var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=32999;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","52"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","49"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","32")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("32999","0","כל האומר דוד חטא, אינו אלא טועה?","02/02/14 11:20","ב אדר א","תשע"ד","11:20","Almuaddib","למדנו במסכת שבת דף נו. :
א"ר שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה שנאמר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו' אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו אלא מה אני מקיים מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע שביקש לעשות ולא עשה...
מנגד, ראינו בסנהדרין קז.:
אמר רב יהודה אמר רב לעולם אל יביא אדם עצמו לידי נסיון שהרי דוד מלך ישראל הביא עצמו לידי נסיון ונכשל...
וכן ראינו אצלנו, על הדף:
שני פרנסים טובים עמדו להם לישראל משה ודוד משה אמר יכתב סורחני שנאמר יען לא האמנתם בי להקדישני דוד אמר אל יכתב סורחני שנאמר אשרי נשוי פשע כסוי חטאה משל דמשה ודוד למה הדבר דומה...
וסיבבו המלמדים בחיידר, כך שכל העם יודעים את דברי רבי יונתן ממסכת שבת, אך דברי רב מסנהדרין - התפוגגו להם, והמצטטם - לפוקר ייחשב.","107","","3739","True","True","False","","1595","195.200.205.133","0","0","יומא|פו ע"א",""),new Message("33017","32999","האומר דוד חטא באיסור א"א אינו אלא טועה!","02/02/14 23:44","ב אדר א","תשע"ד","23:44","שלמה שטרסברג","אין כלל הכרח ליצור מחלוקת בין המקורות שכבוד תורתו הביא
נקודת הבסיס היא שאין לומר שדוד המלך חטא חלילה באיסור החמור של אשת איש וניתן להביא לכך ראיות רבות גם מפשט הכתובים.
מאידך גם ר' יונתן אינו אומר שדוד המלך לא חטא שהרי גם דוד בעצמו מודה שחטא ונענש על כך וחוזר בתשובה על כך","205","","3739","True","True","False","","419","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33047","32999","כרגיל - כל הדיון נוצר לעשות רעש על כלום!","03/02/14 11:12","ג אדר א","תשע"ד","11:12","בתר ממוצע","ככה זה שלאנשים יש מקלדת ואז בנקל מעבירים ביקורת על כל מה שבא להם ועוד
אוחזים בכתובים ובגמ' להצדיק את דבריהם - לא כל דבר שכתוב ניתן להבין כפשוטו.
אם ראשונים כמלאכים ....
דוד המלך רגל רביעית במרכבה....
ככה זה שחסר את פנימיות הלימוד - חסר העיקר מן הספר...
ללמוד תורה בלא יראת שמים עדיף לא ללמוד!
מותר לשאול ומותר לצטט אבל גם יש מצוה ליישב את הדברים ואם לא מצליחים מותר לשתוק ולהגיד "לא הכל אני יוכל להסביר"....
******","138","","3738","True","True","False","","223","94.188.248.67","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33110","32999","כדאי מאוד לראת את המאמר של הרב מדן","05/02/14 08:21","ה אדר א","תשע"ד","08:21","לינקוש","יצא בחוברת - 170 עמ':
דוד ובת-שבע: החטא, העונש והתיקון / הרב יעקב מדן
ייתכן שמבוסס על מאמר ארוך זה שקדם להוצאת הספר.
מאמר ארוך ומקיף ביותר ומעמיק ביותר - וראוי לקרוא את זה לפני הבעת דעה (באופן שטחי) בנושא.
***
הודעתי זו אינה מופנית לאף אחד מהכותבים באשכול זה באופן אישי, והגבתי על ההודעה הראשית רק בגלל הנוחות.","58","","3736","True","True","False","","1559","84.229.129.210","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33021","33017","להביא ראיה מפשט הכתובים שדוד לא חטא???","03/02/14 00:12","ג אדר א","תשע"ד","00:12","יהודי_קדום","יהא קשה מאוד, אצלי כתוב כך:
"מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת דְּבַר יְהוָה לַעֲשׂוֹת הָרַע (בעינו) בְּעֵינַי אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב וְאֶת אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן"
ראה מלבי"ם שמו"א טו "...וחטא דוד לא היה בענין המלוכה...". שמשמע שדעתו שדוד כן חטא בפשט הכתבים.
ומנגד:
ועפ"י הדברים האלה נראה לענ"ד שזה כוונת הפסוק דאמר נתן הנביא לדוד מדוע בזית דבר ה' לעשות הרע, ודרשו חכמים שביקש לעשות ולא עשה, ודרשו עוד את אוריה הכית בחרב שהיה לך לדונו בסנהדרין ואת אשתו לקחת לך לאשה לקוחין יש לך בה, וקשיא לן מכדי מעשה דבת שבע קדים להריגת אוריה מאי שנא דמקדים קרא הריגת אוריה ברישא. תו קשיא לי למה לא דנו דוד לאוריה בסנהדרין. ולדרכינו אתי שפיר דבאמת גירש אוריה בגט גמור בלא תנאי אבל דוד הוי סבר שגירש על תנאי אם ימות במלחמה דסתמא דמילתא הכי הוא כדפרישית וא"כ אם היה דנו והמית על פי סנהדרין נמצא שלא נתקיים התנאי של אוריה כיון שלא מת במלחמה וכדאמרינן לעיל בדף הקודם הרי זה גיטך אם מתי מחולי זה ונפל עליו בית או הכישו נחש אין זה גט, לכך ציוה דוד לאוריה שיחזור למלחמה וציוה ליואב שיסבב מיתתו ע"י מלחמה כיון דבאמת חייב מיתה דמורד במלכות הוי וכדי שיתקיים התנאי למפרע שיהרג במלחמה ויהיה גט, ועל זה הענין הוכיח הנביא ולא היה מקום להוכיחו על מעשה דבת שבע כלל לא במחשבה ולא במעשה כיון דבאמת לא גירש אוריה על תנאי כלל אלא בגט גמור ומש"ה הוכיחו בזה הסדר את אוריה הכית בחרב ולא דנתו בסנהדרין ע"כ מחשבתך ניכרת מתוך מעשיך שהיית סבור שגירש על תנאי אם ימות במלחמה נמצא דבזה בזית דבר ה' לעשות שביקש לעשות ולא עשה כיון דלפי דעתך שהיה גט על תנאי חטאת בחטא גמור במחשבת ביאת איסור כקושית התוס' כאן שאם לא נהרג אוריה היתה בת שבע אשת איש גמורה אבל לפי האמת את אשתו לקחת לך לאשה דלפי האמת בשעה שלקחת היתה מותרת לך כאשתך גמורה כיון שהיה גט גמור, כן נראה לי נכון. ובזה נתיישב ג"כ הא דאמרינן בפרק במה בהמה [שם] רבי דאתא מדוד מהפך ודריש בזכותיה דדוד, פירוש לשון מהפך דייק כיון דקרא שלא כסדרן כתיבי דמעשה דבת שבע הוי ברישא ע"כ מוכח דלא חטא אלא שביקש לעשות ולא עשה והיינו כדפרישית דלפי מה שעלה על דעתו חטא מיהא במחשבה, ובדרוש הארכתי וכאן לא באתי אלא לפרש לפי שיטת התוס' ודוק היטב כי נכון הוא:
והמדרשים והגמרות הועלו ברבבותיהם כאן לא פעם.
.","233","","3738","True","True","False","","263","79.176.39.62","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33038","33017","עיניני הדרש כאן הן הן הדברים","03/02/14 05:40","ג אדר א","תשע"ד","05:40","אלף בית רשי","הרעיון לכאורה שהוא מטרת האמירה במסכת שבת כל האומר וכו' הוא בעיקר נועד בשביל זה שבא לתרץ את מעשיו באמירה שגם דוד המלך חטא ועל כן לא נורא שגם הוא אזוב הקיר חוטא מפעם לפעם, ועל כן לכזה אחד מסבירים שדוד לא חטא כלל, אבל לנו אסור לדון בעמקם של דברים כלל כי מה אנו כלפי הקדמונים","278","","3738","True","True","False","","283","65.92.238.152","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33043","33017","חוץ מזה שאתה מסרס את דברי רשב"ן- ניחא","03/02/14 08:48","ג אדר א","תשע"ד","08:48","Almuaddib","אבל ראה את הפסוק המובא כהוכחה לדברים - הדרשה היא על חטא - ולאו דוקא על חטא מאד מסויים שאתה חושב שבה עוסקת הדרשה.
מדוע שלא תאמר כי כל האמר שדוד חטא בשפיכות דמים אינו אלא טועה?","107","","3738","True","True","False","","202","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33023","33021","ניתן להביא ראיות שדוד לא חטא באיסור אשת","03/02/14 00:18","ג אדר א","תשע"ד","00:18","שלמה שטרסברג","כבר בדברי אמרתי שחייבים לומר שדוד חטא אבל גם חייבים לומר שלא חטא באיסור אשת איש ועל כך אמרתי שניתן להביא לכך ראיות מפשטי הכתובים","205","","3738","True","True","False","","355","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33025","33023","אֶת אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשּׁה","03/02/14 00:25","ג אדר א","תשע"ד","00:25","יהודי_קדום","הנביא אומר שהיא עדיין אִשְׁתּוֹ של אוריה כשלקחה דוד לאשה. - זה פשט.
המדרשים הם המלמדים אחרת. דוגמת מה שהבאתי לעיל.
.","233","","3738","True","True","False","","156","79.176.39.62","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33028","33023","החלפתי הרבה מקלדות על נושא זה 
","03/02/14 00:36","ג אדר א","תשע"ד","00:36","יהודי_קדום","את זו האחרונה אני רוצה לשמר....","233","","3738","True","True","False","","173","79.176.39.62","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33035","33025","הפשט הוא שדוד לא חטא באיסור א"א","03/02/14 00:53","ג אדר א","תשע"ד","00:53","שלמה שטרסברג","משל כבשת הרש עוסק בניבזות ובגזל ולא תואם איסור אשת איש
גם כשנתן הנביא אומר לדוד "אתה האיש" הוא מאשימו על כך שאת אשתו לקחת לך לאשה - יש כאן ביקורת קשה על הניראות שמי שהייתה אשתו של אוריה דוד ממהר לקחת לאשה לאחר מות בעלה
מדוע נתן נשלח לדוד רק לאחר שדוד אוספה לביתו לאחר מות אוריה ולא לאחר שעבר לדבריך על איסור חמור של אשת איש
כיצד אתה מעלה על דעתך לומר שדוד המלך חטא באיסור אשת איש שעל פי התורה האשה אסורה לבועל ודוד המלך נושא אותה לאשה ומקבל על כך היתר וגושפנקא אלוקית בכך שהבן שנולד לו מאיסור זה הקב"ה אוהבו וקורא שמו ידידיה והוא המלך הנבחר להמשיך את שושלת בית דוד? ומה הועילה לו כל תשובתו הגדולה אם ממשיך לחיות איתה בעברה, והיה צריך דבר ראשון בתשובתו לגרשה ולא להיות טובל ושרץ בידו.
כל זה מסתדר בפשט?","205","","3738","True","True","False","","379","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33036","33028","סתם ולא פירש","03/02/14 00:54","ג אדר א","תשע"ד","00:54","שלמה שטרסברג","","205","","3738","False","True","False","","290","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33039","33038","דברים עם טעם טוב!","03/02/14 08:07","ג אדר א","תשע"ד","08:07","יהודי_קדום","","233","","3738","False","True","False","","131","79.176.39.62","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33040","33038","דבריך המפולפלים לא מובנים לי מתחילתם עד","03/02/14 08:14","ג אדר א","תשע"ד","08:14","שלמה שטרסברג","איך אמירה שכל האומר דוד חטא אינו אלא טועה אמורה להסביר שלא נורא אם דוד "אזוב הקיר חוטא מפעם לפעם"
חז"ל ידעו לקרוא תנ"ך לא פחות טוב מאיתנו וידעו לקרוא גם את עומק הפשט ראו בסכנה שאנשים יקראו את המסופר בתנ"ך ויחשבו שדוד מלך ישראל נעים זמירות ישראל שכל המלכים בתנ"ך נמדדים לפי אמות המידה שלו האם היה מספיק צדיק כדוד או לא הוא חטא בחטא נורא שאפילו על אדם פשוט ורגיל אם היינו שומעים שעשה כן הזעזוע היה ניכר על פנינו
כבר הבאתי לעיל מספר ראיות מדוע אין להעלות על הדעת שדוד המלך חטא באיסור החמור של אשת איש ולהוציא מטעות זו בא ר' יונתן בגמרא ואומר את הדברים בצורה מפורשת כל האומר דוד המלך חטא וכוונתו לאיסור החמור של אשת איש אינו אלא טועה
כאמור לעיל אין בדברים אלו כדי לומר שדוד המלך לא חטא כלל שהרי ודאי מבחינות רבות היה במעשהו חטא ודאי ברמה המוסרית ועל כך מוכיחו הנביא ועל כך הוא נענש בצורה חריפה ביותר ועל כך הוא עושה תשובה כל חייו ומקים עולה של תשובה","205","","3738","True","True","False","","352","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33041","33039","מהו טעם טוב?","03/02/14 08:17","ג אדר א","תשע"ד","08:17","שלמה שטרסברג","טיעם טוב הוא להבין כיצד דבריהם הקדושים של חז"ל מעוגנים ומבוססים על עומק הפשט של התנ"ך ולא ליצור ניתוק בין כוונת הנביא בתנ"ך לבין דברי חז"ל שהם דרשנות","205","","3738","True","True","False","","320","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33042","33040","שים לב: אזוב הקיר הוא לא דוד אלא אנו!","03/02/14 08:25","ג אדר א","תשע"ד","08:25","יהודי_קדום","ר' אלף בית רשי "משאיר בצד" את שאלת האם דוד חטא ואומר אמת: "האמירה במסכת שבת כל האומר וכו' הוא בעיקר נועד בשביל זה שבא לתרץ את מעשיו באמירה שגם דוד המלך חטא".
עצם דרשות חז"ל הרבות ומגוונות על שדוד לא חטא יש בה אמירה על חטאו. "אבל לנו אסור לדון בעמקם של דברים כלל כי מה אנו כלפי הקדמונים".
הדברים מקובלים עלי ועל טעם וריח אין להתווכח כידוע.
אם לא נבין שהיה חטא, לכאורה או שלא, לא נוכל להחזיק בדברי חז"ל.","233","","3738","True","True","False","","224","79.176.39.62","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33045","33043","על שני חטאים אלו ואין כאן שום סרוס","03/02/14 09:30","ג אדר א","תשע"ד","09:30","שלמה שטרסברג","מקובל עלי שזו הכוונה שחז"ל רצו להוציא מהמחשבה שעבר על איסור אשת איש ושעבר על איסור בל תרצח
היה חשוב לי לציין שגם זה וגם זה מאוגנים בפשטי המקראות ולא שיש תנ"ך ויש דרשנות של חז"ל שמנותקת מהפשט
ובכל מקרה אין דברי ר' יונתן סותרים אמירה שדוד חטא כפי שביארנו
ביחס לסרוס דברי רשב"נ לא ידעתי על מה כבודו מלין שהרי לא יעלה על הדעת לומר שרשב"נ התכוון לומר שדוד לא חטא כלל כי אם כן על מה מוכיחו הנביא ועל מה אומר חטאתי ועל מה עשה תשובה ועל מה נענש
אלא ודאי שחטא אבל לא בחומרה של האיסורים החמורים שעלולים אנשים לתלות בו
נ.ב אם באמת מסרס אני את דברי רשב"נ מדוע זה ניחא, אדרבא יתקן אותי כבודו שהרי תורה היא וללמוד אנו צריכים","205","","3738","True","True","False","","335","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33046","33045","למה אמר רשבן:"דוד הקים עולה של תשובה"?","03/02/14 10:40","ג אדר א","תשע"ד","10:40","יהודי_קדום","לפי ר' שמואל בר נחמני משתמע חד, ברור וצלול: דוד חטא ועשה תשובה שהקב"ה קיבלה (אחרת איך קמה מלכותו? וכו').
גם ישראל לדורותיהם חטאו וה' לא מוותר על בחירתו!.
והנה ביומא עו. ראינו:
אמר רבי לוי: גדולה תשובה שמגעת עד כסא הכבוד שנאמר "שובה ישראל עד ה' אלוהיך" וכן ראינו שמסופר רבות בשבח מעלת התשובה ובדרגותיה: שמקרבת את הגאולה, מאריכה חייו של האדם, ועוד.
מהגמרא בסנהדרין קז. רואים שהקב"ה לא רצה לנסות את דוד משום שלא היה במדרגת האבות, הוא זה שביקש להתנסות ולכן נכשל.
וראה בהמשך שאף אם לפי המדרש בת שבע יועדה לדוד מששת ימי בראשית הרי שדוד לקחה לפני זמנה "אלא שאכלה פגה..."
"...אמר רב יהודה אמר רב לעולם אל יביא אדם עצמו לידי נסיון שהרי דוד מלך ישראל הביא עצמו לידי נסיון ונכשל אמר לפניו רבש''ע מפני מה אומרים אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב ואין אומרים אלהי דוד אמר אינהו מינסו לי ואת לא מינסית לי אמר לפניו רבש''ע בחנני ונסני שנאמר {תהילים כו-ב} בחנני ה' ונסני וגו' אמר מינסנא לך ועבידנא מילתא בהדך דלדידהו לא הודעתינהו ואילו אנא קא מודענא לך דמנסינא לך בדבר ערוה מיד {שמואל ב יא-ב} ויהי לעת הערב ויקם דוד מעל משכבו וגו' אמר רב יהודה שהפך משכבו של לילה למשכבו של יום ונתעלמה ממנו הלכה אבר קטן יש באדם משביעו רעב ומרעיבו שבע {שמואל ב יא-ב} ויתהלך על גג בית המלך וירא אשה רוחצת מעל הגג והאשה טובת מראה מאד ..."
ועוד שם בהרחבה.","233","","3738","True","True","False","","794","79.176.39.62","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33049","33045","אם העוגן שלך בדרש - אני מקבל","03/02/14 11:57","ג אדר א","תשע"ד","11:57","Almuaddib","אלא שהדרשות כאן, כפי שכבר הגמרא בשבת עצמה עומדת, לא מתבססים על פשוטם של פסוקים, אלא על דרשתם.
על סמך מה קובע רבי יונתן שדוד לא חטא? משום שבפסוק נאמר כי השכינה עמו. אפשר שכינה עמו, ויחטוא?
אבל דרשה זו, לא תעמוד על חטא חיסול אוריה, כפי שמביאה שם הגמרא מייד לאחר מכן, בשם רב. שרב קובע כי דוד היה נקי מהכל, פרט לחטא הריגת אוריה. אם כך, איך נסתדר עם דרשת רבי יונתן שמביא רשב"ן, אפשר שכינה עמו ויחטוא?
אלא שכדרשות רבות של חז"ל, לא תמיד המטרה היא פירוש פשט הפסוקים, אלא מטרה הלכתית-חינוכית. ולבי נוטה לכיוון שברי א"ב רש"י כתב למעלה, ובהקשר לדברים שהובאו במסכת סוטה. שלא יאמר אדם חטאתי - ואני כדוד, פשעתי והריני כראובן או כיהודה, אלא שיתאמץ שלא לחטוא.","107","","3738","True","True","False","","193","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33053","33046","ואני חשבתי שאני כותב ברור","03/02/14 13:26","ג אדר א","תשע"ד","13:26","שלמה שטרסברג","וכי אמרתי שדוד המלך לא חטא ?
ודאי שדוד חטא וודאי שמבחינה מוסרית היה חטא במעשיו ואף נענש על כך ואמר שחטא וזר על כך בתשובה גדולה כל ימיו ולימד אותנו דרכי תשובה ולכן הקים עולה של תשובה כל הדברים האלה נכונים
ואינם סותרים בכהו זה את דברי רשב"נ שאמר כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה שכוונתו מי שחושב שדוד חטא בחטא כבד של איסור אשת איש או באיסור חמור של "לא תרצח אינו אלא טועה
וכבר כתבתי באריכות מדוע לא יתכן לומר מפשטי המקראות שדוד חטא באיסור אשת איש
כמו כן אפשר להוכיח מפשטי המקראות מדוע התנהגותו של אוריה מתחילת בואו לפני דוד יש בה התרסה וזילזול במלך ולכן ניתן היה להורגו כמורד במלכות
האופן שנבחר ע"י דוד להורגו היה בו פגם ועל כך הוכיחו הנביא ואותו הרגת בחרב בני עמון","205","","3738","True","True","False","","400","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33048","33047","אני מבין שרבים הדפים שצינזרת מהגמרא שלך","03/02/14 11:49","ג אדר א","תשע"ד","11:49","Almuaddib","שמת בגניזה את כל הדפים הללו?
מי שמך לקבוע שמה שרבינא ורב אשי כללו בגמרא, אתה תולש החוצה?
והלוא דברים שצוטטו למעלה, לא הוצאו מהקשרם, לא משלי שועלים ולא מעשיות דרבב"ח. דברים ברורים ונוקבים הם.
ואנא, שים לב לדברי רשב"ן במסכת שבת, שהרי גם האומר ראובן חטא וגו'. ודברים אלו, עומדים כנגד דברי התנאים עצמם, שהרי במסכת סוטה, כאשר מדברים על לבה של האשה, ואומרים לה הרבה יין עושה וכו', אומרת הבריתא כי מביאים כדוגמא גם את ראובן שהודה:
ת"ר אומר לפניה דברים של הגדה ומעשים שאירעו בכתובים הראשונים כגון ... יהודה הודה ולא בוש מה היה סופו נחל חיי העולם הבא ראובן הודה ולא בוש מה היה סופו נחל חיי העולם הבא...
"ראובן הודה ולא בוש" ?! והרי כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה!
ושמא אתה הוא שלא מבין את דברי חכמים, אלא הם כפי שרמז א"ב רש"י למעלה, והבן.","107","","3738","True","True","False","","229","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33050","33048","כלום לא צונזר אצלי","03/02/14 12:08","ג אדר א","תשע"ד","12:08","בתר ממוצע","ברוך השם עברתי על כל דפי הגמ' מילה ממילה והבהרתי מה שהבנתי ללומדים גם
במקומות שהכתובים סותרים וגם שזה קצוות מנוגדים.
רק אצלך אני מבין זה תערובת אחת גדולה.
להציג את הסתירות ולהראות את השלילי בכדי להתפאר על חשבון אחרים עושה את
ההבדל בינינו.
בכוונה לא כתבתי יישוב לסתירות שהצגת כי ידעתי שאני אכנס למבוי סתום איתך
אך זכותי להציג את מחאתי כנגד שיטתך....
גם בוויכוחים עם נוצרים הדוקים המאמינים במה שמאמינים יש להם כתובים וראיות מכאן ועד מחר להציג את דעתם --- אבל הכל מתחיל בהשקפה מעוותת.
רבו חוקרי המקרא וגם שמעתי וקראתי את השטויות שכתבו על "יצחק כדמות המקראית וכו'" בה עושים ניתוח אופי על פי הפסוקים מי היה יצחק
כאשר אין להם את ההבנה הבסיסית על מי הם כותבים ומה הם מבינים אז הכל שטות אחת גמורה
*****","138","","3738","True","True","False","","203","94.188.248.67","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33054","33049","העוגן שלי בפשט","03/02/14 13:29","ג אדר א","תשע"ד","13:29","שלמה שטרסברג","והדרש מגלה את עומק הפשט במקרה זה ובהרבה מקרים נוספים
אם כבוד הרב מוכן להתמודד עם גוף הראיות שהובאו לעיל ולחשוב שהיה מותר לדוד להמשיך לחיות עם בת שבע על אף שעבר איתה על איסור אשת איש וכן ביחס לשאר הראיות אני מוכן לשמוע וללמוד","205","","3738","True","True","False","","332","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33055","33050","תודה לך, בתר ממוצע","03/02/14 13:33","ג אדר א","תשע"ד","13:33","Almuaddib","כנראה שאתה אוהבני עד מאד, שהרי את אשר יאהב יוכיח.
אינני יודע מה דופי מצאת בדברי, ועל מה ביססת את דבריך שאני מראה דברים שליליים כדי להתכבד בקלונם של אחרים. סהדי במרומים שעברתי שוב ושוב על הודעתי, ולא מצאתי בה את אשר אתה מוצא בה, ואולי נבואה נזרקה בך, ובוחן אתה כליותי באופן שאפילו אני לא יכול.
אם כך, אולי בלכתו של הרב הרנטגן מאיתנו, תוכל להיות המחליף, אוי הרב הדיאליזה? בוחן כליות?
אך מילא אני, שעוונותי מרובים ופגיעתי קשה, אבל איך תוכל לכלוא את תשובותיך בפני הקוראים את הדברים? אם דברי נועדו לפגוע, ויש יישוב לכל הסתירות, מדוע אינך כותב את התשובות, לסכור פי רשע ולהשיב מנה אחת אפים? שמא יבוא מישהו ויטען, רח"ל, שדוד המלך אכן חטא?
אופס. רב, מגדולי חכמינו, אמר בדיוק את זה - כפי שכתוב בגמרא, שבת נו. .
מעניין שאתה משווה אותי לנוצרים, ולא חושש שמא אתה מטיל דופי, ותמהני עליך אם את שלושת הדפים האחרונים שלמדנו במסכת יומא - אכן למדת, או שמא כבר שכחת?
שמא בכתיבתך שם שמים מתאהב על ידיך?
חוששני שקנית בשר מן הקצב - ולא שילמת מייד, ואכמ"ל.","107","","3738","True","True","False","","256","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33063","33053","איך אפשר להגדיר הדברים הבאים:","03/02/14 15:41","ג אדר א","תשע"ד","15:41","יהודי_קדום","וַתִּשְׁמַע אֵשֶׁת אוּרִיָּה, כִּי-מֵת אוּרִיָּה אִישָׁהּ; וַתִּסְפֹּד, עַל-בַּעְלָהּ. ","233","","3738","True","True","False","","189","37.26.147.239","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33056","33054","הבה נציג כאן את הדברים:","03/02/14 13:46","ג אדר א","תשע"ד","13:46","Almuaddib",".
(הועתק מאתר מכון ממרא)
ב יא,א
וַיְהִי לִתְשׁוּבַת הַשָּׁנָה לְעֵת צֵאת הַמְּלָאכִים, וַיִּשְׁלַח דָּוִד אֶת-יוֹאָב וְאֶת-עֲבָדָיו עִמּוֹ וְאֶת-כָּל-יִשְׂרָאֵל וַיַּשְׁחִתוּ אֶת-בְּנֵי עַמּוֹן, וַיָּצֻרוּ, עַל-רַבָּה; וְדָוִד, יוֹשֵׁב בִּירוּשָׁלִָם. {ס}
וַיְהִי לְעֵת הָעֶרֶב, וַיָּקָם דָּוִד מֵעַל מִשְׁכָּבוֹ וַיִּתְהַלֵּךְ עַל-גַּג בֵּית-הַמֶּלֶךְ, וַיַּרְא אִשָּׁה רֹחֶצֶת, מֵעַל הַגָּג; וְהָאִשָּׁה, טוֹבַת מַרְאֶה מְאֹד.
וַיִּשְׁלַח דָּוִד, וַיִּדְרֹשׁ לָאִשָּׁה;
וַיֹּאמֶר, הֲלוֹא-זֹאת בַּת-שֶׁבַע בַּת-אֱלִיעָם--אֵשֶׁת, אוּרִיָּה הַחִתִּי.
וַיִּשְׁלַח דָּוִד מַלְאָכִים וַיִּקָּחֶהָ, וַתָּבוֹא אֵלָיו וַיִּשְׁכַּב עִמָּהּ, וְהִיא מִתְקַדֶּשֶׁת, מִטֻּמְאָתָהּ; וַתָּשָׁב, אֶל-בֵּיתָהּ.
וַתַּהַר, הָאִשָּׁה; וַתִּשְׁלַח וַתַּגֵּד לְדָוִד, וַתֹּאמֶר הָרָה אָנֹכִי.","107","","3738","True","True","False","","263","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33057","33054","המשך","03/02/14 13:47","ג אדר א","תשע"ד","13:47","Almuaddib","וַיִּשְׁלַח דָּוִד, אֶל-יוֹאָב, שְׁלַח אֵלַי, אֶת-אוּרִיָּה הַחִתִּי; וַיִּשְׁלַח יוֹאָב אֶת-אוּרִיָּה, אֶל-דָּוִד.
וַיָּבֹא אוּרִיָּה, אֵלָיו; וַיִּשְׁאַל דָּוִד, לִשְׁלוֹם יוֹאָב וְלִשְׁלוֹם הָעָם, וְלִשְׁלוֹם, הַמִּלְחָמָה.
וַיֹּאמֶר דָּוִד לְאוּרִיָּה, רֵד לְבֵיתְךָ וּרְחַץ רַגְלֶיךָ; וַיֵּצֵא אוּרִיָּה מִבֵּית הַמֶּלֶךְ, וַתֵּצֵא אַחֲרָיו מַשְׂאַת הַמֶּלֶךְ.
וַיִּשְׁכַּב אוּרִיָּה, פֶּתַח בֵּית הַמֶּלֶךְ, אֵת, כָּל-עַבְדֵי אֲדֹנָיו; וְלֹא יָרַד, אֶל-בֵּיתוֹ.
וַיַּגִּדוּ לְדָוִד לֵאמֹר, לֹא-יָרַד אוּרִיָּה אֶל-בֵּיתוֹ; וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-אוּרִיָּה, הֲלוֹא מִדֶּרֶךְ אַתָּה בָא--מַדּוּעַ, לֹא-יָרַדְתָּ אֶל-בֵּיתֶךָ.
וַיֹּאמֶר אוּרִיָּה אֶל-דָּוִד, הָאָרוֹן וְיִשְׂרָאֵל וִיהוּדָה יֹשְׁבִים בַּסֻּכּוֹת וַאדֹנִי יוֹאָב וְעַבְדֵי אֲדֹנִי עַל-פְּנֵי הַשָּׂדֶה חֹנִים, וַאֲנִי אָבוֹא אֶל-בֵּיתִי לֶאֱכֹל וְלִשְׁתּוֹת, וְלִשְׁכַּב עִם-אִשְׁתִּי; חַיֶּךָ וְחֵי נַפְשֶׁךָ, אִם-אֶעֱשֶׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה.
וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-אוּרִיָּה, שֵׁב בָּזֶה גַּם-הַיּוֹם--וּמָחָר אֲשַׁלְּחֶךָּ; וַיֵּשֶׁב אוּרִיָּה בִירוּשָׁלִַם בַּיּוֹם הַהוּא, וּמִמָּחֳרָת.
וַיִּקְרָא-לוֹ דָוִד, וַיֹּאכַל לְפָנָיו וַיֵּשְׁתְּ--וַיְשַׁכְּרֵהוּ; וַיֵּצֵא בָעֶרֶב, לִשְׁכַּב בְּמִשְׁכָּבוֹ עִם-עַבְדֵי אֲדֹנָיו, וְאֶל-בֵּיתוֹ, לֹא יָרָד.","107","","3738","True","True","False","","248","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33058","33054","המשך","03/02/14 13:48","ג אדר א","תשע"ד","13:48","Almuaddib","וַיְהִי בַבֹּקֶר, וַיִּכְתֹּב דָּוִד סֵפֶר אֶל-יוֹאָב; וַיִּשְׁלַח, בְּיַד אוּרִיָּה.
וַיִּכְתֹּב בַּסֵּפֶר, לֵאמֹר: הָבוּ אֶת-אוּרִיָּה, אֶל-מוּל פְּנֵי הַמִּלְחָמָה הַחֲזָקָה, וְשַׁבְתֶּם מֵאַחֲרָיו, וְנִכָּה וָמֵת. {ס}
וַיְהִי, בִּשְׁמוֹר יוֹאָב אֶל-הָעִיר; וַיִּתֵּן, אֶת-אוּרִיָּה, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יָדַע, כִּי אַנְשֵׁי-חַיִל שָׁם.
וַיֵּצְאוּ אַנְשֵׁי הָעִיר, וַיִּלָּחֲמוּ אֶת-יוֹאָב, וַיִּפֹּל מִן-הָעָם, מֵעַבְדֵי דָוִד; וַיָּמָת, גַּם אוּרִיָּה הַחִתִּי.
וַיִּשְׁלַח, יוֹאָב; וַיַּגֵּד לְדָוִד, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַמִּלְחָמָה.
וַיְצַו אֶת-הַמַּלְאָךְ, לֵאמֹר: כְּכַלּוֹתְךָ, אֵת כָּל-דִּבְרֵי הַמִּלְחָמָה--לְדַבֵּר אֶל-הַמֶּלֶךְ.
וְהָיָה, אִם-תַּעֲלֶה חֲמַת הַמֶּלֶךְ, וְאָמַר לְךָ, מַדּוּעַ נִגַּשְׁתֶּם אֶל-הָעִיר לְהִלָּחֵם: הֲלוֹא יְדַעְתֶּם, אֵת אֲשֶׁר-יֹרוּ מֵעַל הַחוֹמָה.
מִי-הִכָּה אֶת-אֲבִימֶלֶךְ בֶּן-יְרֻבֶּשֶׁת, הֲלוֹא-אִשָּׁה הִשְׁלִיכָה עָלָיו פֶּלַח רֶכֶב מֵעַל הַחוֹמָה וַיָּמָת בְּתֵבֵץ, לָמָּה נִגַּשְׁתֶּם, אֶל-הַחוֹמָה; וְאָמַרְתָּ--גַּם עַבְדְּךָ אוּרִיָּה הַחִתִּי, מֵת.
וַיֵּלֶךְ, הַמַּלְאָךְ; וַיָּבֹא וַיַּגֵּד לְדָוִד, אֵת כָּל-אֲשֶׁר שְׁלָחוֹ יוֹאָב. ב יא,כג וַיֹּאמֶר הַמַּלְאָךְ, אֶל-דָּוִד, כִּי-גָבְרוּ עָלֵינוּ הָאֲנָשִׁים, וַיֵּצְאוּ אֵלֵינוּ הַשָּׂדֶה; וַנִּהְיֶה עֲלֵיהֶם, עַד-פֶּתַח הַשָּׁעַר. וַיֹּראוּ הַמּוֹרִאים אֶל-עֲבָדֶיךָ מֵעַל הַחוֹמָה, וַיָּמוּתוּ מֵעַבְדֵי הַמֶּלֶךְ; וְגַם, עַבְדְּךָ אוּרִיָּה הַחִתִּי--מֵת. {ס}
וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-הַמַּלְאָךְ, כֹּה-תֹאמַר אֶל-יוֹאָב אַל-יֵרַע בְּעֵינֶיךָ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה--כִּי-כָזֹה וְכָזֶה, תֹּאכַל הֶחָרֶב; הַחֲזֵק מִלְחַמְתְּךָ אֶל-הָעִיר וְהָרְסָהּ, וְחַזְּקֵהוּ.","107","","3738","True","True","False","","222","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33059","33054","המשך","03/02/14 13:48","ג אדר א","תשע"ד","13:48","Almuaddib","וַתִּשְׁמַע אֵשֶׁת אוּרִיָּה, כִּי-מֵת אוּרִיָּה אִישָׁהּ; וַתִּסְפֹּד, עַל-בַּעְלָהּ.
וַיַּעֲבֹר הָאֵבֶל, וַיִּשְׁלַח דָּוִד וַיַּאַסְפָהּ אֶל-בֵּיתוֹ וַתְּהִי-לוֹ לְאִשָּׁה, וַתֵּלֶד לוֹ, בֵּן; וַיֵּרַע הַדָּבָר אֲשֶׁר-עָשָׂה דָוִד, בְּעֵינֵי ה'. {פ}
וַיִּשְׁלַח ה' אֶת-נָתָן, אֶל-דָּוִד; וַיָּבֹא אֵלָיו, וַיֹּאמֶר לוֹ שְׁנֵי אֲנָשִׁים הָיוּ בְּעִיר אֶחָת, אֶחָד עָשִׁיר, וְאֶחָד רָאשׁ.
לְעָשִׁיר, הָיָה צֹאן וּבָקָר--הַרְבֵּה מְאֹד.
וְלָרָשׁ אֵין-כֹּל, כִּי אִם-כִּבְשָׂה אַחַת קְטַנָּה אֲשֶׁר קָנָה, וַיְחַיֶּהָ, וַתִּגְדַּל עִמּוֹ וְעִם-בָּנָיו יַחְדָּו; מִפִּתּוֹ תֹאכַל וּמִכֹּסוֹ תִשְׁתֶּה, וּבְחֵיקוֹ תִשְׁכָּב, וַתְּהִי-לוֹ, כְּבַת.
וַיָּבֹא הֵלֶךְ, לְאִישׁ הֶעָשִׁיר, וַיַּחְמֹל לָקַחַת מִצֹּאנוֹ וּמִבְּקָרוֹ, לַעֲשׂוֹת לָאֹרֵחַ הַבָּא-לוֹ; וַיִּקַּח, אֶת-כִּבְשַׂת הָאִישׁ הָרָאשׁ, וַיַּעֲשֶׂהָ, לָאִישׁ הַבָּא אֵלָיו.
וַיִּחַר-אַף דָּוִד בָּאִישׁ, מְאֹד; וַיֹּאמֶר, אֶל-נָתָן, חַי-ה', כִּי בֶן-מָוֶת הָאִישׁ הָעֹשֶׂה זֹאת.
וְאֶת-הַכִּבְשָׂה, יְשַׁלֵּם אַרְבַּעְתָּיִם: עֵקֶב, אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, וְעַל, אֲשֶׁר לֹא-חָמָל.
וַיֹּאמֶר נָתָן אֶל-דָּוִד, אַתָּה הָאִישׁ; {ס} כֹּה-אָמַר ה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אָנֹכִי מְשַׁחְתִּיךָ לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, וְאָנֹכִי הִצַּלְתִּיךָ, מִיַּד שָׁאוּל.
וָאֶתְּנָה לְךָ אֶת-בֵּית אֲדֹנֶיךָ, וְאֶת-נְשֵׁי אֲדֹנֶיךָ בְּחֵיקֶךָ, וָאֶתְּנָה לְךָ, אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל וִיהוּדָה; וְאִם-מְעָט--וְאֹסִפָה לְּךָ, כָּהֵנָּה וְכָהֵנָּה.
מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת-דְּבַר ה', לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינַי, אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב, וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן.
וְעַתָּה, לֹא-תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ--עַד-עוֹלָם: עֵקֶב, כִּי בְזִתָנִי, וַתִּקַּח אֶת-אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי, לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה.
כֹּה אָמַר ה', הִנְנִי מֵקִים עָלֶיךָ רָעָה מִבֵּיתֶךָ, וְלָקַחְתִּי אֶת-נָשֶׁיךָ לְעֵינֶיךָ, וְנָתַתִּי לְרֵעֶיךָ; וְשָׁכַב עִם-נָשֶׁיךָ, לְעֵינֵי הַשֶּׁמֶשׁ הַזֹּאת.
כִּי אַתָּה, עָשִׂיתָ בַסָּתֶר; וַאֲנִי, אֶעֱשֶׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, נֶגֶד כָּל-יִשְׂרָאֵל, וְנֶגֶד הַשָּׁמֶשׁ. {ס}
וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-נָתָן, חָטָאתִי לַה'; {ס} וַיֹּאמֶר נָתָן אֶל-דָּוִד, גַּם-ה'הֶעֱבִיר חַטָּאתְךָ--לֹא תָמוּת.
אֶפֶס, כִּי-נִאֵץ נִאַצְתָּ אֶת-אֹיְבֵי ה', בַּדָּבָר, הַזֶּה; גַּם, הַבֵּן הַיִּלּוֹד לְךָ--מוֹת יָמוּת.","107","","3738","True","True","False","","248","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33060","33054","אני מפנה את תשומת הלב:","03/02/14 13:53","ג אדר א","תשע"ד","13:53","Almuaddib","כאשר שואל דוד לגבי האשה שראה - היא מוצגת לו כ"אשת אוריה החתי".
כאשר שומעת בת-שבע על מות אוריה, כתוב לנו כי היא סופדת על "בעלה".
דבר ה' ביד הנביא הוא כי דוד בזה את דבר ה', ואיך עשה זאת? "אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב, וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן"
את אשתו לקחת לך לאשה.
וכך מודה דוד, "חטאתי לה'".
אלו הנקודות הכתובות במפורש, וחכמינו לא חששו מהן. רב למד מכך שאסור לו לאדם להעמיד את עצמו בנסיון, וכמאמר הגמרא אצלנו, שאמר דוד אשרי כסוי וגו'.","107","","3738","True","True","False","","186","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33062","33055","אממממממממממ","03/02/14 14:40","ג אדר א","תשע"ד","14:40","בתר ממוצע","את דפי הגמ' האחרונים למדתי, אבל אני לא רק לומד על מנת ללמד אלא גם על מנת
לעשות והראיה...
רק להזכיר לכבודו מי פרש מהפורום?
ובגלל מי?
ומי ביקש סליחה מכל חברי הפורום ?
ומי לא?
ולאחר שהענקת לי את התואר הרב דיאליזה, אני בלי סקר באתר מעניק לך את
התואר......
"חביב הקהל" - בהשראת כל חברי הפורום שעזבו אך עדין צופים בנו
ואני בטוח שהודעותיך עושים רושם רב של "אהבת חינם" ושם שמים מתאהב על ידך
לא פעם ולא פעמים במיוחד על כל החסידויות (חב"ד וברסלב) ועל כל מי שכותב פירוש
שלא לרוחך ועל (א"ב....), וכל מי שנוגע בכתבי האר"י זצ"ל והרשימה עוד ארוכה....
ומכיון שאני יודע שלא תשקוט הארץ על הודעה זו אני נותן לך את הכבוד להגיב
בשנינות ובחריפות שרק אתה יודע איך לכתוב ואני הקטן לא אגיב...
נ.ב.
ולגבי הבשר - אני מקווה שכבודו לא קוצץ ראש של בהמה....
****","138","","3738","True","True","False","","244","94.188.248.67","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33061","33060","עשית לעצמך חיים קלים","03/02/14 14:19","ג אדר א","תשע"ד","14:19","שלמה שטרסברג","גם אם כל היוצא למלחמת בית דוד היה כותב גט על תנאי או בלי תנאי ברור שהכוונה שכשיחזור מהמלחמה יחזור לאשתו גם אם פורמאלית הלכתית היא לא אשתו.
אני לא אמרתי שדוד לא חטא ולכן כל הדגשה שכתוב בא חטא או אשת אוריה לא קשה כלל וזה המינוח שהיה צורך להשתמש בו גם לפי איך שביארו חז"ל
לא התייחסת כלל לאף אחת מהראיות שהבאתי מפשטי המקראות ובמיוחד כיצד יסביר כבוד הרב שדוד שהקים עולה של תשובה ואמר חטאתי המשיך לחיות עם בת שבע ואף הביא מימנה בן שהקב"ה אהבו וקרא שמו ידידיה והוא ממשיך מלכות בית דוד כשלשיטתך הולדתו בחטא נורא ובאיסור איך הדברים האלה מסתדרים אם ההיגיון של כבוד הרב אשמח לשמוע ולהבין","205","","3738","True","True","False","","449","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33066","33061","מנין שיעקב אבינו הלך עם שטריימל? *","03/02/14 16:22","ג אדר א","תשע"ד","16:22","Almuaddib","* בדיחה ישנה, שלטובת המיעוט שאינו מכיר, כך היא הולכת:
- מנין שיעקב אבינו הלך עם שטריימל?
- כתוב במפורש: "ויצא יעקב" !
- ומה בכך?
- וכי תעלה עלדעתך שיעקב יצא בלי שטריימל?
===============
הבאתי למעלה את הכתובים עצמם. אין צורך לחזור על כל שכתבתי, היא נקראת אשתו, הוא נקרא בעלה, וכו'.
וכתשובה, אתה עונה לי מהגמרא, על כל היוצא בחילות דוד כותב גט, ומוסיף את הראיה של השטריימל: איך דוד, שהקים עולה של תשובה - חי עם בת שבע.
יש תשובה לדבריך, אך ראשית יש צורך לחזור ולהבהיר: זה לא פשט הכתובים. טענת למעלה כי דברי הגמרא אינם דרש אלא פשט הכתובים, וטרם טרחת להוכיח זאת.
לגבי בת שבע ושלמה - הרי שדוד לקח את בת שבע אחרי מות אוריה, כך שלא ברור מדוע אתה טוען שהולדתו של שלמה היתה בחטא.","107","","3738","True","True","False","","321","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33083","33063","ציבורית היא אשתו גם אם לא הלכתית","04/02/14 08:56","ד אדר א","תשע"ד","08:56","שלמה שטרסברג","אם תקבל את דברי חכמינו הקדושים שכל היוצא למלחמת בית דוד היה כותב גט כריתות לאשתו הרי על אף שהלכתית היא אינה נשואה הרי ציבורית ברור לכולם שלאחר המלחמה אם לא יעדר וכ' אלא יחזור הרי יחזור לחיות אם אשתו שהרי כל הגרושין היו רק כדי למנוע טרגדיה של עגינות ולכן מתאים מאוד לקרוא לה אשתו ולקרוא לו בעלה
אני רוצה מעט לפתוח את ליבי
אני מרגיש מאוד לא נוח בכל הדיון הזה עומדים מולי ת"ח שגדולים ממני הקטן בהרבה והעולה מדבריהם הוא שיש את התנ"ך שמתכוון לספר את מה שבאמת קרה ויש את חז"ל שמנסים כביכול לעדן את הדברים ולהציג תמונה שאינה אמיתית כדי להגן ולשמור על כבודו של דוד המלך וכ'
ולעניות דעתי וכך למדתי מרבותי לא כך הם פני הדברים חז"ל ידעו לקרוא תנ"ך לא פחות טוב מאיתנו והכירו את הדמויות ואת המכלול טוב מאוד והיו ערים לקשיים הגדולים בפשטי המקראות אם יובנו הדברים כפשוטם ולכן גילו לנו את עומק הפשט","205","","3737","True","True","False","","395","212.76.102.180","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33068","33066","האם אשה שזינתה אסורה לבועל?","03/02/14 18:27","ג אדר א","תשע"ד","18:27","שלמה שטרסברג","עצם העובדה הזאת שדוד ממשיך לחיות עם בת שבע והנביא לא מוכיחו על כך ואף מייעד את הבן שנולד מאיסור זה להיות מלך וה' אהבו הייתה צריכה לעורר אותך כפשטן שלומד את הכתוב לקושי עצום כיצד יתכן דבר כזה?
כיצד דוד שעושה תשובה לא נדרש לגרש את בת שבע?
האם אין אלו שאלות בפשט שאם לשיטתך חטא באיסור אשת איש יש חובה להשיב עליהם?
מעבר לכך ציינתי כבר שמשל כבשת הרש עוסק בניבזות ובגזל ולא תואם איסור אשת איש
מדוע נתן הנביא לא מוכיח את דוד לאחר שעבר לטענתך על איסור אשת איש אלא רק לאחר תקופה שבסבירות גבוהה הייתה כמה וכמה חודשים עד שניכר ההריון ועד ששלחו לקרוא לאוריה ועד שחזר שוב ומת ורק אחר כך לאחר שדוד אוספה לביתו מוכיחו?
כל הקשיים האלה שהם קשיים בפשט שכל מי שקורה תנ"ך ויודע את ההלכות מבין שיש קושי גדול להבין את הדברים כפי שניתן להבין במבט ראשוני בכתוב
לאחר שהקשיים הגדולים בפשט המובילים למסקנה שלא יתכן שהיה כאן איסור אשת איש, הרי המילים אשת אוריה וכדומה לא קשים גם לפי הסברם של חז"ל מכיוון שציבורית היא אשתו וברור שאם יחזור מהמלחמה הם ישובו לחיות ביחד לכן הביטוי אשתו וכדומה יכולים להכתב גם כשהלכתית היא לא אשתו כי ציבורית ומוסרית היא אשתו ואתה לקחת את אשתו של החיל שלך וכ'
בהסבר של חז"ל יש יכולת להתמודד אם המילים שבמבט ראשון נראים לא תואמים אבל בהסבר שדוד המלך עבר על איסור אשת איש יש הרבה קשיים בפשט וקשיים לוגיים כפי שכבר ציינתי שאין אני רואה אפשרות ליישב את כולם
ולכן אמרתי שדברי חז"ל כאן שדוד לא חטא באיסור אשת איש הם בעצם עומק הפשט של המקראות","205","","3738","True","True","False","","395","212.150.249.164","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33069","33068","תשובות - ושאלות","03/02/14 19:04","ג אדר א","תשע"ד","19:04","Almuaddib","הנביא מוכיח על מה שה' שלח אותו להוכיח, ובעיתוי שנשלח. הנביא לא בוחר.
אתה לומד משתיקת הנביא, על מה שלא הוכיח.
האם ניתן ללמוד מכך?
אני לא בטוח.
והדרישה לגרש? מהיכן אתה מביא אותה - אתה מביא אותה ממסכת סוטה על האסורה לבועלה. האם הלכה זו היתה קיימת אז? האם מצאנו הלכה זו בתורה, או שמא בבית שני? אם כבר, היה לך לשאול מדוע לא הרגו הסנהדרין את דוד, שהרי הציווי בתורה הוא "מות יומת הנואף והנואפת"!
אבל... גם סנהדרין לא מוזכרים בספר שמואל, אלא רק בדרשות חז"ל, ואכמ"ל.
שים לב, כל הקשיים שאתה מעלה, אינם קשיים בפשט, אלא קשיים הנובעים מכך שאתה מעמת בין הסיפור בנביא לבין ההלכה המוכרת לך, שהיא מאוחרת.
ואשאלך לשיטתך:
מדוע מת התינוק? לדבריך, לא היה חטא. ארץ ניתנה ביד רשע?","107","","3738","True","True","False","","192","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33072","33069","התיחסות עינינית לדברי כבודו","03/02/14 23:50","ג אדר א","תשע"ד","23:50","שלמה שטרסברג","זה נכון שהנביא לא בוחר את העיתוי אבל רבש"ע כן בוחר את העיתוי ואם דוד חטא באיסור אשת איש היה מצופה שהנביא ישלח אליו לאחר החטא ולא חודשים רבים לאחר מכן וא"כ הלימוד הוא משתיקת האלוקים ולא משתיקת הנביא ואני עדיין חושב שזו ראיה חזקה מפשטי המקראות
כך גם מה שמשתמע ממשל כבשת הרש ושאר הראיות שהבאתי כולם מפשטי המקראות
ביחס לדין "אסורה על הבעל ועל הבועל" דין זה נלמד מפסוקים ואין בו מחלוקת והגמרא בעצמה שואלת מדין זה א"כ כיצד הייתה בת שבע מותרת לדוד והגמרא נותנת 2 תשובות א. שתואמת את שיטת כבודו שיחסי דוד ובת שבע נחשבים כאונס (שהרי לא יכלה לסרב) ולכן במקרה זה לא נאסרת על הבועל
ב. שכל היוצא למלחמת בית דוד היה כותב גט ולכן לא היה כאן איסור אשת איש
ברמה העקרונית ברור שהגמרא מבינה שדין אסורה על הבועל היה קיים גם בתקופת דוד ולכן החילוק המאולץ שכבודו מנסה לעשות בין תקופת חז"ל לדיני ההלכה ברמה העקרונית נראה מהגמרא כאן מפורש שאינו נכון על אף שבהקשר הזה אכן מצאנו כאן שיטה המייחסת לדוד חטא זה של א"א
גם לשיטה שמייחסת לדוד איסור אשת איש ודאי לא היו עדים והתראה וכ' לכן שאלתך לגבי הסנהדרין נופלת
אני עדיין מחזיק בדעתי שפשטי המקראות כפי שהבאתי קודם נוטים לומר שלא היה כאן איסור אשת איש ולשאלת כבודו מדוע מת הילד הרי שוב גם אם אין איסור אשת איש, ברור שדוד חטא חטא כבד בלוקחו את בת שבע ולכן העונש הראשוני ולא היחיד היה מות הילד אבל אין דבר זה מחייב דווקא איסור אשת איש","205","","3738","True","True","False","","396","95.86.80.53","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33084","33083","ר' שלמה יקר, אין כאן איש שיכול לדחות","04/02/14 09:10","ד אדר א","תשע"ד","09:10","יהודי_קדום","את דברי חז"ל וק"ו שלא עשה זאת. מחק לחלוטין שמישהו לא מתייחס לדברי חז"ל בכל כובד הראש.
מהמשפט "...שיש את התנ"ך שמתכוון לספר את מה שבאמת קרה ויש את חז"ל שמנסים כביכול לעדן את הדברים..." אפשר אפילו להוריד את המילה "לכאורה" ועדיין כך הם פני הדברים וכפי שהוראה בעבר באשכולות אחרים בנושא זה הכל דברי חז"ל ולא חברי פורום הדף היומי .","233","","3737","True","True","False","","202","79.176.39.62","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33089","33083","התייחסות לסיפא של דבריך","04/02/14 11:32","ד אדר א","תשע"ד","11:32","Almuaddib","אפתח בדברים, שלענ"ד הן מושכלות מוסכמות על כולם:
1. אין עוררין על כך שחז"ל ידעו תנ"ך לפחות לא פחות טוב מכל אחד היום.
2. התנ"ך אינו תמיד קל ופשוט להבנה, ודברים שיש בו, לעתים טמונים מתחת לפני השטח. יש להתאמץ וללמוד.
3. בין דרשות חז"ל, יש מדרשים סותרים פעמים רבות
כעת אנסה להסביר את השיטה שבבסיס דברי, בהתחלה באופן כללי, ואחר כך בעניין זה:
כבר היו מרבותינו שחילקו את דרשות חז"ל לכמה סוגים. יש דרשות שהן פרשנות של הפשט, יש דרשות שהן תליית משמעות חדשה בכתוב - כזו שאינה הפשט, ויש אף משלים שאין להבינם כפשוטם.
חז"ל לא "השתעשעו" כשדרשו מדרשים. לדרשה תמיד יש מטרה, והדרשן לא דורש "סתם". המטרה יכלה להיות פרשנית, אך יכלה גם להיות כזו שמעבירה מסר; הלכתי, השקפתי, אמוני וכו'.
אין אני ממציא את הדברים, שהרי כבר הגאונים, רבי אברהם בן הרמב"ם ועוד, כתבו כך. למעשה, כבר לפניכן הזכירו זאת. לדוגמא - ניקח את המשנה בתמיד שתיארה את התפוח על המזבח, ש"פעמים עליו כשלוש מאות כור", הרי קבע רבא - בלי עוררין על דבריו - כי מדובר ב"גוזמא".
וכי התנאים - בתמיד כמו במקומות אחרים שהוזכרו - הפליגו סתם בדבריהם?
הפליגו - בודאי. אבל לא סתם. כפי שהסביר רבא - היה כאן רצון להעביר את המסר כי פעמים שהצטברה כמות גדולה מאד של דשן, ולכן נקטו לשון גוזמא - "כשלוש מאות כור" (1).
וכך כתבו הגאונים על דברים אלו שבמשנה:
"כיוון שחקרו אנשי התלמוד וראו כי לא בדקדוק נאמרו משניות הללו אלא הבאי, גילו כי כן הם. ואשר אמרת מאי שנא הני מדדמי להו? כי באלה פורש בו כך, וכל שפורש בו כך, או שנודע שהוא כך, כענין מגדל הפורח באויר וכיוצא בו הרי הוא כמותו, וכל מה שלא נגלה בו כך אין לומר בו כן."
דיון סדור ומובנה בדרשות חז"ל חיבר, כאמור, רבי אברהם בן הרמב"ם, ולמתעניין כדאי ללמוד את מאמרו(2).","107","","3737","True","True","False","","263","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א",""),new Message("33091","33083","המשך הדברים","04/02/14 11:35","ד אדר א","תשע"ד","11:35","Almuaddib","הרי שדרשה על פירוש פסוקים, יכולה להיות אחת מכל אלו; היא יכולה להיות הסברו הפשוט של הפסוק, או שיש בה הוספת משמעות פנימית למשמעות החיצונית=פשט הפסוק, היא יכול להיות לימוד שניתלה בפסוק אף שאין לו קשר כלשהו למשמעותו, ועוד - ועיין במאמר ר"א בן הרמב"ם שהוזכר.
ונביא דוגמאות - כולן מתוך הדוגמאות שהביא ר"א בן הרמב"ם:
דרשה שהיא פירוש:
"רגזו ואל תחטאו", ואם נצחו מוטב, ואם לאו - יקרא ק"ש, שנאמר "על משכבכם". ואם נצחו - מוטב, ואם לאו, יזכור יום המיתה, שנאמר "ודומו סלה".
זו דרשה שמטרתה פירוש פשט הפסוק. בלעדי הדרשה - היינו מתקשים בהבנת הפסוק.
דרשה המוסיפה פירוש "פנימי" לפשט:
אמר ר' אליעזר עתיד הקב"ה לעשות מחול לצדיקים בגן עדן והוא עומד ביניהם, וכל אחד ואחד מראה באצבע, שנאמר "ואמר ביום ההוא הנה אלהינו זה קוינו לו ויושיענו, זה אלוהנו קוינו לו נגילה ונשמחה בישועתו":
וכדברי ראב"ר שם - דברי ר"א הם משל, והמשמעות היא "...ששכרן של צדיקים הנזכרים לחיי עולם הבא, הוא השגתם מהשם ית' מה שלא היה משיגים בעולם הזה בשום פנים, וזה תכלית הטובה שאין למעלה ממנה. והמשיל שמחת ההשגה ההיא כשמחת מחול. וכן דמה שמחת..."
וכן הלאה.
כעת, אעבור לדיון שכאן:
דברי רשב"ן בשם רבי יונתן - אלו דברי חז"ל, אך גם דברי רב או רבא הם דברי חז"ל - והנה הם סותרים. אין הכרח ליישב בכוח את דבריהם, משום שפעמים רבות חולקים חז"ל בפירושיהם. יש להתאמץ ולהבין כל דרשה ודרשה, ולנסות להבין האם פשט באה לפרש, או שמא אינה אלא משהו אחר, כמו דברי חז"ל "והריקותי לכם ברכה עד בלי די - עד שייבלו שפתותיכם מלומר די" - שאין זה פירושו הפשוט של הפסוק, כידוע, אלא דרשה עליו.
אם כן, אנו נתקלים בשני צדדים הפוכים. דברי רשב"ן הם שדוד לא חטא, ודברי רב ואחרים, שדוד חטא. מה נעשה עם הסתירה?
ייתכן לומר כפי שפירשת למעלה, ולומר כי דברי רשב"ן - חסורי מחסרא, וכונתו היתה לומר כי כל האומר כי דוד חטא בא"א - אינו אלא טועה.
ואני סובר ללכת בדרך אחרת, דרך הקרובה יותר לדברי אב"ר למעלה.
וארחיב:
ראינו במסכת סוטה, כי חכמים מצווים לדבר על ליבה של האשה שבעלה קינאה, כדי למנוע ממנה את הטקס המשפיל ועונשו, ולמנוע ממחיית השם במים. דברי ריצוי ופיוס הם אומרים לה; הרבה יין עושה, הרבה שחוק עושה, וכו'. וכן מזכירים לה שראובן חטא - והודה, וכמה גדול שכר המודה ושב. וכמו שראובן מוזכר שם - מוזכר שם דוד.
וכי ינסו חכמים לומר לאשה שכפי שראובן חטא והתוודה - אם ראובן לא חטא כלל? ברור שמי שאומר דברים אלו - ואלו דברי המשנה, לא דברי אמוראים - הבין את דברי החומש כפשוטם לגבי ראובן. שראובן חטא - אלא ששב ולכן נמחל לו.
אבל רשב"ן קובע כי כל האומר שראובן חטא אינו אלא טועה!
אלא שדברי רשב"ן אינם דרשה מהסוג של פרשנות פשט, אלא דרשה שבאה למטרה אחרת, כמו דרשות רבות אחרות. מהי אותה מטרה? ניתן לחשוב על כמה אפשרויות. אב"ר הציע למעלה, שלא יאמר אדם שאי אפשר שלא לחטוא, שהרי אפילו גדולי האומה חטאו, ראובן, דוד... - לאחד כזה יאמרו את דברי רשב"ן - שלא חטאו.
ואסיים בדוגמא אחרת שאני מחבבה מאד. אמר רב הונא משום בר קפרא: בשביל ד' דברים נגאלו ישראל ממצרים: שלא שינו את שמם ...
ולא?!
והרי פנחס, שם עברי הוא? מוף ותחפנחס! זה שם מצרי! ובין הנשיאים לא מצאנו את אחירע? לא על שם ה', אלא על שם האליל המצרי!
וכי בר קפרא לא ידע חומש? ברור שידע, אלא שמטרתו בדרשה לא היתה לפרש פשט, אלא אחרת, ואכמ"ל.
על כן אחזור ואסכם, בתשובה לחוסר הנוחות שתיארת:
זה לא ש"התנ"ך מתאר אמת וחז"ל מרככים" - זה שדרשות חז"ל לא תמיד הן מהסוג שבא לפרש את פשט הפסוקים, אלא פעמים שהן אחרות, וכפי שכתבו כבר הגאונים ואחריהם.
והאמת והשלום אהבו.
(1) עיין בחולין צ:, או בתמיד כט., לראות שכבר האמוראים דנו בנושא זה.
(2) ניתן לקרוא את המאמר גם ברשת, במהדורת מכון דעת, כאן:
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/agadot/hagada1-2.htm","107","","3737","True","True","False","","247","195.200.205.133","0","32999","יומא|פו ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);