var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=32215;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מינוי מומחים בפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5360")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","56"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","54"),new MostViewed("107107","דף היומי ביום הזיכרון - פרויקט 'לקדושים'","יצחק אינקר","03/05/24 14:29","52202","53")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("32215","0","מה זה לשון של פרה?","18/12/13 20:42","טו טבת","תשע&quot;ד","20:42","שאינו יודע לשאול","גמרא:<br />א''ר יצחק שתי לשונות שמעתי אחת של פרה ואחת של שעיר המשתלח...<br /><br />רש&quot;י:<br />שתי לשונות שמעתי. על שתי לשונות של זהורית שמעתי חילוק ביניהם <span class='bordeaux'><b>אחת של פרה אדומה שכתוב בה (במדבר יט) ולקח הכהן עץ ארז ואזוב ושני תולעת</b></span>:<br /><br /><br />מה זה בדיוק הלשון של הפרה? מה המציאות?","48","","3794","True","True","False","","1034","84.228.75.134","0","0","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32220","32215","לשון זו אינה לשון הפרה אלא לשון הזהורית","19/12/13 02:40","טז טבת","תשע&quot;ד","02:40","יהודי_קדום","שהיא רצועת צמר הצבועה אדום.<br />1. כשאומרים 'לשון של פרה' הכוונה ללשון הזהורית שהיו זורקים לאפר הפרה האדומה.<br /><br />2. לשון של זהורית גם נקשרה לצואר השעיר שגורלו עלה לה' וכן על קרני השעיר שגורלו עלה לעזאזל (בזמן שילוחו היתה בין קרניו מחצית הלשון וחציה השני נקשר בסלע כדי שיראו העם אם נהפך צבעה ללבן).<br /><br />3. לשון של זהורית גם שימשה כחלק מטהרתו של המצורע כשטבלו אותה בדם הציפור השחוטה. <br /><br />רבי יצחק (תנא!) מדבר על 1. ו- 2. שאינו יודע מי מהן צריכה שיעור ומי לא.<br /><br /><br /><br /><br />.","233","","3793","True","True","False","","208","109.64.33.232","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32222","32220","לא תנא, אמורא","19/12/13 03:50","טז טבת","תשע&quot;ד","03:50","דוד כוכב","ראה בסוף דבריו: &quot;ולא ידענא הי מינייהו&quot;, וכי משתעי תנא בלשון ארמי?<br />וכך כתב החכמת שלמה במסכת סוכה דף ז ע&quot;א: &quot;התנא לא דיבר בלשון ארמי אלא בלשון הקודש&quot;. ובר' צדוק הכהן מלובלין - פרי צדיק קדושת שבת מאמר ז: &quot;כל דברי התנאים בתורה שבעל פה משניות וברייתא כולם בלשון הקודש&quot;. ובספר הכריתות לשון למודים שער ב, לו; וכן בספר יוחסין מאמר ראשון אלף בית סיום: &quot;כל לשון המשנה או ברייתא לשון הקודש לא לשון ארמי&quot;.<br /><br />בכתה&quot;י איתא ר' יצחק, לכן אפשר שצ&quot;ל רב יצחק ולא רבי יצחק.","125","","3793","True","True","False","","156","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32227","32220","אנא הוסף לבאר","19/12/13 09:15","טז טבת","תשע&quot;ד","09:15","שאינו יודע לשאול","האם כוונתך שלקחו לשון של זהורית וקשרו בה את &quot;עץ ארז ואזוב ושני תולעת&quot;?<br /><br />אם כן, היכן מוזכר בכתוב חובה זו?<br /><br />תודה","48","","3793","True","True","False","","229","84.228.105.222","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32226","32222","לא אמורא אלא תנא הוא!  מחלוקת רב ושמואל","19/12/13 08:49","טז טבת","תשע&quot;ד","08:49","יהודי_קדום","בדף מב: מוכיחה על שרבי יצחק תנא.","233","","3793","True","True","False","","151","109.64.33.232","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32230","32222","הנה בספר 'דורות הראשונים' האסמכתא לדבריי","19/12/13 11:32","טז טבת","תשע&quot;ד","11:32","יהודי_קדום","בקובץ המצורף.<br /><br />ומה שהבאתי על מחלוקת רב ושמואל בדף מב:  משתלב יפה להוכחה.<br /><br /><br /><br />.","233","pdf","3793","True","True","False","","163","109.64.33.232","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב","0-pdf"),new Message("32232","32222","גם בביוגרפיות של פרו' ב&quot;א כתוב:","19/12/13 13:25","טז טבת","תשע&quot;ד","13:25","יהודי_קדום","רבי יצחק - (ערך יחיד - י.ק.)<br /><b>תנא בבלי</b> בדור הרביעי - החמישי.","233","","3793","True","True","False","","141","109.64.33.232","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32233","32222","בש&quot;ס יש שני ר' יצחק","19/12/13 13:34","טז טבת","תשע&quot;ד","13:34","יהודי_קדום","או ר' יצחק בר אחא או ר' יצחק בר פנחס ששניהם אמוראים. <br />יש גם בירושלמי רב יצחק והוא אבוה דשמואל בר יצחק .<br />(עיין פרו' ב&quot;א)<br /><br />אבל אצלנו:  <b>רבי </b>יצחק הוא תנא.","233","","3793","True","True","False","","163","109.64.33.232","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32236","32226","מה הראיה?","19/12/13 14:37","טז טבת","תשע&quot;ד","14:37","דוד כוכב","ר' יצחק הסתפק בשמועתו, ומסיקה הגמרא שאכן יש בזה מחלוקת אמוראים. ואמוראים אלו קודמים לר' יצחק, אם זהו ר' יצחק בר אחא או אפילו ר' יצחק בר פנחס. ואם מדובר באבוה דשמואל בר יצחק אלו אמוראי דורו.<br />נתונים אלו הם מאנציקלופדיית תנאים ואמוראים שבפרוייקט השו&quot;ת.","125","","3793","True","True","False","","136","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32228","32227","פתח חומש במדבר, פרשת חוקת: שני-תולעת","19/12/13 09:26","טז טבת","תשע&quot;ד","09:26","Almuaddib","ולקח הכהן עץ ארז ואזוב ושני תולעת, והשליך אל תוך שריפת הפרה.<br /><br />שני-תולעת = לשון של זהורית.","107","","3793","True","True","False","","139","195.200.205.133","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32229","32228","אופסס...    <img src='/icon/5.gif'>","19/12/13 09:36","טז טבת","תשע&quot;ד","09:36","שאינו יודע לשאול","(כנראה שאת התנ&quot;ך אני מכיר רק מ&quot;תורה אור&quot; שבצד הגמרא)","48","","3793","True","True","False","","193","84.228.105.222","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32231","32230","הרב דוד - יפה השיבך ר' יהודי","19/12/13 12:15","טז טבת","תשע&quot;ד","12:15","Almuaddib","","107","","3793","False","True","False","","145","195.200.205.133","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32237","32230","מה הראיה?","19/12/13 14:40","טז טבת","תשע&quot;ד","14:40","דוד כוכב","נכון שקיים גם תנא בשם רבי יצחק. אבל דבריו לא מובאים בגמרא בלשון ארמי.","125","","3793","True","True","False","","133","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32238","32233","נוסח הדפוס &quot;רבי&quot; אינו ראיה","19/12/13 14:41","טז טבת","תשע&quot;ד","14:41","דוד כוכב","שיבושים כאלו בדפוס נפוצים ביותר.","125","","3793","True","True","False","","108","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32242","32236","ההוכחה פשוטה: רב ושמואל חיו בדור הראשון","19/12/13 20:22","טז טבת","תשע&quot;ד","20:22","יהודי_קדום","של האמוראים ומחלוקתם היא איך לפשוט את ספקו של רבי יצחק (בדף מב:). <br />הוסף לכך שלא היה בדורם רבי יצחק והרי לנו שרבי יצחק היה תנא. <br /><br />מ.ש.ל.<br /><br /><br /><br />.","233","","3793","True","True","False","","154","109.64.33.232","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32240","32237","על דאטפת - אטפוך","19/12/13 17:30","טז טבת","תשע&quot;ד","17:30","Almuaddib","מדוע אתה קובע שהתנאים לא דיברו ארמית?<br /><br />והלוא כמה וכמה דוגמאות בידינו, בהם התנאים הביאו את דבריהם בארמית - כמו הדוגמא שבכותרת.","107","","3793","True","True","False","","117","77.126.128.83","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32243","32240","= מרבה בשר - מרבה רמה","19/12/13 20:48","טז טבת","תשע&quot;ד","20:48","דוד כוכב","לא אני הוא הקובע, ראה בהודעתי לעיל.<br />על דאטפת אטפוך הוא חריג, וראה את הסבר התוספות יום טוב שם, במסכת אבות פרק ב משנה ו:<br />&quot;ואמר בלשון ארמי שהוא הלשון המורגל בפי ההמון בזמנים ההם כדמוכח בפ' ה' דשקלים שהרי ענין דברו כאילו ידבר עם גולגולת הלסטים. גם כדי שההמון יבינו מאמרו כמשמעו שכן הוא על דאטפת וכו', ולמשכילים הבין דברו וענינו במה שהיה אומר אח&quot;כ מרבה בשר וכו' והיה אומרו בלשון הקודש. כך נראה בעיני&quot;.","125","","3793","True","True","False","","123","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32244","32242","הִנַּחְתָּ הנחה","19/12/13 20:57","טז טבת","תשע&quot;ד","20:57","דוד כוכב","שמחלוקת רב ושמואל באה לפשוט את ספקו של רבי יצחק.<br />אך אין הדבר כן. אמנם מבחינת עריכת מהלך הסוגיה הובאה מחלוקת רב ושמואל לומר שבמה שנסתפק ר' יצחק מפשיט פשיטא להו לרב ושמואל - זה בְּכֹה וזה בְּכֹה. אבל מבחינה כרונולוגית מחלוקתם בבבל קדמה לאבעייתו של ר' יצחק, שהיה בא&quot;י ולא הכיר את מחלוקתם.","125","","3793","True","True","False","","129","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32245","32243","יש לי באמתחתי עוד &quot;חריגים&quot; כהנה וכהנה","19/12/13 22:03","טז טבת","תשע&quot;ד","22:03","Almuaddib","גם אם תתרץ כל אחד ואחד מהם עד שיבלו שפתותיך, את ה&quot;כלל&quot; שלך כבר זרקנו לפח.<br /><br />שאמשיך להכביר דוגמאות?<br /><br /><br /><br />הדוגמא הבאה, דברי רבי יוסי בן יועזר איש צרדה, במסכת עדיות פרק ח' משנה ד'.<br /><br /><span class='bordeaux'><b>העיד רבי יוסי בן יועזר איש צרדה על איל קמצא, דכן.<br /><br />ועל משקה בית מטבחיא, [ דאינון ] דכיין.<br /><br />ודיקרב במיתא, מסתאב.<br /><br />וקרו לה יוסי שריא.</b></span><br /><br /><br />(יש באמתחתי עוד כהנה וכהנה. אולי אמשיך להביאם כנוח עלי הרוח)<br /><br /><br /><br />נ.ב.<br />שים לב שהלל הבבלי מוסר מאמר בארמית.","107","","3793","True","True","False","","265","84.228.31.175","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32246","32245","חריגים בהחלט ולא ללמד על הכלל יצאו","19/12/13 22:11","טז טבת","תשע&quot;ד","22:11","הראל","י&quot;נ אפשטיין (מבואות לספרות התנאים, עמ' 505):<br /><span class='darkYellow'><b>ההלכה הראשונה שנמסרה בדרך המשנה עם מחלוקתה בצדה, בסגנון שאינו רגיל כלל במשנה ובארמית, - היא 'עדותו' של יוסי בן יועזר.</b></span><br /><br /><br />משנה המנוסחת בארמית מיד צריכה לעורר אותנו לכך שמדובר על משנה חריגה/קדומה, שהרי על פי רוב מוחלט התנאים דיברו עברית.<br /><br /><br />ואגב, לאידך גיסא:<br />שים לב - שבניגוד לתחושה הרווחת - האמוראים בדורות הראשונים דיברו במרבית המקרים עברית. ממש כך.","46","","3793","True","True","False","","298","84.228.105.222","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32249","32246","ברגע שיש מספיק חריגים, ה&quot;כלל&quot; דלעילבטל","19/12/13 22:43","טז טבת","תשע&quot;ד","22:43","Almuaddib","אי אפשר ללמוד, כפי שהרב דוד לעיל מנסה, שעצם השימוש בלשון ארמית, קובע שהדובר אינו תנא.<br /><br />שכן הנה לנו דברי הלל במסכת אבות, עדות רבי יוסי בן יועזר איש צרידה שהובאו כאן, ואם נמשיך להביא דוגמא בכל פעם - דברי בן בג בג ובן הא הא במסכת אבות:<br /><br /><span class='bordeaux'><b><br />בן בגבג אומר, הפוך בה והפך בה, והגי בה דכולא בה, ובה תחזי, סיב ובלי בה; ומינה לא תזוז, שאין לך מידה טובה יותר ממנה.  בן האהא אומר, לפום צערא אגרא. </b></span>","107","","3793","True","True","False","","202","84.228.31.175","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32250","32249","אבל אין מספיק חריגים","19/12/13 22:57","טז טבת","תשע&quot;ד","22:57","הראל","בקושי הצלחת להגיע ל0.1% מתוך כלל המשניות (יש כ-4200 משניות).<br /><br />אדרבה - הכבר בדוגמאותיך...<br /><br />ואנא שים לב שכל המשניות שהבאת חריגות באופיין.","46","","3793","True","True","False","","260","84.228.105.222","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32251","32250","הפוך, הראל. הפוך!","19/12/13 23:37","טז טבת","תשע&quot;ד","23:37","Almuaddib","עלתה טענה למעלה, על ידי הרב כוכב, כי עצם העובדה שדברים שנמסרו מפי חכם היו בארמית - מספיקה כדי להוכיח כי אינו תנא אלא אמורא.<br /><br />כדי להפריך כלל כזה, מספיקה דוגמא אחת.<br /><br />אדרבא! דוגמאות רבות לנו לדברי תנאים שנמסרו בארמית, במשנה, בבריתות, במדרשים ועוד.<br />ברגע בו יש דוגמאות כאלו - אף אם המדובר במיעוט שבמיעוט - הכלל שהובא לבעיל בטל.<br /><br />החישוב הדקדקני שייעשה - אם מישהו יחפוץ לעשותו - שיביא לתוצאה סטטיסטית מדוייקת של שיעור דברי התנאים שנמסרו בארמית לעומת העברית כלל אינו רלבנטי. ברגע בו יש דוגמא אחת - אי אפשר להוכיח רק מלשון ארמית כי אין המדובר בתנא.<br /><br /><br />ואמשיך במנהגי דכאן להוסיף דוגמאות - הנה מתוספתא דסוכה, פרק יג, דברי שמואל הקטן בטרם מותו, עליהם גם צויין בבריתא במפורש כי בלשון ארמי אמרם:<br /><br /><br /><span class='bordeaux'><b><br />אף הוא אמר בשעת מיתתו שמעון וישמעאל לקטלא ושאר חברוהי לחרבא ושאר עמא לביזא ועקן רברבן יהויין לאחר דינא בלשון ארמי אמרן</b></span>","107","","3793","True","True","False","","298","84.228.31.175","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32317","32250","משנה תענית ב,ח: דלא להתענאה בהון. כתובות","23/12/13 22:12","כ טבת","תשע&quot;ד","22:12","יהודי_קדום","ב,א: הָאִשָּׁה שֶׁנִתְאַרְמְלָה<br /><br />וכל המוסיף דוגמאות יבורך....","233","","3789","True","True","False","","123","109.64.33.232","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32255","32251","הפוך בה והפוך בה","20/12/13 10:29","יז טבת","תשע&quot;ד","10:29","הראל","הרב כוכב כתב לעיל כך: &quot;וכי משתעי תנא בלשון ארמי?&quot;<br /><br />אם כוונתו שב-100% מהמקרים התנא לא מדבר ארמית - אז מספיק מקרה אחד כדי להוכיח שזה לא 100%, אך דומני שעיקר כוונתו היתה שהעובדה שמדובר בארמית אז זה רושם מצטבר משמעותי שזה לא תנא (אלא כנראה אמורא), ואכן טענה זו טובה היא - שהרי ברוב מוחלט של המקרים התנא לא מדבר ארמית, ולכן אם לפנינו מקור בארמית, יש סיכוי סביר והגיוני שזה לא דברי התנא.<br /><br />וכאמור - שים לב שכל המקורות <b>הבודדים </b>שהבאת עד כה - הם בעלי אופי שונה (הם לא מימרה הלכתית, אלא או עדות או מימרה בעלת אופי של אגדה).<br /><br />בכל אופן - כבר רמזתי לעיל מכיוון אחר - נגד ההוכחה של הרב כוכב - גם אמוראים בדור הראשון (והשני) דיברו בעיקר עברית!","46","","3792","True","True","False","","358","84.228.85.70","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32264","32255","על הרמז","20/12/13 12:32","יז טבת","תשע&quot;ד","12:32","דוד כוכב","רק מימרותיהם של אמוראים הראשונים הם בלשון הקודש - בדומה למשניות, שיחם היה בארמית, כגון דברי רב במסכת יבמות דף מה ע&quot;א: &quot;אי ניהוי כיהושע בן נון, לא יהיבנא ליה ברתי&quot;.<br /><br />ושוב לענין הראשון,<br />לשון זו של שמעתי שתי לשונות &quot;ולא ידענא הי מינייהו&quot; וכו' מופיע מספר פעמים בש&quot;ס, ותמיד בדברי אמוראים, רובם מהדור השני ששמע מחכמי הדור הראשון, ופעם אחת רבא שנקט בלשון רבותיו. אין זו לא לשון הברייתות ולא לשון תנאים.","125","","3792","True","True","False","","160","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32278","32264","גם בדף של היום - ארמית בלשון התנא","22/12/13 12:42","יט טבת","תשע&quot;ד","12:42","Almuaddib","ראה דברי רבי אלעזר.","107","","3790","True","True","False","","133","195.200.205.133","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32280","32278","אין אלו המשך דברי המשנה.","22/12/13 15:08","יט טבת","תשע&quot;ד","15:08","דוד כוכב","לשון המשנה במסכת כלים א משנה ט: &quot;ופורשין מבין האולם ולמזבח בשעת הקטרה&quot;.<br />רבי אלעזר הוא תלמידו של רבי יוחנן ומבאר את המשנה: &quot;אמר רבי אלעזר: לא <b>שנו</b>...&quot;.","125","","3790","True","True","False","","117","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32281","32280","מחילה - התכוונתי לדברי רבי יוסי, בהמשך","22/12/13 17:03","יט טבת","תשע&quot;ד","17:03","Almuaddib",".","107","","3790","True","True","False","","93","77.127.198.129","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32282","32281","הא?","22/12/13 17:34","יט טבת","תשע&quot;ד","17:34","לינקוש","תוכל בבקשה לצטט את הקטע הנדון?","58","","3790","True","True","False","","191","37.26.146.240","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32293","32286","מגילת תענית היא מהמשניות המוקדמות","23/12/13 08:01","כ טבת","תשע&quot;ד","08:01","Almuaddib","ובודאי שהיא דברי תנאים.<br /><br />שים לב עד כמה אתה מצמצם את הקריטריונים, רק כדי להישאר עם ההשערה הראשונה, שרעועה היתה.<br /><br />דברי הלל במסכת אבות - יוצאי דופן.<br /><br />דברי בן בגבג ובן האהא - חריגים.<br /><br />עדות במסכת עדיות - אינה אופיינית.<br /><br />וכן הלאה, כעושרה של הלשון העברית.<br /><br /><br />אין חולק על כך שעיקר דברי התנאים במשניות ששנו היו בעברית, בדיוק כשם שאין חולק על כך שלשון הדיבור היומיומית כבר היתה ארמית - ויעידו תלמידי רבי שנכנסו לסירוגין.<br />אי אפשר להתעלם מכך שיש מקרים רבים בהן שנו התנאים דבריהם בלשון המדוברת - בארמית. אפשר לחפש ולנסות למצוא סיבות מתי הדברים כך ומתי כך, אבל לנסות להוכיח משפת הדיבור מי תנא ומי אמורא - זה כבר הרבה פחות וודאי.<br /><br />כמובן, יש ביטויים בארמית בבלית, שאין עוררין על כך שהם ביטויים ברורים. יש מלים בארמית שחדרו לעברית - שברור שאינם יכולים להיחשב כארמית עוד (והאשה שנתארמלה, לעניות דעתי, היא דוגמא למלה שגויירה כבר, ואי אפשר להשתמש בה); אולם הקביעה שנעשתה למעלה - האם ר' יצחק אמורא או תנא על סמך הלשון - דומני שאין לה על מה שתסמוך.","107","","3789","True","True","False","","177","5.29.40.36","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32294","32293","אכן קדומה ולכן חריגה","23/12/13 08:30","כ טבת","תשע&quot;ד","08:30","הראל","ורק עליה נאמר &quot;דכתיב&quot; (כמו על פסוק מהמקרא), לעומת המשניות שעליהם נאמר &quot;דתנן&quot;, וכבר היה מי שהוכיח מכך (הרב ראובן מרגליות) לשיטה הסוברת שרבי לא כתב את המשנה אלא רק ערך אותה ועדיין למדו ושנו אותה בע&quot;פ, ובניגוד למגילת תענית שהיתה כתובה ומונחת.<br /><br />ולענייננו -<br />כאמור שוב ושוב - אינני מסכים ש&quot;יש מקרים רבים בהן שנו התנאים דבריהם בלשון המדוברת - בארמית&quot; בנוגע למימרות הלכתיות. [ואני עדיין מחכה שתכביר בדוגמאות מאמתחתיך... <img src='/icon/2.gif'>].<br /><br />וכמובן - לרגע לא טענתי שיש &quot;להוכיח משפת הדיבור מי תנא ומי אמורא&quot; - אלא רק ציינתי, בעקבות דברי הרב כוכב, שזה רק תוספת לרושם המצטבר, ואדרבה רמזתי לקושי על הוכחתו, שהרי גם אמוראים מהדור הראשון (והשני) דיברו על פי רוב בעברית.<br /><br />ואגב,<br />לגבי ר' יצחק - ראה התלבטות דומה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Dafyomi_Page.aspx?vt=1&massechet=291&amud=35&fs=0'>במסכת ראש השנה דף יח עמוד א</a> דלפנינו מודפס &quot;רבי יצחק אמר&quot; ובהגהות לדק&quot;ס הביא שבכ&quot;י ב' הגירסה היא &quot;אמר ר' יצחק&quot; והעיר ש: &quot;גירסת הדפוס עדיף דהכל ברייתא אחת היא ור' יצחק דהכא תנא דברייתא הוא&quot;.","46","","3789","True","True","False","","280","77.126.80.14","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32296","32294","נו. השואל ארמית - קנאים פוגעים בו...","23/12/13 09:57","כ טבת","תשע&quot;ד","09:57","Almuaddib","שים לב לדבריך-שלך:<br /><br />זו - אכן משנה חריגה ביותר.<br /><br />אלו - טוב, דברי הלל ידועים כיוצאי דופן...<br /><br /><br />והלוא אלו הדברים אשר אמרתי לעיל, כל דוגמא שתובא - תמצא בה את יחוסה, שונותה, חריגותה או כל סיבה אחרת מדוע היא - דוקא היא - אינה מהווה דוגמא.<br /><br /><br />ברור. כל אחת מהדוגמאות יחודית מעין דוגמתה, אבל אין המדובר במפוע בודד, או בדוגמא יחידנית. <br /><br />אפשר לפתוח את כתביהם של חוקרים כמו קוטשר או אלבק, כדי לראות ערימות של דוגמאות ללשון תנאים בארמית, כמות דוגמאות שכמה שאהפוך בזכרוני לא אגיע אפילו למחציתה.<br /><br /><br />ודוק: בעברית היו כותבים דוגמות ולא דוגמאות, ואכמ&quot;ל.","107","","3789","True","True","False","","191","195.200.205.133","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32308","32296","אל תפגע פן תיפגע","23/12/13 13:25","כ טבת","תשע&quot;ד","13:25","הראל","אם הדברים שלי לא היו ברורים מקודם (כך נראה מהתגובות שלך שוב ושוב), אז אדגיש שוב:<br />מימרה הלכתית של תנאים - (כמעט ו) אין בארמית, וזאת להבדיל מעניינים אחרים (עדות, מוסר, שיחת חולין וכו' וכו').<br />זה מה שכתבתי-התכוונתי כל הזמן.<br /><br />אגב, זה בהחלט מעניין מה הטעם לכך - מדוע מימרה הלכתית נאמרה על ידיהם (וע&quot;י ראשוני האמוראים) בעברית, בניגוד לשיחת חולין שלהם ועניינים אחרים. ניתן בהחלט לשער מה הסיבה לכך ששמרו את לשון הקודש לפסיקות ההלכתיות, ושמרו שפה אחרת לשפת היום-יום, אך אינני מכיר מישהו שכתב משהו מוסמך בנושא זה.<br /><br />כמו כן, הערתי שזה לא כל כך משנה אם זה נכון ב-100% או רק ב-99% מהמקרים - כי לא טענתי שמלשון החכם יש להוכיח אם הוא תנא או אמורא, אלא ניתן רק לקבל רושם מצטבר.<br /><br />כנגד טענה זו - שמימרות הלכתיות של התנאים נאמרו בעברית - האם תוכל סוף סוף להביא דוגמ(א)ות למימרה הלכתית של תנא במשנה שנאמרה בארמית? - אני אישית התאמצתי להיזכר אך לא הצלחתי על אף ההחלטיות של דבריך שיש ויש דוגמ(א)ות לרוב.<br /><br />ובמקום לאמץ את ההפניה שלך לחפש בדברי החוקרים המלומדים, פניתי ל-3 מכרים ששולטים היטב בש&quot;ס משניות (מחבר הספר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.mishnasdura.org.il/'>משנה סדורה</a> [<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/BookFilesAll.aspx?type=1&id=&author=%d7%94%d7%a8%d7%91%20%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%94%d7%95%20%d7%93%d7%95%d7%a8%d7%93%d7%a7&chofshi=%d7%98%d7%a7%d7%a1%d7%98+%d7%97%d7%95%d7%a4%d7%a9%d7%99'>מובא גם כאן</a>], מחבר הספר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://nefeshhamasechet.betmidrash.org/'>נפש המסכת</a>, ועוד ת&quot;ח בעל זכרון מופלג שלומד ח&quot;י פרקים ביום) ושלושתם השיבו לי פה אחד שהם לא מכירים מימרה הלכתית של תנא במשנה שנאמרה בארמית.<br /><br />שנים מבין השלושה ציינו לחריג עקבי (נוסף על החריגים שכבר ציינתי) והוא:<br />כאשר המשנה מצטטת סגנון של בני אדם, <br />כגון:<br />בבא מציעא פרק ט ג - הַמְקַבֵּל שָׂדֶה מֵחֲבֵרוֹ וְהוֹבִירָהּ, שָׁמִין אוֹתָהּ כַּמָּה רְאוּיָה לַעֲשׂוֹת וְנוֹתֵן לוֹ, שֶׁכָּךְ כּוֹתֵב לוֹ, אִם אוֹבִיר וְלֹא אַעֲבִיד, אֲשַׁלֵּם בְּמֵיטָבָא:<br />מסכת כתובות פרק ד ז-יב: (ז) לֹא כָתַב לָהּ כְּתֻבָּה, בְּתוּלָה גּוֹבָה מָאתַיִם, וְאַלְמָנָה מָנֶה, מִפְּנֵי שֶׁהוּא תְנַאי בֵּית דִּין. כָּתַב לָהּ שָׂדֶה שָׁוָה מָנֶה תַּחַת מָאתַיִם זוּז וְלֹא כָתַב לָהּ כָּל נִכְסִים דְּאִית לִי אַחֲרָאִין לִכְתֻבְּתִיךְ, חַיָּב, שֶׁהוּא תְנַאי בֵּית דִּין: (ח) לֹא כָתַב לָהּ אִם תִּשְׁתְּבַאִי אֶפְרְקִנִּיךְ וְאוֹתְבִנִּיךְ לִי לְאִנְתּוּ, וּבַכֹּהֶנֶת אֲהַדְרִנִּיךְ לִמְדִינְתִּיךְ, חַיָּב, שֶׁהוּא תְנַאי בֵּית דִּין: (י) לֹא כָתַב לָהּ, בְּנִין דִּכְרִין דְּיִהְווֹן לִיכִי מִנַּאי אִינּוּן יִרְתוּן כְּסַף כְּתֻבְּתִיךְ יָתֵר עַל חוּלָקֵיהוֹן דְּעִם אֲחֵיהוֹן, חַיָּב שֶׁהוּא תְנַאי בֵּית דִּין: (יא) בְּנָן נֻקְבָּן דְּיִהְוְיָן לִיכִי מִנַּאי, יִהְוְיָן יָתְבָן בְּבֵיתִי וּמִתַּזְנָן מִנִּכְסַי עַד דְּיִתְנַסְבָן לְגֻבְרִין, חַיָב, שֶׁהוּא תְנַאי בֵּית דִּין: (יב) אַתְּ תְּהֵא יָתְבָא בְּבֵיתִי וּמִתַּזְנָא מִנִּכְסַי, כָּל יְמֵי מִגַּד אַלְמְנוּתִיךְ בְּבֵיתִי, חַיָּב, שֶׁהוּא תְנַאי בֵּית דִּין. כָּךְ הָיוּ אַנְשֵׁי יְרוּשָׁלַיִם כּוֹתְבִין. אַנְשֵׁי גָלִיל הָיוּ כוֹתְבִין כְּאַנְשֵׁי יְרוּשָׁלַיִם. אַנְשֵׁי יְהוּדָה הָיוּ כוֹתְבִין, עַד שֶׁיִּרְצוּ הַיּוֹרְשִׁים לִתֵּן לִיךְ כְּתֻבְּתִיךְ, לְפִיכָךְ אִם רָצוּ הַיּוֹרְשִׁין, נוֹתְנִין לָהּ כְּתֻבָּתָהּ וּפוֹטְרִין אוֹתָהּ:<br /><br />אך עדיין - אחרי כל הדברים הללו - הכלל שעליו הערתי - שריר וקיים וברור ומוחלט:<br />כנראה שאין מימרה הלכתית של תנא בש&quot;ס משניות שנאמרו (בדיבור ישיר) בארמית.<br />וככל שהתאמצת לערער על כך - הרי שהלכת סחור סחור ולא נגעת ופגעת בנקודה המסויימת הזו.","46","","3789","True","True","False","","518","192.115.90.150","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32309","32308","רגע! שים לב!","23/12/13 14:00","כ טבת","תשע&quot;ד","14:00","Almuaddib","הדיון כולו נשען על הציטוט הבא:<br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>א''ר יצחק שתי לשונות שמעתי אחת של פרה ואחת של שעיר המשתלח...</b></span>&quot;<br /><br /><br />טענתו של הרב כוכב למעלה היתה כללית, לא רק לדבי דברים הלכתיים:<br /><br /><br />&quot;וכי משתעי תנא בלשון ארמי? ...&quot; - וראה אף את הציטוטים שהביא לחיזוק דבריו - כולם עוסקים בלשון התנאים באופן כללי, לא רק לגבי מימרות הלכתיות.<br /><br /><br />ונחזור שוב - וכי אמירת ר' יצחק דלעיל, אמירה הלכתית היא? ומהי ההגדרה של &quot;אמירה הלכתית&quot; ?<br /><br /><br /><br />אם האמירה דלעיל &quot;אמירה הלכתית&quot;, לשיטתך, כי אז עדותו של רבי יוסי בן יועזר איש צרידא - הלכתית עוד יותר, בקו&quot;ח - והרי נאמרה ארמית!<br /><br /><br />כך שראשית - טענותי כלפי קביעתו של הרב כוכב למעלה עומדת, ועומדת באופן יציב ביותר.<br /><br />כעת לגבי הטענה החדשה שלך - מימרות הלכתיות - אנא הגדר מהי אמירה הלכתית, כזו שאמורה להיות בעברית בלבד. מגילת תענית - כולה הלכות. אנא, הגדר היטב מהם הדברים אותם תנאים לא מסרו מעולם בלשון ארמית.","107","","3789","True","True","False","","198","195.200.205.133","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32400","32308","לשאלתך:","26/12/13 01:25","כג טבת","תשע&quot;ד","01:25","דוד כוכב","&quot;מה הטעם לכך - מדוע מימרה הלכתית נאמרה על ידיהם (וע&quot;י ראשוני האמוראים) בעברית, בניגוד לשיחת חולין שלהם&quot;.<br /><br />אודות המשנה, ברור, ידוע ומוכר יחסו החם של רבנו הקדוש, ואפילו של שפחתו, ללשון הקודש. &quot;שנו חכמים בלשון המשנה&quot;.<br />אודות ראשוני האמוראים, באמירות הלכתיות מובהקות הן ניסו לחקות את המשנה.<br /><br />אבל צריך פה לדייק, גם בתוך מימרא הלכתית האמוראים הראשונים שחים בלשון ארמי, כגון במסכת יומא דף מז ע&quot;ב: &quot;אמר רבי יוחנן: <span class='bordeaux'><b>בעי </b></span>רבי יהושע בן עוזאה...&quot;, שכן זהו סיפור דברים הבא בתוך המימרא. וכך בדיוק גם המקרה הנידון &quot;ולא ידענא הי מינייהו&quot;. רק אמירות הלכתיות מובהקות הם בלשון הקודש. וזה מצוי גם במימרותיהם של אמוראים יותר מאוחרים. ניתן להבחין בכך למשל <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%90%d7%9e%d7%a8+%d7%a8%d7%91%d7%90&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>בחיפוש המילים &quot;אמר רבא&quot;</a> - ראה אימתי דבריו הם בארמית ואימתי בלשון המשנה.","125","","3786","True","True","False","","134","95.86.122.97","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32310","32309","לסיום","23/12/13 15:05","כ טבת","תשע&quot;ד","15:05","הראל","הרב כוכב - יגיב אם ירצה ואם יהיה לו מה להגיב.<br /><br />אמירת ר' יצחק לעיל - מושכת יותר לכיוון הלכתי להבנתי [אך אני הערתי בנוגע לאמור במשניות דוקא].<br /><br />עדותו של רבי יוסי בן יועזר אכן הלכתית - אך אני עדיין סבור שיש להחריג את מסכתות עדויות ואבות מהנושא שלנו, כיון שמסכתות אלו חריגות ביותר בכמה וכמה עניינים נוספים.<br /><br />מגילת תענית - כאמור - קדומה - ולא כלולה בש&quot;ס משניות עליהן טענתי את טענתי. [ומעניין הדבר - גם מגילת תענית וגם עדותו של רב יוסי בן יועזר קדומות מאוד ביחס למשנה ונאמרו בארמית].<br /><br />מה זו אמירה הלכתית? בדרך כלל הקושי הוא דוקא להגדיר מה זו אגדה, ויש נטייה להגדיר מה זו אגדה דוקא על דרך השלילה (כל מה שלא הלכה).<br />אך לשאלתך - קשה לי כרגע לנסח הגדרה מדוייקת, אך אני חושב שהחוש הבסיסי מסוגל להבחין בין השנים. [ותן דעתך על כך שבירושלמי &quot;משנה&quot; נקראת (-על ידי מי?-) &quot;הלכה&quot;]<br /><br />ובעיקר - צא מהדיון הנ&quot;ל - לא נראה לי שיש ויכוח בינינו (סוף סוף רוב מוחלט של המשניות מנוסחות בעברית, גם אם תנסה בכוח לטעון אחרת) - והרבה יותר מעניין אותי העניין העקרוני - מדוע פסקי הלכה נאמרו בעברית, לעומת השפה המדוברת שהיתה בארמית. השערה - כאמור - יש לי, אך דברים מבוססים בנושא זה - טרם.<br />ואשמח אם אכן תוכל לשפוך אור נוסף על השפה הארמית - מתי דיברו בשפה זו? היכן? והאם רק בארמית? וכו' וכו'.<br />ועוד מעניין אותי - מתי חל המפנה אצל האמוראים ועברו מעברית לארמית ומדוע.","46","","3789","True","True","False","","259","192.115.90.150","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב",""),new Message("32286","32317","לא שייך","22/12/13 23:22","יט טבת","תשע&quot;ד","23:22","הראל","המבוקש הוא דוגמאות בהן יש דיבור ישיר של התנא בארמית, <br />וזה כמעט ולא תמצא, ובודאי לא במימרה הלכתית רגילה.<br /><br />(וכך גם לגבי האמוראים בדורות הראשונים: הגמרא היא בארמית - אך הדיבור הישיר של האמוראים הללו הוא לרוב בעברית)<br /><br />ולגבי שתי הדוגמאות שהבאת:<br /><br />בתענית זהו ציטוט ממגילת תענית ולא דברי המשנה עצמה - &quot;כל הכתוב במגילת תענית&quot;.<br /><br />ולגבי &quot;נתארמלה&quot; - לכאורה זהו החילוף השגור של ר' ו-ל' (כגון: גרעיני-גלעיני וכדומה), וחילוף נוסף בסוף המילה?<br />האם זו מילה בארמית?","46","","3790","True","True","False","","324","84.229.241.219","0","32215","יומא|מא ע&quot;ב","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82674);