var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=19680;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","56"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","37"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","25")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("19680","0","היולדת ולד מת (מבוא לפרק ג נדה)","11/06/12 11:47","כא סיון","תשע&quot;ב","11:47","מיימוני","שלום לכולם<br /><br />זו הודעה ראשונה. אני חבר חדש כאן.<br /><br />אני מרשה לעצמי להביא פרק ארוך במקצת, שסופו מעלה שאלות שאין אנו רגילים להזדקק להן, אודות סדר הלימוד בבית המדרש התנאי. <br /><br />החומר המקורי התפרסם <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2963079'>בפורום עצור כאן חושבים</a><br /><br />אני מקוה שלמרות שהדברים ארוכים, הם ברורים, כי השתדלתי לפרט. וכך במחיר האורך נקנית הבהירות.<br /><br />ויש לציין לשבח את הוצאת שוטנשטיין, שבזכות המבואות שלה, ובמיוחד הערה אחת במבוא לפרק ג של נידה, התעוררתי לעיין בשאלה שכרגיל אין שמים אליה לב.<br /><br />איני בקיא בסדר שרשור הודעות, אז אני מעתיק לכאן את כל הפרק הארוך על תת הפרקים שלו. אם צריך ואפשר לסדרם כל אחד בהודעה נפרדת, כך נוח יותר לקרוא, אבל איני מכיר את הטכנולוגיה דהכא (=שכאן).<br /><br />***<br />היולדת<br /><br />ילדה מת, יש לה טומאה ואין לה דם טוהר.<br />יש לה טומאה, כלומר אסורה לבעלה ולטהרות במשך שבוע או שבועיים, לפי מין הולד.<br />אין לה דם טוהר כלומר אינה נכללת בזכות להישאר טהורה גם אם הדם שותת מאותו מקום במשך תקופה לפי מין הולד.<br />ומדוע?<br />נסקור את הדיון במקורות, ולשם כך נפנה לא רק לפסוקים אלא גם למקור שרובנו, וגם אני למרבה בושתי, איננו רגילים להשתמש בו, מדרש ההלכה. <br />אביא את הפסוקים, את המדרש, הסבר על טיבו של הדיון, שהינו פשוט למדי. ובסוף אנסה לדון בשאלות פחות מקובלות בבית המדרש הישיבתי האופייני, אך עדיין ראויות מאד לעיון, לגבי היחס בין מדרש מקיים ליוצר, בשאלה מתי הוחל הדיון בנושא, ומה זה מלמד על המסורת שלנו והתפתחותה.<br /><br />***<br />הפסוקים<br />פרשת תזריע <br /><br />(א) וַיְדַבֵּר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר:<br />(ב) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אִשָּׁה כִּי תַזְרִיעַ וְיָלְדָה זָכָר וְטָמְאָה שִׁבְעַת יָמִים כִּימֵי נִדַּת דְּוֹתָהּ תִּטְמָא:<br />(ג) וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי יִמּוֹל בְּשַׂר עָרְלָתוֹ:<br />(ד) וּשְׁלֹשִׁים יוֹם וּשְׁלֹשֶׁת יָמִים תֵּשֵׁב בִּדְמֵי טָהֳרָה בְּכָל קֹדֶשׁ לֹא תִגָּע וְאֶל הַמִּקְדָּשׁ לֹא תָבֹא עַד מְלֹאת יְמֵי טָהֳרָהּ:<br />(ה) וְאִם נְקֵבָה תֵלֵד וְטָמְאָה שְׁבֻעַיִם כְּנִדָּתָהּ וְשִׁשִּׁים יוֹם וְשֵׁשֶׁת יָמִים תֵּשֵׁב עַל דְּמֵי טָהֳרָה:<br />יש לשים לב שבפשט הפסוק לא כתוב אם הולד צריך להיות חי או מת. השאלה מתפרטת לגבי  טומאת לידה ולגבי דם טוהר.<br />במבט מנקודת הזמן שלנו, כאשר אנו יודעים שאפילו נפל מטמא, קל וחומר לולד השלם בכל אבריו ורק נולד מת. אבל מתברר ששאלה זו חדשה יחסית, והיא עולה בימי רבי יהודה.<br />וזו לשון המדרש בתורת כהנים (כאן ראוי מאד לבוא בטענות להוצאת פרוייקט השו&quot;ת: כיצד זה תורת כהנים אינו חלק מן פרוייקט השו&quot;ת??? – אבל ראוי לציין לשבח את הוצאת שוטנשטיין, שבמבוא שלה ציינו לשאלה והפנו למקור בתורת כהנים, ובזכותם התעוררתי לכל הנושא כולו, ה' ישלם שכרם).<br /><br />תזריע פרשתא א (מהדורה נפוצה עם פירוש קצר של הח&quot;ח)<br />(ה) אשה כי תזריע וילדה זכר מה ת&quot;ל?<br />לפי שנאמר &quot;טומאה שבעת ימים וביום השמיני ימול&quot; שומע אני ביוצא חי שהוא מטמא את אמו טומאת לידה<br />מנין ליוצא מת שיטמא את אמו טומאת לידה?<br />א&quot;ר יהודה: הריני דן.<br />ומה אם ביוצא חי שאינו מטמא את אמו ואת הבא עם עמו [! – צ&quot;ל עם אמו כדלקמן] אל האהל טומאת שבעה, הרי הוא מטמא את אמו טומאת לידה<br />היוצא מת, שהוא מטמא את אמו ואת הבא עם אמו אל האהל טומאת שבעה, אינו דין שיטמא את אמו טומאת לידה?<br />אמרו לו לרבי יהודה:<br />כל דין שאתה דין תחילתו להחמיר וסופו להקל אינו דין.<br />אם טיהר החי את אמו טיהר המת את אמו?<br />ת&quot;ל &quot;זכר&quot;, לרבות את המת.<br /><br /><br />(המשך בהמשך)","270","","4341","True","True","False","","1173","80.74.126.46","0","0","נידה|כא ע&quot;א",""),new Message("19681","19680","[ללא נושא]","11/06/12 11:47","כא סיון","תשע&quot;ב","11:47","מיימוני","***<br /> נסביר את המו&quot;מ. נכון שהמבנה קל מבחינה לוגית אבל המונחים אינם מוכרים לכל. יש כאן עקרונות גדולים שראוי לעמוד עליהם.<br />במיוחד נעמוד על המשתמע לגבי ההיסטוריה של טומאת הולד.<br />הפסוק אינו מבדיל בין עובר חי למת, אבל בהמשך נזכר דין מילה, ואין מלים את המת (דלא כמנהג המאוחר...). לפיכך יש לומר שגילה חיוב המילה על התיאור דלעיל שהוא עוסק רק בולד חי שהינו בר מילה.<br />איני מרוצה כל כך מן התיאור הזה. האם באמת הסתפקו חכמים בדבר, או שהיתה להם דעה מוקדמת? לפי התיאור שלי הדעה המוקדמת, כלומר הנטיה לחפש תשובה, היתה צריכה להוביל לטהרת אשה שילדה מת (ואיני יודע מה יהיה הדין לגבי שאר דיני היולדת, כולל קרבן, אבל זו רק הווה אמינא שתידחה, אז אין לנו להרבות יותר מדי בעיסוק בה).<br />עוד יש לשים לב כי חכמים לא ניסו לפי המדרש לענות מסברה. למשל, איך שייך לדבר על יולדת חי ויולדת מת באותו מונח? או שמא זה בדיוק הפוך, ו&quot;יולדת&quot; כל שילדה משמע?<br />תשובתו של רבי יהודה מתבססת על קל וחומר. ולד מת, כיון שיש לו צורת אדם, הריהו מטמא טומאת מת חמורה, ונקרא מת גמור. לקמן תדון הגמרא אם מדובר גם בולד שמת קודם לידתו.<br />למעשה, חייבים לומר שהולד מת קודם לידתו. שהרי לידה מוגדרת כיציאת חלק מספיק מפדחתו של התינוק מתוך הרחם החוצה, ולפי זה אם נשלם חלק זה והתינוק חי לפנינו יולדת חי. אלא שמילה מתבצעת רק על הולד החי. ולכן יתכן שהמדרש מחלק בין שלושה או ארבעה מצבים, ונדרג מהסוף להתחלה: תינוק שחי עד המילה, תינוק שיצא ראשו חי ומת קודם מילה, תינוק שמת קודם שיצא ראשו.<br />לפי פשטות הלשון השאלה היתה לגבי תינוק שמת קודם המילה אם כי היה מקום להסביר שהספק הוא רק לגבי תינוק שמת קודם יציאת ראשו, ומה שנאמר חיוב מילה אינו לומר שדיני יולדת, כולל דם טוהר, נאמרו רק בתינוק שהגיע להימול אלא כל הראוי למילה, וכך יש להעמיד את הפסוק. וכן מסתבר וכן זה להלכה. הא ראיה, שאם לא נימול התינוק, כגון באונס שמתו אחיו מחמת מילה, וכי אין דיני יולדת נוהגים בו?<br />יש מקום ללומד שאינו מורגל בכך לתמוה על ראייתו של רבי יהודה. אבל זו שאלה על האופן בו עובד קל וחומר, והרב מיכאל אברהם כתב על זה ואיני דוחף עצמי להביע השערות במקום יש כבר הסברים מוכנים.","270","","4341","True","True","False","","70","80.74.126.46","0","19680","נידה|כא ע&quot;א",""),new Message("19682","19680","המשך","11/06/12 11:48","כא סיון","תשע&quot;ב","11:48","מיימוני","דחית הק&quot;ו של ר&quot;י<br />כיצד נדחתה ראייתו של רבי יהודה? על פי עקרון בכללי קל וחומר או בלימוד דינים בכלל.<br />כל דין שאתה דין תחילתו להחמיר וסופו להקל אינו דין.<br />תחילתו להחמיר, לומר שאף היולדת את המת טמאה טומאת יולדת.<br />סופו להקל, לומר שיהיה לה דם טוהר.<br />ובזה יש לתמוה משתי סיבות לפחות. ואין לי עליהן תשובה.<br />ראשית, מה לי שסופו להקל? אם כך נותן הדין, כך נכון וזהו זה.<br />שמא היתה כאן לחכמים סברה. שאין ראוי לייחס דם טוהר ליולדת את המת. (וכאן יש לשאול מתי מת הולד כדי לשלול ממנה דם טוהר. אם לפני הלידה, אם בשעת הלידה, אם לאחריה).<br />ושמא זו היה עקרון כללי בדיני קל וחומר? אבל זה גופא קשה לי. מדוע לא?<br />***<br />ההוכחה של חכמים<br />ההוכחה של חכמים מתבססת על השימוש במילה &quot;זכר&quot;, שפירושה גורף, חי ומת. שאין המונח מבדיל בין החי למת.<br />אמנם מבנה הדיון מוקשה במקצת. וכי לא ידענו זאת מעיקרא? הרי כך פתחנו את הציטוט, ב&quot;אשה כי תזריע וילדה זכר&quot; ושאלנו אם מילתו או אפשרות מילתו מפקיעה את החלות או לא. ומה ענינו? שהמונח הגורף חשוב מן הסעיף דלקמן?<br />האם היה כאן שינוי בסברות? האם יש כאן דיון פורמלי בעדיפות של מונח גורף על פני תנאי בהמשך, האם התנאי מעכב את עצם חלות הנושא או שהנושא חל (יולדת וטומאתה) אבל לא פרטים שבהמשך לאחר התנאי?","270","","4341","True","True","False","","124","80.74.126.46","0","19680","נידה|כא ע&quot;א",""),new Message("19683","19680","סוף סוף: סוף","11/06/12 11:50","כא סיון","תשע&quot;ב","11:50","מיימוני","פלפולון חמוד שמוצע לדלג עליו: היולדת נקבה מתה<br /><br />הדיון עוסק בילדה זכר מת. מה עם ילדה נקבה מתה?<br />היה מקום לומר שזו תמיד חייבת בטומאה, שהרי אין מיגבלה של &quot;מילה&quot; או &quot;ראוי למילה&quot;.<br />היה מקום אף לומר שאם אין תנאי כזה, אז יהיו לה גם ימי טהרה!<br />בכל אופן, התשובה תהיה שילפינן (=לומדים) נקבה מזכר והדינים זהים. יש לשים לב שלא הסברתי כיצד בדרכי המדרש לומדים נקבה מזכר, ואני מציע לקחת זאת בתור שיעורי בית כי לי אין תשובה בינתים... (מועמדים: בנין אב כלומר הכללה? &quot;ואם&quot; ו מוסיף על ענין ראשון? איני יודע).<br />***<br />על התפתחות ההלכה<br /><br />לא שמתי לב לכך עד לאחרונה, אבל השאלה לגבי ולד מת עולה בדיון בין רבי יהודה לחכמים.<br />כאן יש לשים לב לנקודות הבאות שעולות מן הדיון.<br />1. השאלה מוצגת לא כמדרש מקיים (מדרש שבא להצדיק הלכה שבאה במסורת) אלא מדרש יוצר. למצוא תשובה לשאלה. אמנם מי שיאמר כי התשובה היתה ידועה ורק חיפשו את הוכחתה, והא ראיה שגם רבי יהודה וגם חכמים הסכימו שזה, האיסור, יהיה היעד של הדיון ורק חיפשו איך להשיגו. ובכל זאת, הרושם הוא שזו שאלה אמיתית. <br />2. אם נאמר שזו היתה שאלה אמיתית, עדיין נצטרך לומר שהשאלה לא נשאלה בבית המדרש מחמת שבאה אשה יולדת שילדה מת וביקשה לדעת מה הדין. השאלה התעוררה מתוך דיון תיאורטי בפרשנות הכתובים.<br />לפנינו אם כן דוגמא למתרחש בבית המדרש של חכמים. כמו היום, חלק מן הדיון עסק באפשרויות תיאורטיות שמרחיבות את הדיון לאפשרויות שטרם עלו למעשה.<br />יש להודות שהדיון בסעיפים הבאים מרחיב את חיובי היולדת גם למי שילדה ולד מת בשלבים שונים של יצירתו. אבל עדיין ניתן לטעון, וכך אני מעלה את ההשערה, כי דיון זה נולד רק לאחר שהוכרע הדין העקרוני של ולד מת בימי רבי יהודה וחכמים. ולכן המשך הדיון נולד רק לאחר מכן, בין בימי רבי יהודה, בין מאוחר יותר. <br />זה לא אומר שמשה לא קיבל זאת, כפי שקיבל כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש בבית המדרש. אבל גם אם קיבל זאת, זה לא עבר במסורת ליהושע ובוודאי שלא הגיע לתלמידי ר&quot;ע, שנדרשו לפתור את השאלה, בחינת &quot;אם ריק הוא, מכם הוא&quot;.","270","","4341","True","True","False","","99","80.74.126.46","0","19680","נידה|כא ע&quot;א",""),new Message("19692","19680","תיקון טעות: חשוב מאד, אם קראתם את הפתיחה","11/06/12 16:31","כא סיון","תשע&quot;ב","16:31","מיימוני","רק פירסמתי הודעה ראשונה וכבר טעיתי. אבל מודה ועוזב ירוחם.<br /><br />על חלק העירוני והתעוררתי.<br /><br />הכותב דוד כוכב מכאן העירני שחטאתי לפרוייקט השו&quot;ת, כי פשוט לא כתבו את שם המדרש בתור &quot;תורת כהנים&quot; אלא כ&quot;ספרא&quot; והרי גם זה שמו.<br /><br />אבל חמורות מזו גיליתי בהמשך הגמרא נגד מה שכתבתי כאן.<br /><br />האמנם אין ליולדת מת דם טוהר?<br /><br />כך טענתי בהקדמה.<br /><br />אבל מה אעשה והנה:<br /><br />לפי שוטנשטיין יש לה ויש לה (למרות שמפנים לתורת כהנים כאן).<br /><br />מרש&quot;י בכח א משמע כך.<br /><br />כך מצאתי גם במאירי.<br /><br />וכך אומרים אמוראים לקמן.<br /><br />האם זו מחלוקת בבלי והמדרש, או תנאים? או שסתם שגיתי בהבנה פשוטה של המדרש?<br /><br />ראוי לציין שלשון המדרש סובל את הפירוש שאין לה ליולדת המת דם טוהר כהווה אמינא ולא כמסקנה. אם כי יש לציין גם שלשון הח&quot;ח שם סובלת את פירושי שזה למסקנה.<br /><br />אולי יבוא בקיא ויתקנני. וגם אם לא אשא כליו אחריו לבית המדרש, עדיין אחזיק לו טובה מרובה.<br /><br />ובינתים נא לקחת בזהירות מרובה מאד מה שכתבתי בראש הדברים.<br /><br />אמנם כל מה שכתבתי שאני חוזר בו נוגע אך ורק למסקנה (שהיא החשובה ביותר) אם יהיה דם טוהר ליולדת מת.<br /><br />לגבי ניתוחו של המדרש עדיין בשלי אני עומד.","270","","4341","True","True","False","","117","80.74.126.46","0","19680","נידה|כא ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82598);