var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=33729;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("33729","0","מדוע מעדיף רש"י את המדרש על הגמרא?","20/03/14 09:59","יח אדר ב","תשע"ד","09:59","Almuaddib",".
למדנו בסוף המשנה:
...מיד תינוקות שומטין את לולביהן ואוכלין אתרוגיהן.
פשט המשנה, למי שקורא אותה, הוא שמייד לאחר המתואר לפניכן - מעשי הושענא רבה - הילדים משליכים מידיהם את הלולבים (עם ההדסים והערבות), ואוכלים את האתרוגים. כל ילד את אתרוגו שלו.
ןהואיל ולמדנו שילד היודע לנענע, כבר אביו לוקח בשבילו לולב - אין תימה שיש ילדים מתחת גיל 13 - תינוקות - בעלי אתרוגים.
וכשם שפשט הדברים, כך פירשו הרמב"ם בפירושו למשנה, והמאירי על הגמרא כאן, ועוד. ועל ההדגשה כי דוקא התינוקות הם האוכלים את אתרוגיהם, הסבירו - לפי הגמרא בדף של מחר, כי חל איסור לאכול את האתרוגים עד סוף היום, אולם התינוקות - שעדיין אינם חייבים במצוות - עושים זאת.
ושמא מתוך שמחה אין מקפידים עליהם, או שהם עצמם יודעים שלהם עדיין מותר, שקטנים הם.
אבל רש"י כך פירש:
מיד תינוקות שומטין את לולביהן. הגדולים שומטין את לולבי הקטנים מידם בשביעי:
ואוכלין אתרוגיהן. של תינוקות ואין בדבר לא משום גזל ולא משום דרכי שלום שכך נהגו מחמת שמחה:
כלומר, לפי רש"י, לא מייד - תיכף ומייד - אלא הגדולים חוטפים מידם של התינוקות וכו'. מקפיד רש"י גם להבהיר כי גזל אין כאן, ואפילו מה שנאסר משום דרכי שלום - גם אצל קטנים שאין להם זכות הקניין - אין כאן, שהכל היה חלק משמחת החג.
ועדיין קשה על רש"י, שכן כך נלמד בדף של מחר:
א''ר יוחנן: אתרוג, בשביעי - אסור, בשמיני - מותר. סוכה - אפי' בשמיני אסורה.
וריש לקיש אמר: אתרוג - אפילו בשביעי נמי מותר.
במאי קא מיפלגי?
מר סבר: למצותה אתקצאי, ומ''ס: לכולי יומא אתקצאי.
איתיביה ריש לקיש לר' יוחנן: 'מיד תינוקות שומטין את לולביהן ואוכלין אתרוגיהן'. מאי, לאו הוא הדין לגדולים?
לא. תינוקות דוקא.
איכא דאמרי: איתיביה רבי יוחנן לריש לקיש: 'מיד התינוקות שומטין את לולביהן ואוכלין אתרוגיהן'. תינוקות - אין, גדולים - לא.
- הוא הדין דאפילו גדולים, והאי דקתני תינוקות - אורחא דמלתא קתני
הרי שבמפורש, אליבא דשני האמוראים, 'מיד' זה מייד, תיכף ומייד. ומדוע רש"י מסביר כפי שמסביר?
רש"י מסביר מדוע פירש כפי שפירש, בדך מו:
מיד תינוקות שומטין כו'. בשביעי קאי במתני'.
ויש מפרשים מיד תינוקות, כלומר: מיד אחר סיום מצות לולב, התינוקות שומטין את לולביהן, כלומר, מניחין אותם כמו 'שומטו ומניחו בקרן זוית'; והולכין ואוכלין אתרוגיהן.
ואין נראה, דאמרינן: מעשה בחסיד א' שנתן דינר לעני, והקניטתו אשתו, וברח. ולא היה לו במה להתפרנס בשביעי של ערבה. הלך ושמט אתרוגין מיד התינוקות, כדתנן תמן: 'מיד התינוקות שומטין' כו'. והיה אותו חסיד עובר בספינה דרך כרך אחד, והוצרכו לבית המלך לאתרוגין דמצוה לרפואה, ומכרן ביוקר גדול, וחזר לביתו. אלמא דגדולים שמטי ליה מיד התינוקות:
ועל כך אתמה תמיהה גדולה: מדוע שומט רש"י דברי רבי יוחנן וריש לקיש, וחוטף ואוכל דברי המדרש?","107","","3697","True","True","False","","1546","195.200.205.133","0","0","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33730","33729","צא מנקודת הנחה שרש"י ידע את הגמרא 
","20/03/14 10:12","יח אדר ב","תשע"ד","10:12","לינקוש","הבנתך בסוגיה איננה נכונה בנקודה זו ששאלת עליה.
וראה בתוס' ד"ה מיד (בסופו), וא"ש.","58","","3697","True","True","False","","251","77.126.122.243","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33761","33729","[ללא נושא]","21/03/14 04:55","יט אדר ב","תשע"ד","04:55","אמלתראות","אתרוגייא דמינוקייא מקלקלי ביום הושענא","267","","3696","True","True","False","","217","66.128.7.111","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33765","33729","בהקשר לראיה מהמדרש ומה פשט הלשון","21/03/14 16:30","יט אדר ב","תשע"ד","16:30","חבר","אני רוצה להוסיף מעט מקורות להרחבה, ראשית לרש"י היתה גירסה שונה משלנו במדרש. שימו לב לשתי הגרסאות שלפנינו:
ויקרא רבה (וילנא) פרשת בחוקותי פרשה לז
הלך לו לבהכ"נ חמא תמן מן אלין אתרוגייא דמינוקייא מקלקלי ביום הושענא ותנינן תמן מיד התינוקות שומטין לולביהן ואוכלים אתרוגיהם נסב מנהון ומלא ית סקא והלך לפרש בים הגדול
ויקרא רבה (מרגליות) פרשת בחוקותי פרשה לז
לך לבית הכנסת וחמא תמן מן אילין תורגייא דטענין מינוקיא ביום הושענא, דתנינן תמן מיד התינוקות שומטין את לולביהן ואוכלין אתרוגיהן. נסב מינהון ומלה מרצופיה והלך ופירש בים הגדול
וכן מעניין להשבות מסוכות לפסח, על מנהג חטיפת המצה ובפירוש הרשב"ם
תלמוד בבלי מסכת פסחים דף קט עמוד א
תניא, רבי אליעזר אומר: חוטפין מצות בלילי פסחים, בשביל תינוקות שלא ישנו.
רשב"ם מסכת פסחים דף קט עמוד א
חוטפין מצה. מגביהין את הקערה בשביל תינוקות שישאלו ואית דמפרשי חוטפין מצה אוכלין מהר שני לשונות הללו פירש רבינו. ויש גורסין מצות מגביהין את הקערה שיש בה מצה ומרור וב' תבשילין. ולי נראה חוטפין מסלקין את הלחם מיד התינוקות שלא יהו ישנים מתוך מאכל הרבה כדרך התינוק אחר אכילתו ושוב לא ישאלו אבל עכשיו כשחוטפים מהן לא ישנו וישאלו כלומר לא ישנו שלא אכלו כדי שבען וישאלו כשיראו השינויים שאנו עושין היכירא לתינוקות כדלקמן. וכן מוכח לשון התוספתא דתניא רבי אליעזר אומר חוטפין מצה לתינוק כדי שלא יישן רבי יהודה אומר משמו אפילו לא אכל אלא חזרת אחת ולא טיבל אלא פרפרת אחת חוטפין מצה לתינוק כדי שלא יישן כלומר גוזלין. ","137","","3696","True","True","False","","158","164.138.122.235","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33793","33729","הצעתי לתשובה:","24/03/14 10:20","כב אדר ב","תשע"ד","10:20","Almuaddib","ראשית, אחזור על שנכתב ברישא כאן:
הפירוש הפשוט של המשנה, כפי שפירשו הרמב"ם ודעימיה, הוא כי תיכף ומייד לאחר סיום מצוות הערבות, שומטים התינוקות מידיהם את הלולב, ואוכלים את אתרוגיהם.
פירוש זה, מתאים לדברי רבי יוחנן וריש לקיש בהמשך, במחלוקתם, תואם את דברי הירושלמי על אתר, ואינו מעלה קושי כלשהו.
רש"י לא פירש כך, אלא נדחק לפרש כי הגדולים שומטים מידיהם של הקטנים את האתרוגים - ואוכלים אותם.
על פירושו של רש"י קשה בדברים רבים, חלקם צוינו כבר לעיל, חלקם במהלך הדיון, וחלקם עלו במקומות אחרים. רש"י, שמודע היה לקושי בפירוש זה, הקפיד להסביר מדוע זנח את הפירוש הפשוט והברור ונקט פירוש זה - והסביר כי הוא הולך אחר המדרש.
הולך אחר המדרש למרות שפירוש זה נדחק להעמדות קשות, גם בנוסח המשנה, גם בדברי האמוראים - בבלי ובירושלמי - ועוד.
ועל כך היתה תמיהתי.
נקודת המוצא היא כי ברור שרש"י מכיר את דף מו:, בדיוק כשם שברור שהוא מכיר את הירושלמי - והוא מודע היטב לכך שהאמוראים, בארץ ישראל ובבבל, הבינו כפשט המשנה.
נלע"ד שרש"י מתייחס למדרש רבה כאל מקור תנאי, מתקופת המשנה. לפי חלק מהנוסחאות, יתכן כי סיפור זה מדברי רשב"י הוא. מודע היה רש"י לדוחק ולקושי, אך מה יעשה והוא אנוס - אם משנה היא - משנה היא.","107","","3693","True","True","False","","193","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33878","33729","דיוק ראוי לשמו","31/03/14 23:22","כט אדר ב","תשע"ד","23:22","אלף בית רשי","אכן רש"י היה חייב להסביר שמיד הכוונה ידי התינוקות ולא תיכף , וזא לא רק בגלל המדרש אלא המדרש הובא לראיה, והסיבה שלרש"י היה קושי לפרש מיד תיכף כי בכל 68 הפעמים שמוזכר המילה "מיד" במשנה אינו בא בתחילת משפט וע"כ היה צריך להקדים ולומר והתינוקות שומטים את לולביהם מיד ואוכלים אתרוגיהן , או לכל הפחות שיכתב ומיד שומטין , עוד שאם עיקר הדין במשנה נכתב על מנת ללמד הדין של אתרוג בשביעי לא היו צריכים לכתוב שומטים את הלולב למאי נפק"ם הנחת הלולב.
גם הגמרא עצמה היתה צריכם להתחיל בהבאה דברי המשנה ולשאול מאי קמ"ל ולהביא את מחלוקתם של ר"ל ור"י ולא להתחיל בדברי ר"ל ור"י ולשאול מהמשנה, ועוד מדרך הבאת הענינים במשנה כפרידתם מהמזבח וכו' משמע שמדבר בעניני שמחה וע"כ הסביר רש"י שזה נעשה בדרך של שמחה וכמו שהובא בתוס' שמדברי רש"י אלו למד הלכה הקשורה לשמחה, ולסיום הדברים מה שהוסבר בגמרא שאורחא דמילתא נקט ופירש"י שאין דרש לשמוט מיד הגדולים את אתרוגיהן ולכאורה זה בגלל שהם צריכים עדיין להביא הלולב לנשותיהן ליטול מה שאין כן אתרוגי הקטנים,
זה בקצרה , כי אני מאוד עסוק ולא מוצא זמן להעלות חומר כי אני לא מעלה עד שאני בודק מקורות לכל דבר וזה לוקח זמן ובענין זה יש לי אריכות גדולה להוכיח שמשפט זה במשנה מבחינה תחבירית "ידיו" מוכיחות כשיטת רש"י","278","","3686","True","True","False","","216","65.93.170.178","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33731","33730","צא מתוך נקודת הנחה שראיתי את התוספות","20/03/14 10:25","יח אדר ב","תשע"ד","10:25","Almuaddib","והתוספות, אם לא שמת לב, דוקא לא מקבל את פירושו של רש"י.
ברור שרש"י מכיר את הגמרא, וכך גם כתבתי במפורש. שאלתי היא מדוע הוא מעדיף מעשיה מהמדרש, על פני ההסבר של רבי יוחנן וריש לקיש.","107","","3697","True","True","False","","186","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33766","33730","כל הניגוח שמופיע בהמשך לא מוצא חן בעיני.","21/03/14 17:26","יט אדר ב","תשע"ד","17:26","חבר","השאלה כשאלה טובה. כמובן יש גם אפשרויות תירוץ. ההבנה שרש"י מוכיח דבריו מהמדרש היא אכן הבנה נכונה וראה כאן:
מהר"ם מלובלין מסכת סוכה דף מו עמוד ב
ד"ה מיד תינוקות שומטין וכו' ואין נראה דאמרי' בב"ר עד הלך ושמט אתרוגין מיד התינוקות כדתנן מיד התינוקות שומטין כו' והיה אותו חסיד עובר בספינה וכו' ומכרם ביוקר גדול וחזר לביתו אלמא דגדולים שמטי ליה מיד התינוקות כצ"ל ויש לתמוה שהתוס' כתבו במתני' כפי' היש מפרשים שכתב רש"י כאן וכן האשר"י כתב פי' זה בשם ר"ת וכי לא ראו שרש"י ז"ל סתר פי' זה מכח ההיא עובדא דב"ר וצריך לומר שלא היה כתוב כל זה בספרי פרש"י שלהם וכן ראיתי פרש"י ישן כתוב על קלף ולא נמצא בו הא דכתוב לפנינו ברש"י סתירת היש מפרשים ולא ההיא עובדא דבב"ר:","137","","3696","True","True","False","","138","164.138.122.235","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33732","33731","תעיין שוב","20/03/14 10:37","יח אדר ב","תשע"ד","10:37","לינקוש","שמתי לב היטב לפירוש שהתוס' מקבל והפירוש שהוא דוחה (וראה דברי המהר"ם על רש"י בעמוד ב), אך לא לכך התכוונתי.
קיויתי שאם תעיין היטב בסיום התוס' תוכל להבין מדוע הבנתך בגמרא שגויה. אך באמת לא משם הייתי צריך להביא ראיה להבנתך השגויה בפעם הזו, אלא מגוף הגמרא מוכח שאין הבנתך נכונה.
אדגיש - רש"" לא מעדיף מעשיה מהמדרש על פני ההסבר של ר' יוחנן וריש לקיש.
אין שום קשר בין הדברים ואין שום הוכחה מדבריהם לאחד משני הפירושים.
שני הפירושים (שרש"י ותוס' מזכירים) אפשריים בביאור הגמרא. עיין שוב ותיווכח.
מחמת פשטות הדברים אני מתעצל לבאר, ואני מאמין שאם תקרא שוב את הגמרא - תוכל לקרוא את הגמרא הן לפי פירוש זה והן לפי הפירוש האחר.
תוכל גם להיעזר בפירוש דבר מלכות לעומת פירוש חברותא (שניהם פה באתר) - כאשר כל אחד מהם מפרש את הסוגיה לאורכה לפי פירוש אחר ברש"י.
אמנם, ב"עיונים" שבביאור שטיינזלץ יש קצה חוט כנראה בהתאם להבנתך, ולכן אני מסייג קמעא את ההחלטיות שבדבריי, כיוון שלא ראיתי את המקור שהביא.","58","","3697","True","True","False","","263","77.126.122.243","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33733","33732","אשמח אם תרחיב את דבריך","20/03/14 10:56","יח אדר ב","תשע"ד","10:56","Almuaddib","את טענתי כי רש"י מבכר את הסיפור במדרש על פני דברי האמוראים, אני מבסס על דברי רש"י עצמו, בדף מו:, כפי שהובאו לעיל.
אני לא מצליח להבין למה אתה מתכוון, וביחוד איך תוכל להסביר את דברי הגמרא אחרת.
אני חוזר:
א''ר יוחנן: אתרוג, בשביעי - אסור, בשמיני - מותר. סוכה - אפי' בשמיני אסורה.
וריש לקיש אמר: אתרוג - אפילו בשביעי נמי מותר.
במאי קא מיפלגי?
מר סבר: למצותה אתקצאי, ומ''ס: לכולי יומא אתקצאי.
איתיביה ריש לקיש לר' יוחנן: 'מיד תינוקות שומטין את לולביהן ואוכלין אתרוגיהן'. מאי, לאו הוא הדין לגדולים?
לא. תינוקות דוקא.
איכא דאמרי: איתיביה רבי יוחנן לריש לקיש: 'מיד התינוקות שומטין את לולביהן ואוכלין אתרוגיהן'. תינוקות - אין, גדולים - לא.
- הוא הדין דאפילו גדולים, והאי דקתני תינוקות - אורחא דמלתא קתני
איך מהגמרא כאן אתה יכול להבין שהגדולים שומטים מידיהם של קטנים?
הגמרא מסבירה את ליבת המחלוקת בין ר"י לר"ל במחלוקת האם האתרוג הוקצה למצווה בלבד, או לכל היום כולו. ר"ל סבר כי למצווה בלבד הוקצה, ולכן מותר לאכלו בשביעי.
הקשה ר"ל לר"י - שהרי מייד שומטים ואוכלים, והוא הדין לגדולים. ברור שכאן הכוונה לתיכף ומייד, משום ש"הוא הדין לגדולים" לא יכול להתפרש שהגדולים גם חוטפים איש מידו של רעהו - ואף אחד לא טען כך.
וכן הלאה בהמשך.
לגבי התוספות, שהפנית אותי אל סופו, כך כתבו שם:
מיד תינוקות שומטין לולביהן
לולבי התינוקות, שומטין הגדולים מידן, ואוכלין אתרוגיהן של תינוקות, ואין בדבר גזל ולא משום דרכי שלום, אלא שכך נהגו בו מחמת שמחה - כך פי' בקונט'.
ויש ללמוד מכאן לאותן בחורים שרוכבים בסוסים לקראת חתן ונלחמים זה עם זה וקורעין בגדו של חבירו או מקלקל לו סוסו שהן פטורין שכך נהגו מחמת שמחת חתן.
ועוד יש לומר, דמתני' לא איירי כלל שיחטפו הגדולים מידן של תינוקות, אלא מיד - כלומר לאלתר - התינוקות שומטין לולבי עצמן מתוך הערבה, לפי שהלולב ארוך, ושוחקין בו, ואתרוגיהן היו אוכלין.
והשתא ניחא הא דפריך בגמרא, למאן דאמר אתרוג בשביעי מותר, דהכא משמע, תינוקות - אין, גדולים - לא.
ובקונט' דחק לפרש דהכי פריך תינוקות דווקא, שלא הוקצה למצוה גמורה, אבל של גדולים הוקצה למצוה גמורה - אסורין כל היום. וקשה דא''כ הוה ליה למימר דתינוקות אין דגדולים לא.
חוששני שבאמת אינני מבין את כוונתך. לעניות דעתי, די ברור שהתוספות לא מקבל את פירושו של רש"י - וכלל לא מתייחס לסיבה שהבאתי לעיל, מדוע רש"י מפרש כפי שפירש.","107","","3697","True","True","False","","174","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33735","33733","בקצרה ממש","20/03/14 11:04","יח אדר ב","תשע"ד","11:04","לינקוש","מצטער שצר הזמן שלי כרגע, ותוכל לעיין בשני הפירושים שהפניתי מקודם.
לגבי הערתך הראשונה:
"את טענתי כי רש"י מבכר את הסיפור במדרש על פני דברי האמוראים, אני מבסס על דברי רש"י עצמו, בדף מו:, כפי שהובאו לעיל."
טעות חמורה. לא מיניה ולא מקצתיה. יש 2 פירושים אפשריים לדברי המשנה ודברי האמוראים ורש"י מבכר פירוש אחד על פני השני בהתבסס על דברי המדרש.
לגבי הערתך השניה:
"איך מהגמרא כאן אתה יכול להבין שהגדולים שומטים מידיהם של קטנים?"
תוכל לדוגמא להיעזר בדברי התוס' בסופם:
"ובקונט' דחק לפרש דהכי פריך תינוקות דווקא, שלא הוקצה למצוה גמורה, אבל של גדולים הוקצה למצוה גמורה - אסורין כל היום. וקשה דא''כ הוה ליה למימר דתינוקות אין דגדולים לא."
לגבי הערתך השלישית:
"משום ש"הוא הדין לגדולים" לא יכול להתפרש שהגדולים גם חוטפים איש מידו של רעהו - ואף אחד לא טען כך."
מדוע לא יכול להתפרש? האם מסיבה טכנית? והרי ראה את דברי התוס' - "...לאותן בחורים שרוכבים בסוסים לקראת חתן ונלחמים זה עם זה וקורעין בגדו של חבירו או מקלקל לו סוסו..."
תוס' אכן לא מקבל את פירוש רש"י,
אבל לא בגלל שרש"י חולק על האמוראים בהתבסס על המדרש.
בודאי שאין שום בעיה שתבכר פירוש אחד על פני השני, אך לבוא ולטעון שרש"י מעדיף את המדרש על פני הגמרא - זו טעות חמורה בהבנת הסוגיה.
אנא קרא שוב את דברי הגמרא לאורכה - פעם אחת לפי פירוש א ופעם אחת לפי פירוש ב - ותראה ששני הפירושים אפשריים לביאור הגמרא לכל אורכה (תוכל להיעזר בדבר מלכות ובחברותא כפי שהזכרתי).
בהצלחה.","58","","3697","True","True","False","","255","77.126.122.243","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33746","33735","חוששני שאינני מסכים עם טענתך","20/03/14 14:59","יח אדר ב","תשע"ד","14:59","Almuaddib","אתה טוען שניתן להבין את מחלוקת רבי יוחנן ורבי שמעון בן לקיש, לפי פירושו של רש"י את המשנה.
הבה ננסה לעשות זאת:
איתיביה ריש לקיש לר' יוחנן: 'מיד תינוקות שומטין את לולביהן ואוכלין אתרוגיהן'. מאי, לאו הוא הדין לגדולים?
לא. תינוקות דוקא.
האם ניתן לומר, משאלתו של ריש לקיש, כי הוא סובר כרש"י? ודאי שלא.
כי הנה המשנה, לפי הבנתו כשהוא מקשה:
תיכף ומייד לאחר הדברים הקודמים, כולם, התינוקות והגדולים, שומטים את לולביהן ואוכלים את אתרוגיהם.
ואילו לפי פירוש רש"י, כך היית צריך לקרוא את דברי ר"ל:
הגדולים והקטנים שומטים מידיהם של הגדולים והקטנים האחרים את לולביהן, ואוכלים - הגדולים והקטנים - את אתרוגיהם של האחרים.
כלומר, הגדולים לא אוכלים את אתרוגיהם שלהם, אלא את אתרוגיהם של גדולים וקטנים אחרים? מה הטעם באכילת אתרוגיהם של גדולים אחרים? אם מותר לאכול אתרוג של גדול - שיאכלו את אתרוגיהם שלהם.
ולכן, שאלתו של ר"ל לא יכולה להתפרש לפי פירושו של רש"י במשנה.
עד כאן לגבי ריש לקיש. אשמח לראות כיצד אתה מסביר את קושייתו אליבא דפירוש רש"י.","107","","3697","True","True","False","","189","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33748","33746","טוב שזה כעת רק חשש","20/03/14 15:09","יח אדר ב","תשע"ד","15:09","לינקוש","כעת ביארת לא רע את הסוגיה גם באופן השני, ואני שמח שמתברר לך שזה אפשרי.
לגבי שאלתך (ושים לב שכעת זה הקושי היחידי שלך!) "אם מותר לאכול אתרוג של גדול - שיאכלו את אתרוגיהם שלהם", כבר ציינתי קודם:
מדוע לא יכול להתפרש? האם מסיבה טכנית? והרי ראה את דברי התוס' - "...לאותן בחורים שרוכבים בסוסים לקראת חתן ונלחמים זה עם זה וקורעין בגדו של חבירו או מקלקל לו סוסו..." (סוג של שמחה).
אגב, אם תדקדק בדברי התוס' (לקראת סופו) תראה גם כן שהוא הבין שרש"י מבאר את הגמרא ולא חולק על הגמרא... (אלא שלתוס' עמד קושי אחר בדברי רש"י).
ולגבי דבריך הבאים:
"ואילו לפי פירוש רש"י, כך היית צריך לקרוא את דברי ר"ל:
הגדולים והקטנים שומטים מידיהם של הגדולים והקטנים האחרים את לולביהן, ואוכלים - הגדולים והקטנים - את אתרוגיהם של האחרים."
זה לא מחייב להבין בדיוק כך את הגמרא (ואז להיגרר אחרי הנסוח הדמגוגי שלך בהמשך).
מדוע שלא תפרש כך:
הגדולים שומטים מידיהם של הקטנים (או אולי אף הגדולים) האחרים את לולביהן ואוכלים...
אני מסכים שלפרש את כל הסוגיה ש"מיד" זה "מהידיים של" ולא "תיכף ומיד" מעורר קשיים קלים, אבל לבוא ולטעון מה שאתה וטענת והקשית בראש האשכול - הס מלהזכיר וחלילה לחשוב כך לענ"ד, ואף מצביע על חוסר הבנה בפשט הגמרא.","58","","3697","True","True","False","","237","77.126.122.243","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33749","33748","חוששני שעדיין אתה טועה","20/03/14 15:23","יח אדר ב","תשע"ד","15:23","Almuaddib","הנסיון להסביר את קושיית ר"ל לפי פירוש רש"י, מביא אותנו למצב אבסורדי.
אתה מתעלם ממה שציינתי, והולך לך לאן שנוח לך ללכת.
לפי פירוש רש"י, הגדולים חוטפים אתרוגים גם מתינוקות וגם מגדולים.
ומדוע יחטפו אתרוגים מידיהם של גדולים אחרים? איזו שמחה יש באכילה של אתרוג השייך למישהו אחר דוקא?
ודוק, בשמחת החוגגים עם החתן באשכנז, קריעת הבגדים אינה המטרה. המטרה היא משחק שישמח לב החתן. כאן, המטרה היא אכילת האתרוג. מדוע לקחת אתרוג של מישהו אחר?
============
בשולי הדברים אזכיר את שכנראה נשמט מתשומת לבך. רש"י במפורש מעיד על עצמו כי הוא מפרש כך בשל המדרש. ראה שוב את דברי רש"י בדף מו:, הובאו לעיל בהודעה הפותחת. כשהוא דוחה את הפירוש הפשוט, הוא כותב מדוע הוא דוחה אותו, וכך בלשונו הזהב:
ואין נראה, דאמרינן: מעשה בחסיד א' שנתן...
הסיבה שאין נראה - משום המעשה שבמדרש.","107","","3697","True","True","False","","173","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33753","33749","אנסה שוב להסביר לך את הדברים הפשוטים","20/03/14 21:51","יח אדר ב","תשע"ד","21:51","לינקוש","למעשה, אחרי כל האריכות של דבריך - נותרת עם "קושיה" אחת בלבד:
"איזו שמחה יש באכילה של אתרוג השייך למישהו אחר דוקא?"
[ ובעקבות קושיה דלה זו "העזת" להקשות על רש"י הקדוש:
"מדוע מעדיף רש"י את המדרש על הגמרא?" ]
התשובה ל"קושיה" שלך ("איזו שמחה...") כה פשוטה - אם תעבור קצת לאורך ההיסטוריה והפסיכולוגיה האנושית - תגלה שיש כל מיני דברים זרים ומוזרים שמשמחים אנשים, כך שטענתך-קושייתך לא 'חזקה' דיה.
אבל - בעיקר - התשובה היא כך:
דרך הגמרא - במאות מקרים - להקשות וכן לתרץ באופן דחוק ("שינויי דחיקי") - וכביכול למצוא כל צד אפשרי ואפילו דחוק כדי להקשות על דעה מסויימת וכן כדי לא להביא ראיה לדעה מסויימת.
אבל כעת אנא ניגש שוב להבין את כוונתך:
לפי הבנתי שלי - יש 2 אפשרויות איך לפרש את הביטוי "מיד" וממילא את כל אורכה של הסוגיה.
רש"י פירש באופן אחד את כל הסוגיה ותוס' באופן השני.
להבדיל, שפה ברורה פירשו באופן אחד וחברותא פירש באופן השני.
אמנם, מבין שני הפירושים האפשריים לכל אורכה של הסוגיה - פירוש רש"י קשה בעיניך, וזה מתקבל לטעון כך.
אבל - מה בעצם אתה טוען?
אם הבנתי אותך נכון - אתה טוען שר' יוחנן וריש לקיש פירשו את הביטוי "מיד" באופן מסויים, וכל המו"מ ביניהם אפשר להבין רק בהתאם לפירוש שלהם, ואילו רש"י בא ופירש את הביטוי "מיד" באופן אחר בניגוד לאופן בו ר' יוחנן וריש לקיש פירשו את הביטוי.
אם כך, איך רש"י מפרש את הגמרא לשיטתך? הרי לדעתך הוא חולק על ר' יוחנן וריש לקיש (והפירוש שלהם שונה מהפירוש שלו), אז איך בכל זאת הוא יפרש את כל המו"מ ביניהם? וכי - לשיטתך - הוא לא ראה את המו"מ בסוגיה??
קצרה בינתי מלהבין את הבנתך התמוהה.
קיצורו של דבר:
יש 2 אפשרויות איך לפרש את דברי המשנה "מיד" ואת המו"מ בין ר' יוחנן וריש לקיש, וחבל להאריך בפלפולי סרק הנובעים מהבנה לקויה.
אני מעריך שיש סיכוי שתשוב ותתעקש על עמדתך, אך שתיקתי בנושא זה מכאן והלאה לא תהיה כהודאה אלא תנבע מיאוש להסביר שוב למי שמתעקש להישאר בהבנתו השגויה.","58","","3697","True","True","False","","235","77.126.122.243","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33763","33753","דומני כי לא הצלחתי להבהיר את דברי","21/03/14 09:08","יט אדר ב","תשע"ד","09:08","Almuaddib","אתחיל דוקא מהסוף:
רש"י עצמו, כפי שהזכרתי כבר פעמיים לעיל, כותב כי הוא מפרש כך בשל המדרש - המעשה באותו החסיד.
רש"י מעיד כך, מדוע אתה טוען שזה לא כך, אלא מסיבה אחרת?
כעת, עתה עומד על דעתך שאין כל קושי, וקל להסביר את דברי ר"ל גם אליבא דפירושו של רש"י. מהקשיים - אתה מתעלם. לקושי שהצגתי, פעמיים, בהבנת קושייתו של ר"ל לפי שיטתו של רש"י לא התייחסת אפילו פעם אחת.
אני מבין שהתעייפת, אבל התעייפת מבלי שנגעת בדיון עצמו פעם אחת.
כעת, אחרי שחיווית את דעתך על כך שאני שואל על רש"י, תן דעתך שהפירוש שהבאתי, לא משלי הוא. ראה את התוספות, ראה את הרא"ש, ראה את הרמב"ם, ראה את המאירי - כולם פירשו כך.
ויתר על כן, פתח את הסוגיא המקבילה בירושלמי, וראה שהיא כוללת משפט אחד - משפט שמוציא מידי האפשרות לפרש כרש"י - וראה את הפני משה וקרבן העדה שם.
ועל כך היתה שאלתי, ואני מודה שיש לי הצעה לתשובה אליה.
מאחר וברור כי רש"י הכיר היטב את הגמרא, גם את הכתוב בדף מו:, גם את הירושלמי; אך בחר ללכת - כפי שהעיד על עצמו במפורש - אחרי המדרש - הדבר אומר דרשני.
מאחר והתקשיתי עד עתה להבהיר את שאלתי, אנסה לחזור שוב:
הפירוש הפשוט של המשנה הוא כי מייד=תיכף. כי התינוקות עצמם, בתוך המצווה המתוארת במשנה, אוכלים את אתרוגיהם שלהם.
רש"י בחר לפרש אחרת, ובפירוש המעלה קושי בסוגיה שבמחלוקת בין רבי יוחנן וריש לקיש בדף מו:.
רש"י היה ער לקושי הזה, ועל כן, בדף מו:, הוא מביא את הפירוש הפשוט, אך מסביר כי אין הוא נוקט בו אלא בפירוש אחר, בשל הסיפור במדרש אודות אותו החסיד.
ועל כן שאלתי; מה ראה רש"י להידחק לפירוש קשה בגמרא, ולהעדיף אותו על הפירוש הפשוט - בשל מעשה המופיע במדרש.
את התשובה אותה אני חושב אציג, בע"ז, כשהזמן יתיר.","107","","3696","True","True","False","","168","84.229.100.160","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33787","33761","עקב תקלה אוחרני עד כען","23/03/14 18:21","כא אדר ב","תשע"ד","18:21","אמלתראות","ראה כאן אודות חטיפה בכל הש"ס
וראה כאן כל המדובר וכל הצדדים
ועוד קצת
ומזה המקור להשראה לסיפור עממי הבא
הרימון שהציל את היהודים מהגזירה
בארצנו הקדושה ארץ ישראל היה גר פעם יהודי חרד לדבר השם
ושמו ר' נסים, הוא התגורר בבקתא קטנה לא הרחק מטבריה על שפת
הכנרת, ר' נסים זה היה עני מרוד, לא היו לו לא שדות ולא כרמים,
רק עץ רימון בודד אחד שעמד ליד ביתו הקטן, ואכן היה עץ זה ראוי
לשמו, ולו ענפים עבים אשר בצילם ישב ר' נסים כל היום ולמד תורה,
וכאשר הגיע הזמן והעץ נתמלא פרי אדום ועסיסי, לא היה קץ
לשמחה שהיתה שורה בביתו של ר' נסים, משום שעץ זה היה מקור
פרנסתם, הם עצמם אכלו מפריו ואת הנותר מכרו והתפרנסו ממנו כל
השנה, ב"שלושת השבועות" היה העץ תמיד מלא פירות אך איש לא
נגע בהם אלא חיכו עד לאחר ט' באב, ורק לקראת שבת נחמו ניגש ר'
נסים אל העץ ויחד עם בניו הוריד ממנו את ביכורי הפרי, וברטט של
קדושה היה מברך "שהחיינו" ומחיה את נפשו בפרי הטעים. לרימונים
של ר' נסים יצא מוניטין בכל הסביבה, ויהודים כערבים באו לקנות
מהפירות שלו, ומפה לאוזן נמסר כי הרימונים האלה סגולה הם
לבריאות והמרבה לאכול מהם הרי זה משובח, מובן כי לעושר רב לא
הגיע ר' נסים עם עץ הרימון היחיד שלו, ובקושי הרוויח למחייתו
ולמחיית ביתו.
ראה כל הסיפור של נסים כנורי , וכנראה השראה לסיפור מהמדרש
ופלא על כל התגובות, שאף אחד אינו משווה לדרכו של רש"י להסתמך על מדרש, ובאיזה תקופה המדרש ומקבילות נוספות ששופכות אור על סוגייתינו","267","","3694","True","True","False","","295","66.128.7.111","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33764","33763","אם זו כוונתך היתה מראש","21/03/14 11:55","יט אדר ב","תשע"ד","11:55","לינקוש","אז זה סיפור אחר לחלוטין (אך מהניסוח שלך למעלה לא עולה כך בבירור).
אתה ממש דמגוג ומתעלם מדברים פשוטים.
ראה:
רש"י עצמו, כפי שהזכרתי כבר פעמיים לעיל, כותב כי הוא מפרש כך בשל המדרש - המעשה באותו החסיד.
רש"י מעיד כך, מדוע אתה טוען שזה לא כך, אלא מסיבה אחרת?
לא טענתי כך. טענתי שרש"י הציג 2 פירושים אפשריים לגמרא, וכלל לא דנתי מדוע הוא העדיף אחד על פני השני.
לקושי שהצגתי, פעמיים, בהבנת קושייתו של ר"ל לפי שיטתו של רש"י לא התייחסת אפילו פעם אחת.
התייחסתי פעמיים. (אכן זה קושי קל, אך לא לכך התכוונת בהודעתך הראשונה, וזה בכלל לא מה שבאתי לעסוק ולהתייחס אליו)
בהמשך דבריך - כמה פעמים - אני שמח מאוד שסוף סוף הבהרת/הסכמת (או שמא חזרת בך) שרש"י הציג שני פירושים אפשריים למשנה ולגמרא.
אם אכן אתה מודה על כך - אז מצויין. (ואם כעת תשאל למה רש"י העדיף פירוש אחד על השני - אז זה נושא אחר לחלוטין - ואכן יש לדון בכך ומעניינת התשובה שאתה חושב עליה, אם כי דברי רש"י מפורשים בעניין זה: יש פירוש אחד אפשרי, ויש פירוש שני עם תימוכין מהמדרש ולכן העדיף את זה).
אדגיש שוב ואשאל שוב - כדי להבין את כוונתך:
האם אתה מודה שהפירוש השני שרש"י הביא לא חולק על הגמרא אלא מפרש את הגמרא?
האם אתה מודה שיש שני פירושים אפשריים (אם כי, אחד דחוק) לביאור כל הסוגיה?
מדבריך האחרונים - בכמה מקומות - משמע שהתשובה - כן!
וכך טענתי כבר מתחילה ועל כך באתי לטעון לאורך כל הדרך.
אבל כשאני מעיין בהודעתך הראשונה ובכותרת להודעתך הראשונה עולה הבנה אחרת - שהטענה שלך היתה שרש"י חולק על ריש לקיש. היינו: ריש לקיש פירש באופן אחד את המשנה, ורש"י פירש באופן אחר (בהסתמך על המדרש).
הלא כך היתה כוונתך המקורית?
ואנא בטובך - תענה בבירור על השאלה הזו, ללא דמגוגיה וניסוחים חלקלקים והאשמות כלפי אחרים.
אם כך הבנת בהתחלה - מצויין (אלא שהתנסחת גרוע).
אם לא כך הבנת בהתחלה אך כעת הודית על כך (בלי להודות מפורשות כמובן) - אז אני שמח שהולכתי אותך לפירוש הנכון בהבנת רש"י.
אך אם אתה עדיין סובר שריש לקיש ורש"י חולקים - טעות חמורה בידך (כי רש"י בא לפרש את הגמרא, ופירושו מסתדר עם הגמרא, ולא בא לחלוק על הגמרא).","58","","3696","True","True","False","","1043","84.228.251.206","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33769","33765","ראה בכתב העת מנחה ליהודה","22/03/14 19:56","כ אדר ב","תשע"ד","19:56","דוד כוכב","מתוך פסק של הרב חיים פרדס. (מובא גם בכתב עת כבודה של תורה).
מצורף צילום מתוך פרויקט השו"ת.","125","jpg","3695","True","True","False","","139","95.86.68.120","0","33729","סוכה|מה ע"א","0-jpg"),new Message("33767","33766","אכן","22/03/14 19:32","כ אדר ב","תשע"ד","19:32","לינקוש","אך האם תוכל לנסח לי את השאלה עליה כתבת שהיא "שאלה טובה"?
מה בדיוק השאלה?
לגבי המהר"ם - כבר הפניתי אליו לעיל.","58","","3695","True","True","False","","205","84.229.122.171","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33771","33767","שאלה טובה","22/03/14 22:08","כ אדר ב","תשע"ד","22:08","חבר","פירושו של רש"י בהבנת המילה "מיד" אפשרי, אך קשה יותר בהסבר דברי ר' יוחנן וריש לקיש. ועל כך מקשים תוס' ומתרצים אך בפירוש מתייחסים לכך כדוחק!. גם רש"י ער לכך אך מקבל פירוש זה בעקבות המדרש כפי שהוא כותב.
שאלת תוס' טובה. רש"י כנראה הובל מהמדרש.
לא שמתי לב להפנייתך למהר"ם. אך ציטוטו כאן ודאי לא הזיק.
אמנם לא נשאלתי על כך. אבל צורת ההתנסחות שלך לפותח האשכול היתה בצורה פוגעת ונראית מתוך התנשאות. חבל על כך זו לא דרכם תלמידי ארץ ישראל שדרכיהם דרכי נועם והיו נוחים זה לזה בהלכה.","137","","3695","True","True","False","","92","164.138.122.235","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33770","33769","ואי קשיא הא קשיא","22/03/14 20:45","כ אדר ב","תשע"ד","20:45","דוד כוכב","גם בנוסח המובא ברש"י אין הוכחה לפירושו.
"בשביעי של ערבה הלך ושמט אתרוגין מיד התינוקות, כדתנן תמן: מיד התינוקות שומטין כו' ".
מה צופנת מילת כו' שבסוף? לשון המשנה: "מיד תינוקות שומטין את לולביהן, ואוכלין אתרוגיהן". ופירש רש"י לפירוש הראשון: "מניחין אותם (את הלולבים), כמו שומטו ומניחו בקרן זוית, והולכין ואוכלין אתרוגיהן". כלומר שמילת שומטין שייכת דוקא ללולבים. ואילו את האתרוגים אוכלים. ואילו במדרש נאמר שהוא שמט את האתרוג, שהרי ביקש לקחתו. מעתה קשה, הכיצד מזהה רש"י את דברי המשנה עם דברי המדרש, הרי במשנה מדובר על שמיטת הלולב דוקא, ובו אין צורך לאכילה. ואילו באתרוג לא נאמר לשון שמיטה כלל.
ולכן יש לפרש את המדרש (גם לנוסח זה) כהסבר רוב המפרשים. שפירוש: כדתנן תמן: מיד התינוקות שומטין כו' - כמו ששנינו שאתרוגיהם של קטנים מותרים כבר ביום השביעי, ולא של גדולים, בדיוק כהסברו של רבי יוחנן. שכן אותם אתרוגים שחלקם הושלכו בידי הקטנים נצרכו לאותו חסיד קודם כל כדי להשביע את רעבונו המיידי.
ורש"י יתרץ דהכי קאמר: שומטין את לולביהן - כלומר את הסט של ארבעת המינים, ואוכלין מתוכו את אתרוגיהן.","125","","3695","True","True","False","","147","95.86.68.120","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33772","33770","תודה","22/03/14 22:12","כ אדר ב","תשע"ד","22:12","חבר","מה שכתבת בסוף כך הבנתי גם ברש"י.
את מה שהבאת מכתב העת מנחה ליהודה. אני ראיתי התייחסות דומה שכתב אלבק בפירוש המשנה שלו במילואים בסוף.
הנוסח שבמהדורת מרגליות של ויקרא רבא מתאים לפירוש רש"י
שבוע טוב","137","","3695","True","True","False","","100","164.138.122.235","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33773","33771","אך זו לא שאלת פותח האשכול","22/03/14 22:16","כ אדר ב","תשע"ד","22:16","לינקוש","ועל כך בדיוק באתי לטעון שוב ושוב.
שים לב לשאלה שהוא שאל בהודעה הראשונה באשכול זה.
הוא יוצא מנקודת הנחה שפירוש רש"י לא אפשרי בסוגיה - ורש"י חולק על הגמרא בהסתמך על המדרש.
לענ"ד - מעבר להבנה לא נכונה בפשט הגפ"ת - יש בכך גם זלזול מסויים ברש"י - ועל כך באתי להגן.
לגבי אופן הניסוח - אם אתה עוקב אחרי ניסוחיו של אלמואדיב לאורך הפורום בשנים האחרונות - הרי ששוב ושוב הוא משתלח (ואף בחריפות מרובה) בגולשים שונים, ולכן בטעות אחזתי כמנהגו והשבתי לו כסגנונו.","58","","3695","True","True","False","","215","84.229.122.171","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33781","33772","ועדין קשה","23/03/14 13:44","כא אדר ב","תשע"ד","13:44","דוד כוכב","לשם מה לשמוט את הסט של ארבעת המינים, הלא אין האתרוג אגוד עמם?","125","","3694","True","True","False","","128","95.86.68.120","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33782","33781","כדי לקלפו, נדרשות שתי ידים פנויות","23/03/14 13:59","כא אדר ב","תשע"ד","13:59","Almuaddib","","107","","3694","False","True","False","","107","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33784","33782","הקושיה היא על פירוש רש"י","23/03/14 14:23","כא אדר ב","תשע"ד","14:23","דוד כוכב","לשם מה הגדול שומט במשנה את הלולב מידי הקטן, שיחטוף רק את האתרוג.","125","","3694","True","True","False","","138","95.86.68.120","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33795","33793","יישר כוח! אכן מצינו ברש"י במסכת שבת קכז:","24/03/14 14:43","כב אדר ב","תשע"ד","14:43","יהודי_קדום",""...כל היכא דאמרינן מעשה בחסיד אחד או רבי יהודה בן בבא או רבי יהודה ברבי אלעאי"
(שם ד"ה מוחכרת).
לא מצאתי נוסחה לייחוס המדרש לרשב"י.","233","","3693","True","True","False","","140","79.180.99.106","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33797","33793","לא מחייב","24/03/14 16:45","כב אדר ב","תשע"ד","16:45","שיננא","ואם רש"י יודע שמדרש רבה מאוחר (שהרי המוקדם שבהם נערך בתקופת האמוראים) - אז הוא לא ירגיש עצמו מחוייב לדבריהם? אתמהה.
והרי אם גמרא היא - גמרא היא.
רש"י פירש את שפירש כי כך מצא במדרש, ולא כל כך משנה מתי נערך המדרש (תנאים או אמוראים).
הווה אומר: ההשערה שלך לתלות ברש"י טעות בייחוס תקופת עריכת מדרש רבה - חלשה לדעתי.
***
בשולי הדברים - אני מזדהה עם הטענה שהועלתה מעלה - שמה שכתבת כעת - זה לא מה שכתבת ברישא.
ברישא - משמע היה מדבריך, שרש"י מפרש פירוש שלא אפשרי ב-100% בגמרא, ולמעשה חולק על הגמרא.
אך כעת הודית ללינקוש שטען שוב ושוב שרש"י התכוון להציע פירוש לגמרא ולא לחלוק על הגמרא.
או שמא - כמותו - אף אני לא הבנתי נכון את הטיעון שלך בתחילת אשכול ההודעות הנוכחי?","146","","3693","True","True","False","","232","192.115.90.150","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33796","33795","לא הבנתי מה כתבת - אשמח תבאר","24/03/14 16:39","כב אדר ב","תשע"ד","16:39","שיננא","","146","","3693","False","True","False","","209","192.115.90.150","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33800","33796","אתפרץ ואנסה כוחי לענות","24/03/14 17:30","כב אדר ב","תשע"ד","17:30","Almuaddib","במסכת שבת קכז:, בתוך רצף של סיפורים, מצאנו את המעשה הבא:
ת''ר מעשה בחסיד אחד שפדה ריבה אחת בת ישראל ולמלון השכיבה תחת מרגלותיו למחר ירד וטבל ושנה לתלמידיו ואמר (להן) בשעה שהשכבתיה תחת מרגלותי במה חשדתוני אמרנו שמא יש בנו תלמיד שאינו בדוק לרבי בשעה שירדתי וטבלתי במה חשדתוני אמרנו שמא מפני טורח הדרך אירע קרי לרבי אמר להם העבודה כך היה ואתם כשם שדנתוני לכף זכות המקום ידין אתכם לכף זכות
כתב רש"י שם:
כל היכא דאמרינן מעשה בחסיד אחד או רבי יהודה בן בבא או רבי יהודה ברבי אלעאי
אם כן, נראה כי לרש"י היתה מסורת בידו, ועל כן כאשר במדרש רבה מצאנו את אותו המעשה אודות "חסיד אחד" - הרי שזה מי שראוי ללמוד לא רק מדבריו אלא גם ממעשיו. כיוון שעל פי הגרסה שאצל רש"י למדרש, חטפו מידיהם של התינוקות - למרות הקושי שהיה בכך, אימץ רש"י את פירושו של אותו "חסיד אחד".
אלו אינם הדברים שאני כתבתי, זו תשובה אחרת, ושמא יפה הימנה.","107","","3693","True","True","False","","173","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33803","33796","אני רואה בדברי רש"י בשבת חיזוק חד משמעי","24/03/14 19:15","כב אדר ב","תשע"ד","19:15","יהודי_קדום","לדברי החכם אלמואדיב שסגר מעגל רצוף הנאה מתמיהתו בתחילת האשכול עד שכתב: "לע"ד שרש"י מתייחס למדרש רבה כאל מקור תנאי, מתקופת המשנה. לפי חלק מהנוסחאות, יתכן כי סיפור זה מדברי רשב"י הוא. מודע היה רש"י לדוחק ולקושי, אך מה יעשה והוא אנוס - אם משנה היא - משנה היא."
המודגש שהדגשתי בא לקשר בין המופיע במסכת שבת קכז: "מעשה בחסיד אחד...." לדברי רש"י שמדובר בתנא רבי יהודה בן בבא או בתנא רבי יהודה ברבי אלעאי. (רש"י שם ד"ה'מוחכרת': "...כל היכא דאמרינן מעשה בחסיד אחד או רבי יהודה בן בבא או רבי יהודה ברבי אלעאי").","233","","3693","True","True","False","","207","79.180.99.106","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33799","33797","אז ככה:","24/03/14 17:23","כב אדר ב","תשע"ד","17:23","Almuaddib","ראשית, אתחיל מהסיפא:
אני מוכן לשנות את דעתי פעמיים בשעה - אבל זה לא קרה בדיון כאן. כתבתי בפתיחה בדיוק את שכתבתי בהמשך ובסוף. אם הובנתי שלא נכונה, כנראה אצטרך לעבוד על יכולת הניסוח שלי. לי, ולאחרים שקראו את אותם הדברים בדיוק בפורום אחר, זה היה נראה ברור לגמרי. כנראה שהייתי יכול לנסח זאת בצורה חדה יותר.
אחדד שוב: רש"י בחר בפירוש דחוק, כזה שקשה ליישבו עם דברי רבי יוחנן וריש לקיש, והסביר את בחירתו הקשה במעשה שהיה באותו חסיד.
שנית, לרגע לא התייחסתי לתקופת עריכת המדרש, אלא לכך שהוא כולל דברי תנאים. המדרש הרי כולל דברי אמוראים רבים, ולא יתכן לתלות ברש"י שלא הבחין בין אלו לאלו. מה שכתבתי הוא שכאשרעוסקים במקור תנאי - והמדרש - בחלקים גדולים ממנו - תנאי הוא, הרי שיש עדיפות לדברי התנאים.
הוסיף היהודי הקדום דבר יפה כשציין כי לשיטת רש"י, מה שחשוב זה לא מוסר הסיפור - תנא או לא תנא - אלא נשוא הסיפור. נשוא הסיפור הוא גברא רבה, ויש לסמוך על דבריו וגם על מעשיו - כדי לפסוק מהם.","107","","3693","True","True","False","","169","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33801","33799","אז ככה:","24/03/14 17:30","כב אדר ב","תשע"ד","17:30","שיננא","אני לא כל כך מבין מה חידשת (ובפרט שטרחת לפרסם בעוד מקום ),
הרי רש"י עצמו כתב במפורש:
ויש מפרשים...
ואין נראה, דאמרינן (במדרש)...
כך שרש"י כתב באופן ברור מדוע העדיף פירוש אחד על פני השני.
בכל אופן - יפה חידדתם את הנושא אתה והמגיבים.
לגבי הניסוח שלך בהודעה הראשונה באשכול (ובמו"מ המייגע בהמשכו - כאשר פרשתי בשלב מוקדם) - אני גם נוטה לסבור שהניסוח שלך בהתחלה היה נשמע אחרת לחלוטין ("מדוע מעדיף רש"י את המדרש על הגמרא?") - ובפרט כאשר היה נסיון בהמשך האשכול שוב ושוב לברר איתך האם הניסוח לא ברור או שהכוונה לא ברורה.
אשמח לראות את הפורם השני בו פרסמת את אותם הדברים - גם כדי לראות מה ענו לך שם (והבינו בדבריך) וגם כדי להחשף לפורם נוסף העוסק בדף היומי.","146","","3693","True","True","False","","253","192.115.90.150","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33885","33878","יישר כוח!","01/04/14 07:41","א ניסן","תשע"ד","07:41","יהודי_קדום","","233","","3685","False","True","False","","101","79.180.99.106","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33889","33878","חוששני שאתה הולך בדרך ללא מוצא","01/04/14 13:44","א ניסן","תשע"ד","13:44","Almuaddib","שאל את עצמך, לפי המתודולוגיה שמבצבצת כאן, את השאלות הבאות:
1.
כמה פעמים מופיעה המלה 'מיד' במשנה?
רמז: המספר שכתבת כאן אינו נכון.
2.
מתוך כל הפעמים בהן מופיעה המלה 'מיד' במשנה, בכמה ברור כי המשמעות היא 'תיכף', ובכמה ברור כי המשמעות היא 'מידו של' ?
רמז: ברוב-רובם של המופעים, אין המדובר בתיאור הזמן 'תיכף', אלא ב'מיד' - מידו של, מיד הגייס, מיד השטפון וכו'.
3.
בכמה מופעים המלה 'מיד' פותחת משפט?
את התשובה אתה יודע - רק פעם אחת, במסכת סוכה. ומכאן עולה השאלה: האם מכך שזה מופע יחיד בתחילת משפט, ניתן להסיק את המסקנה שאתה טוען, או שאולי דוקא בגלל יחידותה של הדוגמא, אי אפשר להסיק כך? שהרי, בכל המשפטים בהם 'מיד' זה כמו 'מצילים מיד' - המלה אינה פותחת את המשפט?
4.
כשאתה בא להוכיח פירוש מסויים מבחינה תחבירית, האם אתה טוען שאלו שהבינו אחרת, שגו בהבנת התחביר?","107","","3685","True","True","False","","178","195.200.205.133","0","33729","סוכה|מה ע"א",""),new Message("33890","33889","אני כתבתי שקיצרתי","01/04/14 14:32","א ניסן","תשע"ד","14:32","אלף בית רשי","1 כי לא בדקתי עד הסוף את הנתון הזה אלא בסוג חיפוש של תוכנת סנונית.(ראה קישור)
2 גם מפני הקיצור לא פירטתי את חלוקת משמעות זו אף שבוודאי ראיתיה , (ובאיזו מידה היא גם מחזקת את פירוש רש"י מבחינת שרוב הפעמים זה לא משמעות תיכף)
3 אנחנו קוויט וע"כ זה נותן מקום לישב את שיטת החולקים כשאילתך במספר הבא
4 האם אתה חושב שחיזוק צד מסוים במחלוקת ותהיה מבוססת ככל שתהיה גורמת לומר שהצד השני טועה,
והיא היא הנותנת שעל כן כתבתי בכותרת דיוק ראוי לשמו כשכוונתי לדבריך אף שדברי ב"עיני" לפחות מבוססים יותר","278","rtf","3685","True","True","False","","246","65.93.170.178","0","33729","סוכה|מה ע"א","0-rtf"),new Message("33893","33889","אבל אתה לא חולק שא"ב רשי רואה בדבריך","01/04/14 14:50","א ניסן","תשע"ד","14:50","יהודי_קדום","שאלה של ממש, לא כן?","233","","3685","True","True","False","","151","79.180.99.106","0","33729","סוכה|מה ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);