var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=2964;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("זמני היום","http://www.daf-yomi.com/content.aspx?pageid=126")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","56"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","54"),new MostViewed("107107","דף היומי ביום הזיכרון - פרויקט 'לקדושים'","יצחק אינקר","03/05/24 14:29","52202","53")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("2964","0","מה הפשט ברש&quot;י?","13/07/10 21:57","ב אב","תש&quot;ע","21:57","שאינו יודע לשאול","מה הפשט ברש&quot;י הבא?<br /><br /><i><b>בעא מיניה אביי מרבה.</b> בר נחמני שהיה רבו וכל היכא דאיכא בעא מיניה רבה הוא ולא רבא:</i><br /><br />למה כל מקום שיש בעא מיניה - אז זה רבה ולא רבא?","48","","5048","True","True","False","","1149","84.228.153.175","0","0","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("2967","2964","דרך התלמיד לשאול את רבו","13/07/10 22:34","ב אב","תש&quot;ע","22:34","דוד כוכב","ולא את חבירו, מה גם שנראה שאביי היה קשיש מרבא, ומוזכר תמיד לפניו.<br /><br />אמנם הר&quot;י מיגאש גורס רבא, ואינו סובר כרש&quot;י.","125","","5048","True","True","False","","110","95.86.74.253","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("2992","2964","כלל חשוב בענייני ההיררכיה בין האמוראים","14/07/10 20:58","ג אב","תש&quot;ע","20:58","הראל","אביי שואל את רבו המבוגר ממנו (רבה) ולא יכול להיות ששואל את חברו הצעיר ממנו (רבא).<br />[<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/data/uploadedfiles/userfiles/Microsoft%20Word%20-%20tafrit-rasheyhayeshivot.pdf'>ראו כאן</a> על תאריכי הפטירה]<br /><br />התופעה שתלמיד שואל רב ולא להיפך מוכרת מאוד בתלמוד - <br />אבל, אבינועם כהן בספרו (רבינא וחכמי דורו) טוען ומחדש יותר מכך [ומתבסס בין היתר גם על רש&quot;י הנ&quot;ל] - שגם לא ייתכן שמבוגר שואל צעיר ממנו שאלה הלכתית.<br />הנה ציטוט חלקי מעמ' 100-101 [והאריך שם בעמ' 100-105 בנושא זה]:<br />&quot;את היחסים ההיררכיים בין חכמים - וביניהם: כפיפותו של אמורא א לאמורא ב - אפשר לזהות בתלמוד על-פי סימני היכר מיוחדים...<br />הגורם המכריע לדעתנו, הוא <b>גילו </b>של החכם, היינו שלא מצאנו שאמורא ינהג ככפוף למי שצעיר ממנו בגילו...<br />כלל גדול למדנו מדברי רש&quot;י לשבועות יז ע&quot;א... עירנותו המובהקת של רש&quot;י ברזי היחסים ההיררכיים בין האמוראים בבבלי, הביאה אותו להסיק, כי לא ייתכן שאביי - הנראה בתלמוד קשיש מעמיתו <b>רבא </b>- יפנה אליו בבעיה הלכתית, ועל סמך זאת קבע את הגירסה בסוגייתנו... ואמנם, בדומה לכך מצאנו בנוגע לעמיתים ידועים אחרים, שלוש פעמים: 'בעא מיניה שמואל (נפטר: 254 לס') מרב (נפטר: 247)... ורב משיב כבעל סמכות, ושמואל נראה כמקבל דעתו. לעומת זאת לא מצאנו היפוך הדברים.<br />אכן, מסתבר שביסוד מערכת היחסים בין חכמים היה הגיל הגורם הדומיננטי, אף יותר מהחכמה, המעמד או התפקיד...<br />לצד הכלל שטבע רש&quot;י על 'בעא מיניה', עומדת הסטטיסטיקה התלמודית, שכוחה בכמות העצומה של המקרים המאשרים את דבריו&quot;.<br /><br />[על הספר הנ&quot;ל <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1038'>כבר המלצתי בעבר</a> לכל מי שמתעניין בענייני כרונולוגיה של תקופת האמוראים וכן למי שמתעניין במונחים תלמודיים - כדאי ומומלץ!]","46","","5047","True","True","False","","321","84.228.55.59","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("2997","2992","הערה","14/07/10 22:41","ג אב","תש&quot;ע","22:41","דוד כוכב","לגישה מכלילה זו קשה איפא מגירסת הר&quot;י מיגאש ואחרים, שלא הוגהה מסברה.<br /><br />אגב, מצינו גם אמורא שואל את חבירו, במסכת כתובות דף לט ע&quot;א <br />&quot;בעי מיניה רבא מאביי&quot;.<br />ובמסכת כתובות דף פא ע&quot;א <br />שלח ליה רבא לאביי ביד רב שמעיה בר זירא: ומי נתנה כתובה לגבות מחיים? והתניא...<br />למרות שאביי ורבא לא היו כפופים זה לזה.<br /><br />ובסדר תנאים ואמוראים חלק ב אות עא <br />&quot;וכל היכא דאיכא איבעיא להו, אותם חכמים שהפליגו באותה הלכה אותו פסק הוצרך להם והם שאלו זה את זה לעצמום&quot;.","125","","5047","True","True","False","","93","95.86.74.253","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("3001","2997","הארה","14/07/10 22:53","ג אב","תש&quot;ע","22:53","הראל","בודאי שמצינו שרבא שואל את אביי,<br />אך לעולם לא מצינו את אביי שואל את רבא.<br /><br />זו בדיוק טענתו - שמבוגר לעולם לא שואל שאלה הלכתית צעיר (אא&quot;כ עושה לו בחינה, או מברר אצלו שמועה ששמע במקום אחר, וכן כלליםלחריגים נוספים שמביא שם בספרו), אך צעיר כן שואל את המבוגר ממנו.<br /><br />לכן רבא, שנפטר 14 שנה לאחר אביי לפי אגרת רש&quot;ג [והאריך אבינועם כהן להוכיח שהיה צעיר מאביי], שואל את אביי אך לא להיפך.<br /><br />ראה כך את הדוגמא שציטטתי לעיל על רב ושמואל,<br />ולדוגמא - שגור על לשוננו המון מקומות של &quot;אמר ליה רבינא לרב אשי&quot;, והאם אתה מכיר מקרה הפוך (&quot;אמר ליה רב אשי לרבינא&quot;)?<br />וכן עד דוגמאות רבות שמביא בספרו החשוב.<br /><br />גירסת הר&quot;י מיגאש (ואחרים?) אכן קשה מאוד, אך לאו מר בר רב אשי וכו', וכמו כן ראוי לציין שאבינועם הביא בספר הנ&quot;ל סימוכין לדבריו מחז&quot;ל.<br /><br />ודוק - תמיד בש&quot;ס - מבוגר לפני הצעיר:<br />רב ושמואל (ולא שמואל ורב)<br />רבה ורב יוסף (ולא רב יוסף ורבה)<br />אביי ורבא (ולא רבא ואביי)<br />ועוד ועוד ועוד.","46","","5047","True","True","False","","221","84.228.55.59","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("3003","3001","באשר לשאלתך","14/07/10 23:13","ג אב","תש&quot;ע","23:13","דוד כוכב","במפורש אמר רבינא לרב אשי במסכת עירובין דף סג ע&quot;א:<br />&quot;תלמיד חבר דמר אנא&quot;.<br />כלומר שהיה תלמידו באופן מסוים, ולא רק צעיר ממנו. כך שאין להביא מהם ראיה.<br /><br />גם אחרים גורסים כר&quot;י מיגאש, דוק ואשכח.<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=6672'>במחלוקות פרק חלק</a> רבי עקיבא מובא לפני רבו רבי אליעזר.<br />למרות שלרוב (ברכות יג. פסחים צג: יומא ע. סוכה יא: מועד קטן טו. יבמות סא: סוטה מה: בבא מציעא פא: שבועות מג: ) דעת רבי אליעזר כתובה לפני כן.<br /><br />ונראה ששינו המשנה והברייתא וכתבו דעתו באחרונה לומר שדעתו היא מסקנה דמילתא.<br />וכרבי אליעזר סוברים גם רבי יהושע בן קרחה ורבי שמעון בן מנסיא וכנ&quot;ל גם רבי יוחנן בן תורתא, ואם כן רבי עקיבא הוא יחיד לגביהם וקי&quot;ל שהלכה כרבי עקיבא מחבירו ולא מחביריו. וכן צווח עליו  רבה בר בר חנה בשם רבי יוחנן. וכן משמע מדברי רבה בר בר חנה שדיבר נפלאות במתי מדבר וכך כתב שם התוספות בבא בתרא עג:.","125","","5047","True","True","False","","149","95.86.74.253","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("3017","3003","באשר לתגובתך","15/07/10 17:07","ד אב","תש&quot;ע","17:07","הראל","מקובל עלי שהדוגמא של רבינא ורב אשי לא מוצלחת, כי אכן רבינא היה &quot;תלמיד חבר&quot;,<br />אבל תוכל לבדוק את הכלל הנ&quot;ל אצל אמוראים נוספים, שאין ביניהם יחסי רב-תלמיד אלא יחסי מבוגר-צעיר,כגון: רב הונא ורב יהודה, רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע ועוד ועוד.<br /><br />לגבי הדוגמא מרבי עקיבא שהבאת: הכלל הנ&quot;ל של אבינועם כהן נאמר לגבי סידור האמוראים בגמרא ולא לגבי סידור התנאים במשנה, ששם בהחלט יש כללים נוספים (כמו הכלל החשוב שהבאת לסיים בדברי מי שרבי ובית דינו הכריעו להלכה, וראה כך ביסוד המשנה ועריכתה לרב ראובן מרגליות)","46","","5046","True","True","False","","202","192.118.11.120","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("3024","3017","מצאתי ב' מקומות","16/07/10 00:07","ה אב","תש&quot;ע","00:07","דוד כוכב","שהוקדם רב הונא בריה דר&quot;י לרב פפא, משום זו אף זו קתני.<br /><br />במסכת יומא דף פג ע&quot;ב:<br />&quot;אמר רבי נחמן אמר שמואל: מי שאחזו בולמוס מאכילין אותו אליה בדבש. רב הונא בריה דרב יהושע אמר: אף סולת נקיה בדבש. רב פפא אמר: אפילו קמחי דשערי בדיבשא&quot;.<br /><br />במסכת בבא בתרא דף צט ע&quot;א:<br />&quot;מתקיף לה רב הונא בריה דרב יהושע: ודלמא ביתא מעילאי רווח! מתקיף לה רב פפא: ודלמא מיכף הוו כייפי ידייהו!&quot;.<br /><br />--<br /><br />במסכת כתובות דף יב ע&quot;ב: <br />&quot;רב יהודה ורב הונא אמרי: חייב, ורב נחמן ורבי יוחנן אמרי: פטור. רב הונא ורב יהודה אמרי חייב, ברי ושמא - ברי עדיף&quot;.<br />אבל בכת&quot;י מינכן רב הונא לפני רב יהודה, כבהמשך הגמרא, וכבמקבילות, וכבכל הש&quot;ס.<br /><br />במסכת עירובין דף עב ע&quot;א:<br />&quot;אמר רב יהודה אמר רב: הלכה כרבי מאיר. ורב הונא אמר: מנהג כרבי מאיר. ורבי יוחנן אמר: נהגו העם כרבי מאיר&quot;.<br />נראה שר&quot;י הוקדם לר&quot;ה כיון שאמר משום רב.","125","","5045","True","True","False","","98","95.86.74.253","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("3043","3024","מצאת ב' קושיות","16/07/10 09:11","ה אב","תש&quot;ע","09:11","הראל","אין בכוחם של המקומות החריגים להקשות על הכלל הברור והמובהק שמוכח מעשרות דוגמאות.<br />את המקרים החריגים יש ליישב:<br />או טעות בגירסה<br />או התעלמות חריגה מהכלל הרווח - מה שדי מוזר<br />אך בעיקר חשוב לציין שלכלל הנ&quot;ל יש חריגים המהווים כללים בפני עצמם, בדיוק כמו הדוגמא שהבאת בסוף דבריך בנוגע לרב יהודה בשם רב! - ראה פירוט על הכלל [של רב-תלמיד ומבוגר-צעיר] וכן של חלק מכללי החריגים לכלל הראשי <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/Forums/3043.ppt'>במצגת המצורפת</a>.<br /><br />ודוק: גם אם לא נאהב/נזדהה עם דעותיהם של ה&quot;חוקרים&quot;, הרי שכוחם רב בליקוט של מאות דוגמאות וסטטיסטיקות, ומפירותיהם בהחלט נוכל להפיק לעיתים תועלת.","46","ppt","5045","True","True","False","","248","77.126.36.59","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א","0-ppt"),new Message("3045","3043","גם הצעתי תשובה","16/07/10 11:57","ה אב","תש&quot;ע","11:57","דוד כוכב","המישבת את אותן ב' קושיות - שהצורך בסידור של 'זו אף זו קתני' גובר פה על הצורך בסידור הרגיל של הזקן בראש. ממש כמו שכתבת על יוצאי דופן לגבי סדר התנאים.<br />למה להחליט שהכלל לגבי האמוראים הוא קשיח ואינו משתנה?<br /><br />אני משתדל לא &quot;לאהוב/להזדהות&quot; או להיפך, ולא להתייחס לבעל הדעה. רק לטענה עצמה.<br />במקרה הזה, הדברים כפי שהבאת אותם מעוררים הסתייגות זהירה.<br />למרות הרצון לאשש כלל, לא כדאי לשכוח שבמקרים רבים דוקא הגירסא הפחות סבירה מתגלה כנכונה (לא 'תיקנו' אותה). מה גם שעצם הגהת רש&quot;י מגלה שגם לפניו היתה מונחת גירסת הר&quot;י מיגאש.","125","","5045","True","True","False","","105","95.86.74.253","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א",""),new Message("3046","3045","אין הכי נמי","16/07/10 13:49","ה אב","תש&quot;ע","13:49","הראל","לא החלטתי שהכלל לגבי האמוראים הוא קשיח <b>ואינו משתנה</b>,<br />אלא כתבתי שיש בהחלט כלל קשיח <b>ויש יוצאים מן הכלל קשיחים </b>(המהווים כללים בפני עצמם).  [היוצאים מן הכלל הם מה שציינת אתה וציינתי אני לעיל, ומסתמא יש עוד].<br /><br />ולמה לי כל זה?<br />אני פשוט מעדיף להאמין שגם מבחינת הצורה והסגנון של הגמרא - לא שורר בלגאן ואקראיות, אלא יש מלאכת מחשבת.<br />המה גם - שבנוגע לכלל סידור דברי האמוראים בסוגיה - ניתן אף ללמוד גישה חינוכית-תורנית, והיא הכבוד (והסמכות) למבוגר.<br />ומי יודע - אולי מהכלל הנ&quot;ל ניתן גם לחזק את אחד הפירושים בנוגע ל&quot;אין בית דין יכול לבטל... במנין&quot;, שהרי יש כמה פירושים בנוגע ל&quot;מנין&quot;, ואחד מהם הוא &quot;במנין שנים&quot;.<br />[אגב, אני ממליץ להכיר את <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/647-sFile.pdf'>פירושו הנפלא והמחודש של הרב ראובן מרגליות</a> בנושא זה].<br /><br />לגבי הערתך על ענייני הגירסה:<br />על אף שבהחלט יש מקום רב ונכבד להתייחס לגירסה שלפני ה'תיקון', והדברים ידועים, הרי שבמקרה של רב-רבה-רבא חילופי הגירסה מצויים לרוב, ולכן כאן טענתך צודקת זו דומני שחלשה יותר <br />[ודוק: איך קראו לשלשתם בברית המילה? &gt;&gt; לאור כך, דומני שיש טוענים שההבדל בין רבה ורבא (ב' דגושה או רפויה) היא החלטה מאוחרת כדי להקל על סימן הזיהוי ביניהם [ראה: כתיב השמות &quot;רבה&quot; ו&quot;רבא&quot; בתלמוד הבבלי - ש&quot;י פרידמן, סיני קי (סיון-תמוז תשנה) קמ-קסד]<br /><br />אגב, הנה כלל לשוני נוסף שעובד במרבית המקרים של הזכרת שמות האמוראים בגמרא:<br />כמעט תמיד האמורא [הוא וכינוייו וייחוסו יחד] בעל מספר ההברות הקצר מוזכר קודם:<br />רב ושמואל<br />רבה ורב יוסף<br />רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע<br />ועוד<br /><br />בבחינת - <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/933-sFile.pdf'>כל הקצר קודם</a>.<br /><br />ואל תקשה עלי מאביי ורבא, כי הגמרא אצלי לא מנוקדת, וכבר שמעתי מי שטען שיש לבטא את שמו של אביי אחרת מהנהוג.","46","","5045","True","True","False","","219","77.126.36.59","0","2964","שבועות|יז ע&quot;א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82674);