var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=29545;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","63"),new MostViewed("107157","הגהות הגר"א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","41"),new MostViewed("107177","הערה ברש״י","שמואל דוד","16/05/24 05:35","595","37")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("29545","0","לא הבנתי מה מועיל הואיל","08/08/13 00:39","ב אלול","תשע"ג","00:39","amdavid","למסקנה, ר"א סובר הואיל ויכול להפריש מעט מכל לחם ולחם, אחרי האפייה,
נמצא שאפה כל לחם ולחם לצורך.
אבל מה זה מועיל, הרי אותה חתיכה קטנה שהפריש לחלה היא עצמה לא לצורך ונמצא שאפה חתיכת בצק שלא לצורך?

אשאל אחרת: יש לו רק לחם אחד.( עושה לחם/חלה גדולה אחת ויחידה מכל העיסה).
אפה את כל העיסה כגוש אחד.
כעת מפריש חתיכת חלה. חתיכה זו נאפתה שלא לצורך, א"כ מה הועילו חכמים בתקנתם?
גם אז יורה ר"א לאפות ורק אח"כ להפריש?","175","","3937","True","True","False","","910","109.65.152.96","0","0","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29550","29545","הואיל מועיל","08/08/13 01:58","ב אלול","תשע"ג","01:58","כדי","עי' בסי' תקז ס"ו, ועי' היטב בטעמים שכתב שם לאסור במ"ב בס"ק לד, ולכאורה כאן אינם שייכים. וע"ע שם בשעה"צ ס"ק נו שצידד שבככר אחת גדולה יתכן שאף אם חלקה של עכו"ם מותר.","249","","3937","True","True","False","","251","79.181.187.193","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29561","29545","אולי אפשר להסביר","08/08/13 03:32","ב אלול","תשע"ג","03:32","amdavid","שלכו"ע (ר"א ור"י) אפשר ועדיף לאפות ורק אח"כ להפריש.
ואין בזה שום בעיה כי אין איסור לאפות את כל העיסה כי בשעה שאפה הכל היה לצורך.
וחתיכת החלה שיפריש אח"כ לא הייתה כלל בעת האפייה, כלומר הוא לא אפה כלל תרומה, כי שם תרומה בא ונולד לה רק לאחר ההפרשה, ובעת האפייה לא היה עליה שם תרומה כלל.

ובאמת בעיסה אחת שאפאה יהיה אפשר להפריש חתיכה אחרי האפייה ואף רצוי לעשות כך - לכו"ע.
וכן אפשר בכמה לחמים/חלות מצות נפרדות שיעשה מעיסה זו, תמיד אפשר ורצוי להפריש לאחר האפייה, מכל חלה בנפרד.

אלא שנחלקו התנאים כאשר יודע מראש שעתיד (או עשוי) לצרף הלחמים הנפרדים ולהפריש אחד על כולם, אם אפשר מראש לאפות את כל החלות כך שבוודאי אופה אחת שיועדה כולה להיות חלה, ונהי דשם תרומה לא היה עליה בשעה שאפאה וכנ"ל, מ"מ לא חזיא ליה האי חלה ונמצא שעשה אפייה שלמה מיוחדת לחלה שלא יאכלה.

למה הדבר דומה?
לשוחט פרה ביו"ט על מנת לאכול ממנה כזית שזה מותר, למרות שלא יאכל את כולה כי א"א לכזית בלא שחיטה ועבור אותו חלק שכן יאכל מותר לשחוט ובשלו הוא שוחט וממילא נמצאת הפרה שחוטה. אך אם יש לו כבר פרה שחוטה, ורוצה לשחוט עוד פרה (בריאה ולא מסוכנת) בשביל כזית ממנה, זה ודאי יהיה אסור שהרי יש לו כבר כל צרכו ויכול לאכול כל צרכו מהראשונה.
ואותו דבר בעיסה דידן, כשרוצה לאפות כל חלה בנפרד ולהפריש ממנה גופה זה דומה שרוצה כזית (לפחות , אדרבה פה רוצה לאכול הכל מכל חלה חוץ מהתרומה) ולכן מותר לאפות את כולה.
אבל כשרוצה ויודע , מראש, שחלה אחת שלמה ודאי ישאיר לתרומה א"כ זה דומיא לפרה שלמה שרוצה כזית ממנה כאשר יש לו כבר פרה שחוטה לפניו, כי ודאי יאכל כל צרכו מכל שאר החלות ואחת ישאיר ולא יוכל לאכול ממנה כלל כי הוא הרי מיעדה כולה לתרומה וממילא נמצא שכל צרכו כולל רק שאר החלות ותו לא. ולכן אוסר ר"י.
ור"א מתיר משום 'הואיל' שאין שם חלה מפורש ולא ייעד בפועל אחת מסויימת להיות החלה אלא על כל אחת ואחת אמרינן לאו היא התרומה וכו'.","175","","3937","True","True","False","","251","109.65.152.96","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29562","29545","עתה ראיתי","08/08/13 03:44","ב אלול","תשע"ג","03:44","כדי","בתוס' בדף מו: באמצע ד"ה הואיל (הא') שהקשו קושייא זו בשם ר"י, והוא דימה זאת לעיסה חציה של גוי ביו"ט, והיינו ההיא דסי' תקז דכתיבנא לעיל, ורשב"א כתב לחלק בין גוי להקדש. וקיצר מאוד בלשונו, ויתכן שכוונתו כמו שכתבתי לעיל, שלא שייכים כאן הטעמים לאסור שם .

ולא היה לי הפנאי לעבור בעיון על דבריך האחרונים. רק אעיר לפום ריהטא שמה שרצה לדמות שוחט בהמה לעיסה, הוא נסתר מחילוק הגמ' עצמה בביצה (כא.) שהזכירו התוס' ובסי' תקז הנ"ל.","249","","3937","True","True","False","","269","79.181.187.193","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29559","29550","אמנם הסתפקתי","08/08/13 03:15","ב אלול","תשע"ג","03:15","דוד כוכב","מה בין סוגיית הואיל לבין סוגיית מרבה בשיעורים, וסוגיית יש ברירה.","125","","3937","True","True","False","","108","164.138.120.149","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29564","29550","דומני שכבודו התכוון לשעה"צ נו בסימן תקו","08/08/13 04:00","ב אלול","תשע"ג","04:00","amdavid","ולא בסימן תקז","175","","3937","True","True","False","","174","109.65.152.96","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29580","29559","הואיל וברירה","08/08/13 14:16","ב אלול","תשע"ג","14:16","כדי","לא הבנתי מה עניין הואיל למרבה בשיעורין (ככה"נ כוונתך למחלוקת הר"ן והרשב"א).

ולגבי ברירה - באמת יש דמיון. ולכאורה הואיל הוא עוד יותר מרחיק לכת מברירה, דבברירה אנו משליכים המציאות העכשווית למפרע, ואילו בהואיל אנו משליכים מציאות תיאורטית למפרע.
ומעבר להבדל בין אופני המציאויות, ישנו עוד הבדל - ברירה היא בעצם השלכת ההווה על העבר. ואילו הואיל הוא השלכת העתיד (התיאורטי, וכנ"ל) על ההווה.

ועי' בביצה (לד.) דלפי פירושם של חלק מהראשונים (עי' בב"י סי' תקיח) מבואר שם שר' אליעזר הוא מהסוברים שיש ברירה, והנה כאן חזינן דאית ליה הואיל. ויל"ע אם תלי זה בזה.","249","","3937","True","True","False","","251","79.182.184.181","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29563","29562","אכן ראיתי עכשיו התוס'","08/08/13 03:58","ב אלול","תשע"ג","03:58","amdavid","אבל לא ראיתי מה נסתר מביצה, מפורש שם משום דאפשר לחלקה בלישה, ואולי זה קשור כבר לטורח וכו' ומה שהביא כבודו מהמ"ב (ואולי גם קשור אם יש ברירה כמו שהזכיר הרב כוכב)","175","","3937","True","True","False","","201","109.65.152.96","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29578","29563","הסתירה","08/08/13 14:11","ב אלול","תשע"ג","14:11","כדי","לפי שיטתך, החילוק בין חלה שלמה שמעותדת להיות חלה לבין חלק מהחלה, אינו ברור דיו, שהרי גם בחלק מהחלה הרי בידו להפרידה קודם האפייה שלא יאפה בחינם חלק האסור לו (וזה מה שמבואר שם בגמ' ביצה לגבי עיסה), ובמה זה שונה מהותית מחלה אחת שלימה?","249","","3937","True","True","False","","288","79.182.184.181","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29579","29564","נכון. תודה.","08/08/13 14:11","ב אלול","תשע"ג","14:11","כדי","","249","","3937","False","True","False","","196","79.182.184.181","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29581","29578","החילוק כמו שכתבתי","08/08/13 14:22","ב אלול","תשע"ג","14:22","amdavid","כשמדובר בחלק מחלה אז אין שם חלה כאן כלל ולמה יפריד, הרי מותר לו לאפות הכל (כשאופה כל לחם בפני עצמו וזה פשוט שלית מאן דמצריך שיפריש בככר אחד תרומה לפני האפייה).
אבל כאשר מול עינינו יש חלות נפרדות וברור - שהרי כך מתכוון לעשות (או אנן סהדי שיעשה כי כך הרגילות) - שאחת מהן כולה לא יאכל כי יפרישנה לתרומה וברור שיאכל רק השאר והן לבדן נקראות אוכל נפש והשאר מהוות כל צרכו בהכרח א"כ איך יאפנה שלא לצורך.

בניסוח אחר - פה אין חלק ברור וניכר המיועד להפרדה, פה ההפרדה ניכרת ועומדת","175","","3937","True","True","False","","263","80.178.239.20","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29591","29580","עניין הואיל למרבה בשיעורין","08/08/13 20:41","ב אלול","תשע"ג","20:41","דוד כוכב","הקשה ותירץ בחידושי הרשב"א מסכת ביצה דף כא ע"ב:
"ואף על גב דקי"ל כרבה דאית ליה הואיל ואפילו אם ירבה בשבילו בקדרה בפני עצמה ליכא איסורא דאורייתא הואיל ואי מקלעי ליה אורחים חזי ליה וא"נ (חזינן) לדידיה נמי חזי ליה כיון דלא אכל ומדרבנן בלחוד הוא דאסור, אפילו הכי אסור גזירה שמא ירבה בשבילו דברים האיסורי' דליכא הואיל".","125","","3937","True","True","False","","131","164.138.120.149","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29582","29581","איני מבין","08/08/13 14:38","ב אלול","תשע"ג","14:38","כדי","אין שום חילוק מהותי בין אם החלה שעתידה להיות מפורשת עומדת בפני עצמה או שהיא עתה חלק מהעיסה. שתיהן אסורות. לשתיהן עדיין לא קרא שם חלה.

סוף כל סוף הוא אופה חלק האסור. מה בכך שכאן הוא נבדל וכאן לא? האם לפי דבריך מותר לאפות או לבשל ביו"ט שלא לצורך או"נ כאשר לא ניכר בפעולת הבישול או האפייה שנעשתה בשביל כך?","249","","3937","True","True","False","","281","79.182.184.181","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29583","29582","עוד ניסיון (ותודה על הסבלנות) ","08/08/13 16:23","ב אלול","תשע"ג","16:23","amdavid","בדוגמה שהבאתי - שיש לו פרה/ות שחוטות כל צרכו, יכול לשחוט פרה נוספת (בריאה) בשביל כזית?
לא. למה?
כי ברור (זה הניכר שהתכוונתי- בתודעה) שאין לו צורך בכזית הזה.

אותו דבר בחלה - כשהיא חתיכה אחת עם הגוש אין פה "אופה חלק האסור", לא עכשיו ולא אח"כ. זה דומה לשוחט כל הפרה.
וגם אם יאפה כל חלה בנפרד בזו אחר זו, זה דומה לשוחט פרה בשביל רגלה, ובשביל ידה ובשביל ראשה וכו'.

אבל לו יצוייר שהיה צריך לעשות 1. עוד שחיטה נפרדת 2. עבור רגל שוודאי לא יאכלה אח"כ ודאי ששחיטה נוספת זו תהיה אסורה.

יש פה פעולה נפרדת (אפייה של חלה) עבור מטרה אסורה (ודאי לא יאכלנה).
מכיוון שניכרת כאן יחידת חלה שכולה שלא לצורך.
באפייה של כל חלה בנפרד ומפריש אח"כ לא הייתה פעולה נפרדת עבור אותו חלק אלא אפיית פת דומיא דשחיטת פרה שלמה.","175","","3937","True","True","False","","236","80.178.239.20","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29588","29583","בדף מט: יש מי שאומרת תודה על הסבלונות...","08/08/13 19:25","ב אלול","תשע"ג","19:25","יהודי_קדום","","233","","3937","False","True","False","","119","79.177.125.97","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29598","29583","אני מצטער אם כושר הבנתי לוקה בחסר","09/08/13 00:02","ג אלול","תשע"ג","00:02","כדי","כתבת:
"אותו דבר בחלה - כשהיא חתיכה אחת עם הגוש אין פה "אופה חלק האסור", לא עכשיו ולא אח"כ. זה דומה לשוחט כל הפרה".

יש ויש כאן אופה חלק אסור והוא חלק החלה דפתיך בה. ואינו דומה לשוחט כל הפרה, ששם אמנם נחשב ש"שוחט" גם חלקים שאינם נצרכים לו, אך אין ברירה - א"א לכזית בשר בלא שחיטה. אך כאן יש ברירה - להפריד את חלק החלה לפני האפייה. וכי בגלל שהיא מחוברת לפת שמותר לו לאפותה פקע איסור אפייה ממנה?

אתה חוזר ואומר שההיתר משום שזה נעשה בפעולה אחת מה שמוליד את העובדה שזה לא ניכר. ואני חוזר ושואל, מדוע זה שונה מעיסה שחציה של גוי וחציה של יהודי שאסרו לאופתה ביו"ט? הרי גם שם הפעולה היא אחת!","249","","3936","True","True","False","","297","79.182.184.181","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29596","29591","כבודו בטוח שהרשב"א התכוונת לקושיתו?","08/08/13 23:47","ב אלול","תשע"ג","23:47","כדי","או לחילופין: כבודו בטוח שהבין נכונה את דברי הרשב"א?","249","","3937","True","True","False","","256","79.182.184.181","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29599","29596","הזכרתי שאלה כללית - בגבול שבין הענינים","09/08/13 00:05","ג אלול","תשע"ג","00:05","דוד כוכב","הרשב"א עסק בנקודות התנגשות שקיימות בין סוגיות הואיל וריבוי בשיעור. והוא נאלץ לדחוק שכל החשש הוא רק שמא ירבה בקדירה נפרדת, במלאכה נוספת, ובדבר שאינו ראוי לישראל. כלומר שיש ראיה מדברי רבי אליעזר (או רבה) שאין איסור להרבות באותה קדירה. ולרבי יהושע (או רב חסדא) לכאורה אסור.","125","","3936","True","True","False","","162","164.138.120.149","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29605","29598","תשובה","09/08/13 01:47","ג אלול","תשע"ג","01:47","amdavid","חצי עיסה של גוי שונה מהותית מכל חלק חלה דפתיך בכל עיסה שכולה של ישראל,
מהסיבה הפשוטה שאין כאן כלל חלה דפתיכא ביה, גם כשיסיים האפייה לגמרי!
כתבת:
"אך כאן יש ברירה - להפריד את חלק החלה לפני האפייה. וכי בגלל שהיא מחוברת לפת שמותר לו לאפותה פקע איסור אפייה ממנה?"
אין כאן ולא תהיה לעולם חלק חלה שמחוברת לפת, כל עוד לא מפריש בפועל.
(כהן יכול לקחת תרומה מטבל מעצמו? ואם כבר תקפו לא מוציאים מידו?)

ננסח אחרת: הפרשת חלה היא מצווה על הגברא, העיסה אמנם טבולה בגופה אך מ"מ חיוב הפרשת חלה רמיא אגברא ולא על העיסה.
בחצי עיסה של גוי איכא תרתי לרעותא:
1. חצי בחפצא עצמו הוא בעייתי, (דומיא דרגל נפרדת בציור התיאורטי שכתבתי)
2. מכיוון שבידו להפריד בלישה (כמו שכתבה הגמ' בביצה) איכא פעולה שלמה ונפרדת דמנכרא שעושה עבור אותו חצי.

אגב, שאלה אישית אם אפשר: במה כבודו עוסק?","175","","3936","True","True","False","","264","109.65.152.96","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29604","29599","ואגב","09/08/13 01:25","ג אלול","תשע"ג","01:25","דוד כוכב","כתב המשנה ברורה סימן שיח ס"ק יג:
"שמא ירבה בשבילו - ליתן בשר לתוך הקדרה וזהו איסור דאורייתא כשמרבה בשבילו אפילו הוא מרבה בפעם אחת קודם שיתן הקדירה על האש וי"א דהוי דרבנן כיון שהוא בפעם אחת עיין ב"י [מ"א ועיין בספרי אהבת חסד בפ"ז שביררנו ראיה מהגמרא דהעיקר כדעה הראשונה]".
ואיני לא מוצא לאן רמז בספר אהבת חסד.","125","","3936","True","True","False","","130","164.138.120.149","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29623","29604","צודק.","09/08/13 15:31","ג אלול","תשע"ג","15:31","כדי","גם אני בזמנו בלמדי המ"ב חיפשתי שם ולא מצאתי זכר לזה שם.
אכן נמצא דיון בזה בספר מחנה ישראל (פרק לא) לרבינו הח"ח. ואולי יש איזו ט"ס, או שמא באיזה דפוס הוא נספח לספר אהבת חסד.
ועוד נ"ב בגליוני לעיין בשו"ת רב פעלים ח"א (חאו"ח סי' כא).","249","","3936","True","True","False","","337","79.182.184.227","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29610","29605","ושוב הטענה המעגלית...","09/08/13 09:43","ג אלול","תשע"ג","09:43","כדי","אתה דוחני שאין שום חלק אסור נכון לעכשיו.
ושוב אני שואל: א"כ גם בעיסה שלמה שעתידה להיות חלה לא אמורה להיות בעייה!
ושוב אתה עונה: שם ניכר שאופה שלא לצורך.
ושוב אני שואל: לפי דבריך עצמם מה גרע אם ניכר או לא? הרי אין עליה שם חלה עדיין. ומה נפשך - אם נחשבת כבר מעתה כחתיכת איסור, גם עיסה שחלקה יהיה חלה אסור לאפותה. ואם לאו - גם עיסה שלימה שעתידה להיות חלה - יהיה מותר לאפותה.

קיצור הדברים: אתה מוכרח לחדד יותר את ההבדל על מנת ליצור הבדל מהותי ולא כמותי או חיצוני (חלק מהעיסה או עיסה בפני עצמה). אחרת, והיה אם נשקלל את כל הנתונים (חילוק הגמ' בביצה, הגדרת העיסה כאן טרם האפייה) - יהיה כשל איפשהו בדבריך.


לגבי שאלת הסיום: לומד תורה, בין היתר.","249","","3936","True","True","False","","282","79.182.184.181","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29621","29610","חזק וברוך","09/08/13 13:16","ג אלול","תשע"ג","13:16","amdavid","אחשוב על חידוד טוב ייותר
תודה רבה על כל התשובות המחכימות","175","","3936","True","True","False","","214","79.182.140.205","0","29545","פסחים|מח ע"א",""),new Message("29626","29623","גם אני בזמנו חיפשתי, ושוב עכשיו","09/08/13 17:49","ג אלול","תשע"ג","17:49","דוד כוכב","אם כוונת ראייתו במחנה ישראל מה' קרחות בבת אחת, ודאי יש לחלק, שאין זה אותה פעולה ממש אלא המשך משיכת ידו.

(ואגב, בר"פ הוזכר יאהר צייט של הרב אליהו ...).","125","","3936","True","True","False","","163","164.138.120.149","0","29545","פסחים|מח ע"א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82910);