מחויב למלא שליחותו וללא כן להחזיר הכסף...
שאלה: האומנם ניתן לחייב שכיר למלא שליחות של רשע ולדרוש הכסף במקרה שלא מילא רשעות זו?!? למשל אדם ששילם שוחד לשופט כדי שיזכהו בדין יכול לתבוע הדיין במקרה שלא זכה?","458","","3620","True","True","False","","1393","95.86.104.138","0","0","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35053","35038","ראה במסכת בבא קמא דף צו ע"ב","01/06/14 14:14","ג סיון","תשע"ד","14:14","דוד כוכב",""אמר הונא חברין עלאי: אנא ושבור מלכא אחי בדינא. האי אינש גזלנא עתיקא הוא ובעינא דאיקנסיה".
נוסף על כך, פורמלית - הוא מילא את שליחותו.","125","","3620","True","True","False","","128","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35118","35038","שכר שכיר לעבירה (סיכום)","02/06/14 16:20","ד סיון","תשע"ד","16:20","אור חדש","רש"י
מאתים זוז נתונים לך במתנה. ותהא רשאי לעכבן ואע''פ שלא השלמת תנאי שלך לשוכרך דיש רשות לב''ד לקנוס ממון ולעשותו הפקר כדאמרינן ביבמות (דף פט:) מנין שהפקר ב''ד הפקר שנאמר וכל אשר לא יבא לשלשת הימים וגו' יחרם כל רכושו וגו' (עזרא י):
מרש"י יוצא שלולא שהפקירו ב"ד הממון היה מחויב למלא שליחותו וללא כן להחזיר הכסף...
הרב דוד כוכב הפנה לגמרא בע"ז סב
אלא הכי קאמר נתן לה ואחר כך בא עליה או בא עליה ואחר כך נתן לה אתננה מותר נתן לה ואחר כך בא עליה לכי בא עליה ליחול עלה איסור אתנן למפרע אמר רבי (אליעזר) כשקדמה והקריבתו ה"ד אי דאמר לה קני ליך מעכשיו פשיטא דשרי דהא ליתיה בשעת ביאה ומתנה בעלמא הוא דיהיב לה
רש"י:
קני מעכשיו - קודם ביאה פשיטא דמותר דאע"ג דע"מ ביאה יהביה ניהלה כיון דמקמי ביאה יהביה ניהלה לאו שכר ביאה הוא:
ואי מצטריך ליך קני מעכשיו - הלכך איצטריך מתני' לאשמועינן דאע"ג דאמר לה לא ניקני לך עד שעת ביאה כיון דהדר אמר לה אי מצטריך ליך קני מעכשיו הויה לה מתנת חנם כי שקלתיה ואקריבתיה:
בגמרא זו (בעיקר עפ"י רש"י ד"ה קני מעכשיו שנידונו דומה לנד"ד שקיבל הכסף מעכשיו) מוכח ששכר שניתן ע"מ לבצע עבירה לפני ביצוע העבירה נחשב כמתנה וכמובן שלא מחייב לבצע את העבירה, זו גם הסיבה שהמשלח יהיה לעולם פטור על עבירה ששלח לעשות (כיוון שלעולם תעמוד לו הטענה שלא ציפה שאכן השליח יבצע העבירה שהרי היה לשליח לשמוע דברי ה' ולא דברי משלחו" היינו שברור למשלח לעבירה שהשליח לא קיבל דבריו לעניין זה) למה א"כ נתן הכסף? כי זו מתנה!
ע"כ לדעתי כאן הכסף ניתן לו ע"י הב"ד לא מכח הפקר אלא כיוון ש"ניתן לו במתנה" ע"י הבייתוסים.
נציין שהרב דוד רצה להוכיח מהגמרא בב"מ צא' שהבייתוסים היו חייבים (מדיני שמים) לשלם לעד השקר לו היה מבצע שליחותו אפילו שנתחייבו מלקות על אותו מעשה (וודאי כקנס בעלמה), בלא חיוב מלקות היו חייבים לשלם גם בדיני אדם.
לדעתי אין להוכיח דבר מכל הסוגיה ששם כיוון ששם מדובר בשותפים לעבירה ולא בשליח לדבר עבירה שתמיד עומדת למשלחו טענת "דברי הרב שומעין"","458","","3619","True","True","False","","152","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35066","35053","לא הבנתי","01/06/14 16:38","ג סיון","תשע"ד","16:38","אור חדש","שאלתי: האומנם חייב אדם למלא שליחות של רשע?
הבאת מקור שניתן לקנוס גזלן יותר ממה שחייב, מה קשור לשאלתי?
לעניין הפורמליות- הוא לא מילא השליחות להטעות את חכמים, ע"כ בחר רש"י להסביר שזכה בכסף מדין 'הפקר ב"ד' ולא מצד שמילא שליחותו כדבריך.
שאלתי כאמור היא על הבנתו של רש"י שלולא היה כאן הפקר ב"ד היה מחוייב להחזיר הממון לשולחיו אם היה נכשל בביצוע העבירה.
דבר זה היה נראה לי תמוה","458","","3620","True","True","False","","128","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35069","35066","חלילה למלא שליחות רשע","01/06/14 18:32","ג סיון","תשע"ד","18:32","המכריע","אבל את הכסף צריך להחזיר.
איזה רשות יש לקחת כסף עבור ביצוע מעשה רשע, ואז לא לבצעו משום שהוא רשע, ואת הכסף בכל זאת לקחת?
מה לא מובן.","199","","3620","True","True","False","","206","95.35.51.197","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35070","35069","ממון שאין לו תובעים כמתנה הוא","01/06/14 18:36","ג סיון","תשע"ד","18:36","אור חדש","כיוון שפשוט שהמשלח לא יבוא לתבוע את השליח על אי ביצוע השליחות יוצא שנתן הכסף במתנה ויש כאן כעין פלגינן לדיבוריה שנותן הכסף ברצונו ומתעלמים מהשליחות לדבר עבירה. כך עכ"פ היתי מצפה שיהיה ללא דברי רש"י.","458","","3620","True","True","False","","209","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35071","35070","הכסף ניתן כשכר עבודה - שלא התבצעה","01/06/14 22:34","ג סיון","תשע"ד","22:34","Almuaddib","יתר על כן,
כבר כשלקח את הכסף תמורת השירות שהיה אמור לספק - לא התכוון לספקו.
לכן יפה עשה האיש, שהניח בפני בית הדין את הכסף. למעשה, אמר להם שהנה הכסף, משום שהוא אינו יכול לקחתו.
ובית הדין נהג כפי שפירש רש"י - הפקיע והעניק.
ואין כאן דין של ממון שאין לו תובעים, משום שאין זו אבידה. אם כבר - זו היתה מעין גזילה, כי הוא לקח את הכסף מתוך מצג שוא, רמאות.
וכידוע, אסור לגזול - אפילו את הגזלן.","107","","3620","True","True","False","","149","77.127.15.137","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35074","35071","מילא שליחות לדבר עבירה אבל ״עבודה״?!","02/06/14 00:01","ד סיון","תשע"ד","00:01","יהודי_קדום","","233","","3619","False","True","False","","110","79.179.63.184","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35086","35071","לדעתך הוא עשה שלא כהוגן?!?","02/06/14 11:03","ד סיון","תשע"ד","11:03","אור חדש","נדמה לי שהלכת בשיטת ר' זכריה בן אבקולס...
פשוט בעיניי שחובה על כל אדם "להתחזות" לשליח לדבר כזה כדי שיוכל להזהיר את מי שנשלח לפגוע בו שלא כדין, וודאי שגם לא יכול להתחזות בלא לקחת הכסף, פשוט לי שהבית דין צריכים לעולם להעביר הכסף לשליח הישר,
לדעתי היה ראוי שיהיה זה דין פשוט בלא להזדקק להפקר ב"ד","458","","3619","True","True","False","","115","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35088","35086","לך-ברור. לרש"י, ולי, ברור ההיפך","02/06/14 11:14","ד סיון","תשע"ד","11:14","Almuaddib","אסור לגנוב גם מהגנב.","107","","3619","True","True","False","","115","195.200.205.133","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35089","35088","כוונת רש"י","02/06/14 11:23","ד סיון","תשע"ד","11:23","אור חדש","פשוט שרש"י לא חולק על הב"ד שבאותו דור ששיבחו את העד על מעשה ה"רמיה" שלו ואף נתנו לו פרס על השתדלותו להקים האמת.
השאלה רק אם יכול היה לקחת הכסף מעצמו מצד שהכסף כמופקר ועומד (דעתי) או שעדיין צריך את הגושפנקא של ב"ד להפקעת הכסף (רש"י).
לגבי השאלה היסודית אם המעשה היה ראוי או לא ברור שחז"ל, רש"י ואני הקטן חלוקים עליך לחלוטין.","458","","3619","True","True","False","","119","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35090","35089","חוששני ששוב לא הבנת","02/06/14 11:41","ד סיון","תשע"ד","11:41","Almuaddib","כלל לא הבעתי עמדה מוסרית אודות מעשהו של העד.
ציינתי את העובדה שהעד צדק כאשר נתן את הכסף לבית הדין, משום שכסף זה - גזילה הוא בידו.
בית הדין צדק כאשר העניק לו את הכסף, ועשה כך משם שבלי פעולתו של בית הדין, לא היה יכול האיש לקחת את הכסף - גזילה הוא בידו.
כך בפשטות הסיפור, וכך בפשטות הסביר אותו גם רש"י. רק מי שיש לו חשבונות רבי, מסוגל לעוות את הדין ולטעון שהכסף הזה היה שייך בדין לעד. האדם קיבל אותו על תנאי שייעשה משהו, שמראש לא התכוון לעשותו. העובדה שמי ששכר אותו היה רשע, לא מתירה מעשה עוול נוסף.
בית הדין, שסמכותו להפקיע ממון - יכול היה להפקיע את הכסף ולתתו לעד, העד - לא יכול היה לקחת בעצמו את הכסף, משום שאסור לגזול.","107","","3619","True","True","False","","124","195.200.205.133","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35091","35090","מה שהטעה אותי בדבריך","02/06/14 11:45","ד סיון","תשע"ד","11:45","אור חדש",""ואין כאן דין של ממון שאין לו תובעים, משום שאין זו אבידה. אם כבר - זו היתה מעין גזילה, כי הוא לקח את הכסף מתוך מצג שוא, רמאות."
וכן מה שהוספת לעיל "גזילה הא בידו"","458","","3619","True","True","False","","145","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35093","35091","טענת שזה 'ממון שאין לו תובעים'","02/06/14 12:36","ד סיון","תשע"ד","12:36","Almuaddib","וכמובן, לא כך הוא.","107","","3619","True","True","False","","107","195.200.205.133","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35095","35093","תוקף מחייב בין גנבים","02/06/14 12:43","ד סיון","תשע"ד","12:43","אור חדש","לדעתי מה שמחייב את חברת הפושעים להשמע לכללי ההתנהגות ה"נאותים" ולעמוד בדיבורם בינם לעצמם זה וודאי לא עניין הלכתי ותורני אלא הנהגה שהנהיגו לעצמם מסיבותיהם הם.
וודאי שלא היה ולא יהיה מציאות של תביעה של פושע את חברו בב"ד של תורה על כך שלא עמד ב"דיבורו".
במשמעות הזו זה "ממון ללא תובעים" (בב"ד)
זה שהוא ישלח את הבריונים שלו לקבל את שמגיע לו לדעתו לא מגדיר זאת כתביעה וממון שחייבים לתת עפ"י דין תורה אלא שאלה מציאותית- האם נראה לך שהבריונים שלך יוכלו לגבור על אלו של "חברך"","458","","3619","True","True","False","","116","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35097","35093","שם כספו על קרן הצבי","02/06/14 12:53","ד סיון","תשע"ד","12:53","אור חדש","יש לך מעשה יותר גדול של הפקרת ממונך מאשר להביאו לאדם שנשלח לשקר בפני ב"ד?!?
מה תעשה לו במידה שלא יקיים שליחותו, תביאו לב"ד מתוך ציפיה ששם הוא יודה בכל חובותיו ויאמר רק אמת ולא דבר זולתה??!
נראה לי שיש כאן וויתור מוחלט על הכסף אם ניתן כבר.
במידה ורק הבטיח להביא הכסף במידה ויעשה השליח דבר העבירה יש כאן קניין דברים בעלמה ופטור מכל תשלום","458","","3619","True","True","False","","118","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35102","35095","זו הלכה","02/06/14 13:36","ד סיון","תשע"ד","13:36","דוד כוכב","כתבת:
לדעתי... וודאי שלא היה ולא יהיה מציאות של תביעה של פושע את חברו בב"ד של תורה על כך שלא עמד ב"דיבורו".
האם יש לך מקור בהלכה לדעתך זו?
ראה בשו"ע חו"מ קעו, יב בהגה: "אם גנב או גזל, השותף צריך לחלוק עם חבירו". והמקור בירושלמי.
וראה ציטוט מפורש מתוך ספר אמרי בינה פרק יז מהלכות דיינים:
"אדם השוכר לחבירו לעשות עבירה, חייב לשלם שכירותו. וכן כתב מהר"י באסן (סימן פד) דהאומר לחבירו עשה דבר פלוני ואתן לך כך וכך, ועשה חייב ליתן לו מה שאמר, אף על פי שיש דבר עבירה בדבר ההוא שעשה חבירו, ויש ע"ז כמה ראיות אחת מהנה אתנן זונה".","125","","3619","True","True","False","","141","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35099","35097","ועדיין, אין זה 'ממון שאין לו תובעים'","02/06/14 13:08","ד סיון","תשע"ד","13:08","Almuaddib","דוגמא לממון שאין לו תובעים: ישראל שאכל מתנות כהונה.
אין הכהן יכול לבוא ולתבוע ממנו את מתנות הכהונה, משום שאין המתנות הללו שלו דוקא. זהו ממון שאין לו תובעים. וראה בעניין את מחלוקת התוספות והר"ן במסכת חולין.
לא כן 200 הזוזים הללו.
אסור לו לאדם לבוא, לקחת מהרשע את הכסף, בתואנה כזו או אחרת. העד דנן, לקח במרמה את הכסף מהבייתוסים. כאמור לעיל כמה וכמה פעמים, אסור לגנוב גם מן הרשעים. אסור לגזול גם את הגזלנים. אסור לרמות אפילו את הבייתוסים.
ועל כרחך, זה בדיוק מה שבית הדין שם קבע, וזה בדיוק מה שרש"י הסביר.
הכסף של הבייתוסים לא היה הפקר, גם אם תכתוב את זה כמה פעמים נוספות. לו היה זה כסף הפקר, לא היה צריך בית הדין להפקיעו, העד כבר זכה בו בכך שהגביהו - אבל בית הדין לא חשב כך.","107","","3619","True","True","False","","163","195.200.205.133","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35103","35099","אולי הגדר היותר מדוייק הוא "ממון מופקר"","02/06/14 13:41","ד סיון","תשע"ד","13:41","אור חדש","להלכה אין דבר כזה "שליח לדבר עבירה" וע"כ פשוט שלהלכה יכול היה השליח להתעלם מדרישות התפקיד לרמות את ב"ד.
לרש"י אכן היה צריך להחזיר את הממון כיוון שניתן לו ב"טעות" וכפי שהסברת בסיפא של דבריך בלא הפקרת הב"ד- עניין שחידש רש"י הכסף לא היה שלו
שאלתי היתה בדיוק על עניין זה בדברי רש"י: כיוון שהממון ניתן ל"רמאי ועד שקר" לדעת הנותנים וכיוון שברור שלא חשבו שיוכלו לתובעו בב"ד לדעתי היה מתאים יותר לפרש ש"200 זוזים נתונים לך במתנה" כפשוטו:
אתה יכול להתייחס לכסף זה כמתנה שנתנו לך משלחיך או ככסף "מופקר" שזכית בו לאחר שבעליו מסרו אותו לפושע.","458","","3619","True","True","False","","157","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35106","35102","עיין ש"ך שם שמתקן ההלכה כדעתי","02/06/14 13:50","ד סיון","תשע"ד","13:50","אור חדש","האמרי בינה יכול היה להוכיח מרש"י, כאמור העניין נראה לי זר,הש"ך מוכיח שהירושלמי חולק ע"ז עיין שם בקע"ו
אפשר לדחות בקלות הראיה מזונה , הפסוק לא דן בחובה לשלם לה, אלא בדין התשלום לאחר שניתן (מכח מנהג מדינה וכד')","458","","3619","True","True","False","","142","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35105","35103","פירוש "אין שליח לדבר עבירה"","02/06/14 13:50","ד סיון","תשע"ד","13:50","דוד כוכב","שאין בו דין שליחות.
שכר פועל הוא ענין אחר. גם קטן ונכרי אין בהם דין שליחות וחייבים לשלם להם שכרם.
וכן מבואר בפסוקים בדברים טו: הַעֲנֵיק תַּעֲנִיק... וְאַף לַאֲמָתְךָ (שהיא קטנה) תַּעֲשֶׂה כֵּן. לֹא יִקְשֶׁה בְעֵינֶךָ בְּשַׁלֵּחֲךָ אֹתוֹ חָפְשִׁי מֵעִמָּךְ כִּי מִשְׁנֶה שְׂכַר שָׂכִיר עֲבָדְךָ.","125","","3619","True","True","False","","95","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35107","35105","אם אין שליחות יש מתנה","02/06/14 13:54","ד סיון","תשע"ד","13:54","אור חדש","כיוון שיכול וחייב להתעלם משליחות לדבר עבירה (שהרי דברי הרב שומעין) היה לו לשמוע רק "קח כסף זה" מפי הבייתוסים.
לרש"י היה חייב לברר אם נתנו בלב שלם וכו'
לדעתי היה יכול להכריע שניתן לו במתנה והתוספת של השליחות ליצנות בעלמה היא","458","","3619","True","True","False","","115","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35110","35106","אין בזה חולק","02/06/14 14:06","ד סיון","תשע"ד","14:06","דוד כוכב","אחת הראיות היא מהגמרא בעבודה זרה (דף סב ע"א) ובבא מציעא (דף צא ע"א) שפטור רק משום דקים ליה בדרבה מיניה, מכאן שאם לא היה חייב מיתה היה חייב לשלם מה שהבטיח.
יש אמנם מחלוקת בפירוש הירושלמי, אבל למפרשים שהירושלמי בתמיהה מדובר באופן שאינו פועל שלו לכן אינו חייב לשלם לו.","125","","3619","True","True","False","","102","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35111","35107","סברה כזו אומרים רק במקדש אשה","02/06/14 14:17","ד סיון","תשע"ד","14:17","דוד כוכב","ראה את פסק רבא במסכת בבא מציעא דף טו ע"ב.
וראה באבן האזל הלכות זכיה ומתנה פרק ו הלכה כ.","125","","3619","True","True","False","","135","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35112","35110","אכן ברש"י בב"מ מוכח לכאורה כדבריך","02/06/14 14:22","ד סיון","תשע"ד","14:22","אור חדש","לא הבנתי מה המקור מע"ז.
בדקת אולי אם יש הסברים אחרים בב"מ?","458","","3619","True","True","False","","94","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35116","35110","עיין ב"שיטות קמאי" הסברים אחרים בדעת רבא","02/06/14 14:57","ד סיון","תשע"ד","14:57","אור חדש","עמ' א'תרעז' וא'תרעח'.
עוד חשבתי לחלק בין הנדונים:
באתנן הדיון הוא על חובת התשלום- שבדיני שמים חייב אפילו על עבירה
אצלינו הדיון הוא בחובת ביצוע השליחות של העבירה שאותה וודאי שאסור לעשות גם מדיני שמים אפילו ש"קיבל עליו לבצעה"
ממילא הוכחת שאכן היו חייבים הבייתוסים לשלם מדין שמים לו היה מבצע שליחותו אך אין ראיה שהוא חייב לבצע השליחות כדי לקבל הכסף.
למעשה מוכח מדין אתנן שאמרינן שלו שילם מראש "הוי מתנה" ולא אתנן.
וזה ממש כדבריי ששכר עבירה הקודם לעבירה מתנה הוא!","458","","3619","True","True","False","","139","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35117","35111","החילוק הפשוט בין הנדונים","02/06/14 15:47","ד סיון","תשע"ד","15:47","אור חדש","בקידושי אשה וכד' יש להסתפק במטרת נתינת הכסף ובזה שייך לדון.
באדם שטוען שנתן הכסף כדי שיעשו בשבילו עבירה פשוט להלכה שיוכל לטעון לאחר ביצוע הפשע ש"היה לו שלא לעשות שהרי דברי הרב ודברי התלמיד דברי הרב שומעין" בטענה זו היה נפטר בב"ד גם בלי לטעון הטענה.
כיוון שכך ברור שבנד"ד יש להתייחס לדברי המשלחים כליצנות ולנתינת הכסף כמתנה, וכמוכח בדין אתנן שאם נתן לפני המעשה נחשב זה כמתנה ולא מיוחס כלל למעשה העבירה שנעשה אח"כ","458","","3619","True","True","False","","110","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35119","35112","הסבר המקורות","02/06/14 16:32","ד סיון","תשע"ד","16:32","דוד כוכב","במסכת עבודה זרה דף סב ע"א: "האומר לפועל {בשביעית} הילך דינר זה, לקוט לי בו ירק היום - שכרו אסור". אילו לא היתה חובה לשלם, היתה זו מתנה והיה מותר.
וכן לשון השיטה מקובצת בשם הראב"ד מסכת בבא מציעא דף צא ע"א:
"כיון דאסרה תורה אתנן אפילו בא על אמו שיש עליו חובה לתת ואינו יוצא ידי עבירה עד שיתן שאם אתה אומר אין עליו חובה כי יהיב לה מנפשיה אמאי אסרה ליה תורה והא מתנה הוא דקא יהיב לה".","125","","3619","True","True","False","","103","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35121","35116","הערות","02/06/14 16:51","ד סיון","תשע"ד","16:51","דוד כוכב","חובת התשלום לפועל שביצע את המוסכם אינה רק מדיני שמים, מחייבים על כך גם בבית דין.
הדיון שלנו אינו בחובת ביצוע השליחות, ברור שאסור לעשות שום שליחות או מלאכה של עבירה. הדיון הוא האם חובה לשלם למי שקבעו עמו שיעשה כך וכך והוא אכן ביצע. אין זה שליחות בעלמא בלבד, זה נקרא פועל שעשה את מלאכתו. בפועל אין צורך בקנין, עצם פעולת הפועל כפי דברי בעל הבית גומרת את החיוב.
ומצד שני, המחזיק כסף על תנאי שיעשה כך וכך ולא עשה, הרי הכסף שייך למשלח, לא על דעת כן שילם לו. וכדלקמן.
לגבי המשלם אתנן מראש, ראה במסכת עבודה זרה דף סב ע"ב:
"נתן לה ואחר כך בא עליה, לכי בא עליה ליחול עלה איסור אתנן למפרע! אמר רבי אלעזר: כשקדמה והקריבתו".
ומפורש ברמב"ם הלכות איסורי מזבח ד, יא:
"נתן לה אתננה ולא בא עליה אלא אמר לה יהי אצליך עד שאבוא עליך כשיבוא עליה יאסר, קדמה והקריבתו קודם שיבוא עליה כשר".
כלומר שמה שניתן מראש היה פיקדון. וברגע שעשתה את מלאכתה, למרות שהיה זו מלאכת איסור נתחייב לה בשכרה, לכן זכתה אז במופקד אצלה ורשאית היא מעתה להקריבו.","125","","3619","True","True","False","","96","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35122","35117","החילוק הוא אחר","02/06/14 17:08","ד סיון","תשע"ד","17:08","דוד כוכב","מה שכתבת:
"באדם שטוען שנתן הכסף כדי שיעשו בשבילו עבירה פשוט להלכה שיוכל לטעון לאחר ביצוע הפשע ש"היה לו שלא לעשות שהרי דברי הרב ודברי התלמיד דברי הרב שומעין" בטענה זו היה נפטר בב"ד גם בלי לטעון הטענה".
לא ברור מה כתבת, נפטר בב"ד ממה? אין שום טענה נגדו.
אנחנו עוסקים במקרה הפוך, שנתנו לו על דעת פעולתו והוא לא עשאה.
ולכשתעיין תראה שאדרבה, במקרה דידן לית מאן דפליג שיטען שהמעות מתנה. שכן כל סברת מ"ד מעות מתנה היא: "אדם יודע שקרקע אין לו, וגמר ונתן לשום מתנה", כלומר יודע הוא שיגיעו לבית דין ויודע הוא את הדין שיפסקו שם. ואילו בשוכר עידי שקר סבור הוא שיעיד כמו שעשה העד השני. ברור שהוא לא שילם לו כמתנה על דעת שיסרב. תדע, שאם לא כן, למה אמרו: "והשוכרך ימתח על העמוד"? יטען הוא למה שימתחו אותי, אני הוא שמתחתי אתכם, ומתנה בעלמא נתתי לו, הלא ברור שלא יעיד חלילה עדות שקר, שכן "דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעין"?!
בדין אתנן שאמרת, כבר עניתי בד"ה 'הערות' שאין הדין כך.","125","","3619","True","True","False","","108","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35123","35118","דברים אלו הם לא נכונים ולא סיכום","02/06/14 17:25","ד סיון","תשע"ד","17:25","דוד כוכב","רש"י פירש שם רק את דברי הגמרא: "אי דאמר לה, קני ליך מעכשיו". במקרה של אמירה זו בלבד - ברור שנתינת הכסף היא מוחלטת מעכשיו, אפילו ללא המלאכה.
כבר הוזכר בפעמים רבות באשכול שבשום מקרה נתינת כסף לא מחייבת שום עבירה. ובכלל, נתינת כסף לעולם אינה מחייבת שום חובת עבודה, "כי לי בנ"י עבדים".
אני לא הוכחתי מדברי רש"י. כך מבואר בגמרא ואין חולק.
אני לא הוכחתי שחייב רק מדיני שמים. החובה היא מוחלטת וגם בדיני אדם. וכל זה כבר הובהר באשכול.","125","","3619","True","True","False","","117","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35120","35119","ציינתי כבר לחילוק בנדונים","02/06/14 16:45","ד סיון","תשע"ד","16:45","אור חדש","מקורותיך דנים בחובת השוכר לשלם לעובר העבירה, שאלתי היא בחובת העובר- השכיר לבצע העבירה כדי לקבל השכר, כפי שהוכחתי מע"ז סב לעניין אתנן- ביחס לאשה נחשב השכר כמתנה ולא נאסר.
הדין הוא שמסחר בפירות שביעית אסור ואוסר שכרו ואינו עניין לנד"ד","458","","3619","True","True","False","","109","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35125","35123","מה לא נכון?","02/06/14 17:36","ד סיון","תשע"ד","17:36","אור חדש","נד"ד דומה למקרה שהבאת שהרי בשניהם ניתן הכסף לגמרי לשימוש "מעכשיו" וע"כ גם מפרשים שניתן במתנה ולא בתנאי שיעשה העבירה
מוסכם ונכון
מוסכם ונכון
תיקנתי כרצונך?","458","","3619","True","True","False","","82","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35128","35125","להיפך","02/06/14 18:13","ד סיון","תשע"ד","18:13","דוד כוכב","אמר: "מאתים זוז צרורין לי בסדיני", לשון צרורין הוא מדוייק, שכן שנינו במסכת בבא מציעא דף מג ע"א: "המפקיד מעות אצל שולחני, אם צרורין - לא ישתמש בהן", כי כך צוררים כסף פיקדון שלא ניתן עדין לשימוש. לאחר שיעשה את מלאכתו הם יהיו שלו.
גם לשון אותם החכמים: "נתונין לך במתנה" אין הפירוש כמו שהבנת - שניתנו לך בעבר במתנה. הזמן הוא בהווה לכן הפירוש הוא כדברי רש"י שבית הדין הוא שנותן לו את הכסף מעכשיו.
הבייתוסים היו חייבים לשלם לעד השקר לו היה מבצע שליחותו אף בדיני אדם, ולא רק מדיני שמים כמו שכתבת. כל הסוגיות הנ"ל עוסקות בדיני בי"ד ולא בדיני שמים.","125","","3619","True","True","False","","121","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35129","35128","למה צררם","02/06/14 18:21","ד סיון","תשע"ד","18:21","אור חדש","ייתכן שהעד רצה לקבל אישור מהב"ד שהכסף אכן שלו ולכן צררם כדרך פקדון (כנראה הסתפק אם ההלכה כשיטתי או כשיטת רש"י ), זה לא מוכיח שאכן היה תנאי כזה בינו למשלחיו, מניין לך שהיה תנאי?
בפשטות צררם רק כיוון שהיו "ראיה" לכך שחברו הינו עד שקר ושלא יקבלו עדותו אפילו אם יצטרף אליו אחר, ומוכח ד"ז מאומרו "ואם אין אתם מאמינים"
"נתונים לך" יכול להתפרש גם כהכרעת דין בספק שעוררנו כאן ויהיה פרוש הדברים כך: "הכסף נתון לך במתנה (משכבר) כדברי אור חדש ולא מופקד על תנאי שתבצע השליחות כדברי הרב דוד כוכב"","458","","3619","True","True","False","","123","95.86.104.138","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35157","35129","מניין שהיה תנאי","03/06/14 14:17","ה סיון","תשע"ד","14:17","דוד כוכב","כל נתינת מעות עבור סחורה שטרם נמסרה או מלאכה שטרם בוצעה היא על תנאי שהתמורה תינתן. אלא אם כן ניתנה רשות מפורשת להשתמש מיד במעות, וגם אז אם לא נמסרה התמורה נוצר חוב של השבת ערך המעות.
כספו הצרור אינו ראיה לכלום ואין בו בכדי לפסול את עדות העד השני, הרי יתכן שצררו מכספו ועכשיו הוא מספר סיפורים.
"נתונין לך במתנה" פירושו שעכשיו מתבצעת הנתינה.
ברור שלא יאמרו שהכסף "מופקד", אין להם צורך לתאר את המציאות הגלויה. הם מתארים רק את החידוש שהם מבצעים עכשיו.","125","","3618","True","True","False","","92","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35159","35157","מקור מחלוקתנו","03/06/14 15:01","ה סיון","תשע"ד","15:01","אור חדש","עיין כאן. אני זכרתי את ההסבר שנמצא למעלה (עפ"י תוס' שאנץ בשיטה מקובצת בבא מציעא י: ד"ה היכא אמרינן אשלד"ע, סמ"ע חו"מ קפב-ב), אתה סובר כהסבר שבהערה (קהילות יעקב קידושין לה-א ד"ה אכן, ומעין זה כתב הרעק"א (בבא מציעא י: בתחילתו ד"ה גמרא) שאינו יכול להעשות שליח לזה כיוון שהיה צריך לשמוע לדברי הרב).","458","","3618","True","True","False","","183","87.68.35.163","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35161","35159","זה לא קשור","03/06/14 16:24","ה סיון","תשע"ד","16:24","דוד כוכב","כבר כתבתי שכאן לא שייך ענין אין שליח לדבר עבירה.
לא מדובר פה בשליחות אלא בפועל. חובה לשלם גם את שכרו של נכרי ושל קטן למרות שאין בהם כלל שליחות.","125","","3618","True","True","False","","111","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35181","35161","הסבר דבריי","05/06/14 10:15","ז סיון","תשע"ד","10:15","אור חדש","אדם שאמר דבר נגד דברי הקב"ה, שומעים לדברי הקב"ה ולא לדברי האדם. כתוצאה מכך: מי שעבר עבירה בשליחותו של אדם אחר - העושה חייב ולא המשלח, לפי שהמשלח יכול לטעון, |הדגש|שסבור היה שהשליח לא ישמע לו, מכיון שבפני השליח עמדו שתי הוראות נוגדות: דברי הרב (הקב"ה שציווהו לא לעבור את העבירה), ודברי התלמיד (המשלח ששלח אותו לעבור עליה), והיה לו לשמוע לרב ולא לעבור את העבירה|סדגש|
בהגיע השליח ומשלחו לב"ד לברר על מי מוטל לשלם הנזק שעשה השליח בשליחות המשלח יקרה דבר כזה:
ב"ד: משלח, עליך לשלם הנזק ששכרת השליח לעשותו!
משלח: בכלל לא ציפיתי שאכן יעשה הנזק שהרי ידע שהקב"ה אוסר זאת!
ב"ד: אם כך למה שילמת לו ממון כה רב אם לא חשבת שימלא השליחות?
משלח: זו היתה מתנה!
ב"ד: אם כך אתה לא מצפה שיחזיר הכסף כיוון שלא ביצע שליחותו לגמרי?
משלח: וודאי שלא, אמרתי כבר שזו היתה מתנה וודאי שלא היתי מעלה בדעתי שאפשר לעשות הסכם שיחייב יהודי לעשות עבירה, ברור לי שכל תנאי כזה בטל הוא!
(תנאי שבממון קיים נגד ד"ת למ"ד שקיים זה דווקא שאין עבירה אלא וויתור על זכות שנתנה התורה כגון אשה שמוותרת על זכויות כתובתה נגד התורה, גם בזה יש מחלוקת אם תופס הוויתור)","458","","3616","True","True","False","","133","213.151.60.196","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35211","35181","שים לב להבדל","05/06/14 17:07","ז סיון","תשע"ד","17:07","דוד כוכב","הציטוט שהבאת דן בחלות של השליחות.
אנחנו דנים בדין שכר הפועל.
בציטוט מבואר שהעושה עבירה בשליחות אדם אחר (כביכול), אין כאן 'שליחות', והמעשה נקרא כולו על שם השליח. (ואגב, במקרה שהשליח נשכר בכסף אין דין זה כה פשוט, במקרה כזה י"א שיש שליח לדבר עבירה).
מדין "אין שליח לדבר עבירה" היסקת ששכר פעולת השליח היא מתנה. אין הדבר כך. בעל הבית יכול לומר אמנם ידעתי שיתכן ולא תעשה את העבירה, אבל המשכורת נתונה לך רק אם תעשיה.
קיים דין נוסף בו לוקחים בחשבון את האפשרות שהעבירה תיעשה - בעניני תנאים. אדם המקדש אשה על תנאי שהיא תעוף, כיון שזה מעשה שלא ניתן להעשות לא מתייחסים לדיבורי הסרק והיא מקודשת. כך הוא גם אם אמר לה על תנאי שתעבור עבירה עם פלוני, כי היא איננה יכולה לגרום לפלוני לעבור עבירה. אבל אם אמר על מנת שתעברי עבירה, אין אלו דיבורי סרק, כי למרות שמדובר באיסור - המעשה אפשרי.","125","","3616","True","True","False","","156","95.86.70.15","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב",""),new Message("35212","35211","קניין דברים","05/06/14 17:29","ז סיון","תשע"ד","17:29","אור חדש","ברור שאם טרם מסר הכסף לשליח ואמר לו שיתן רק לאחר שיעשה עבירה, שאינו חייב לו דבר גם לו היה השליח מבצע העבירה שהרי יש כאן קניין דברים וגם אסמכתא, שלא סמכה דעתו שיעשה השליח עבירה למענו.
במקרה שנתן כבר הכסף לפני ביצוע העבירה (כנד"ד) יש לחקור משום מה נתן;
לדעתי תמיד נפרש שנתן במתנה וללא קשר לדברי ההבל ששולחו לקיים עבירה (כאמור כך זכרתי הדין של "אין שליח") וכפי שהבאת בשתי החלוקות הראשונות בעניין קידושין.
המקרה השלישי לא שייך לנד"ד כיוון ששם יש צורך להחיל חלות של קידושין וחלות זו תלויה בהסכמתו והרי הוא לא הסכים בלא שתעשה העבירה, לעומת זאת אצלינו שהכסף כבר ניתן לעד אין עוד שלב של חלות שצריך להתקיים אלא רק לברר לשם מה ניתן הכסף בעבר, האם למתנה (וכך לדעתי יש לפרש כדי להציל השולחים מדין משלחים לעבירה) או לשם תשלום (מוקדם) על שליחות העדת שקר בב"ד (ויוכלו לטעון כך רק לפי ההסבר השני שהבאתי לעיל לדעתך)","458","","3616","True","True","False","","107","213.151.60.196","0","35038","ראש השנה|כב ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);