var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=17350;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","24")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("17350","0","הדרכה לחוסר מוסריות וחילול ה'","05/02/12 00:28","יב שבט","תשע&quot;ב","00:28","שלמה שטרסברג","מאין כמוהו:<br /><br /><b></b>&quot;משה בר עצרי ערבא דכלתיה הוה ורב הונא בריה צורבא מרבנן הוה ודחיקא ליה מילתא <br /><b>אמר אביי </b>ליכא דנסבי עצה לרב הונא דליגרש לדביתהו ותיתבע כתובתה מאבוה ולהדרה מיהדרי <b>א''ל רבא</b> והאנן ידור הנאה תנן ואביי אטו כל דמגרש בבי דינא מגרש לסוף איגלאי מלתא דכהן הוה אמר אביי בתר עניא אזלא עניותא <br />ומי אמר אביי הכי והאמר אביי איזהו רשע ערום זה המשיא עצה למכור בנכסים כרבן [שמעון בן] גמליאל בריה שאני וצורבא מרבנן שאני&quot; <br /><br />בפשטות דברי הגמרא אביי אכן הציע שמשהו יאמר לרב הונא שיגרש את אשתו כדי להוציא את כסף הערבות מאביו ואח&quot;כ יחזיר את אשתו. גם רבא לא התנגד לרעיון מצד עצמו אלא רק שאל ממשנתינו שב&quot;ד ימנע את הדבר ע&quot;י שיצריכו להדיר אותה הנאה ממנו<br /><br />אני מניח שכל מי שלומד גמרא זו נע בחוסר נוחות על הכסא וכי זו דרכה של תורה וכי זו הדוגמא שת&quot;ח צריכים להראות? האם אין כאן חילול ה' עצום כשיתבררו העובדות כיצד הת&quot;ח ניצל ועשק והוציא כספים מאביו בניגוד לרצונו?<br /><br />וכי מניחה את הלב התשובה שבעומק אב רוצה לעזור לבנו במיוחד אם הוא ת&quot;ח?<br /><br />כיצד לא חשו גדולי האמוראים לחילול ה' כה גדול ולהתנהגות שאינה מוסרית בעליל?<br /><br />עצם העובדה שאם היה הדבר מגיע ועובר דרך ב&quot;ד היו מחייבים אותו להדירה הנאה ממנו מלמדת שב&quot;ד ראה בדבר זה רמאות והונאה. וכי ת&quot;ח מותר לו להונות אפילו אם יעקוף את הצורך להדיר את אשתו הנאה ממנו?<br /><br />כל אדם פשוט מהישוב היה אומר שעדיף לו לרעוב ללחם ולא לעשוק כך את אביו והנה מגדולי האמוראים היו מוכנים ברצינות לנהוג באופן כ&quot;כ לא מוסרי שבהכרח יצור חילול ה' נורא ואיום ורק העובדה שרב הונה היה כהן מנעה את הדבר? אתמהה!!!","205","","4465","True","True","False","","1213","95.86.93.105","0","0","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17353","17350","נראה לומר","05/02/12 01:00","יב שבט","תשע&quot;ב","01:00","כדי","קראתי לא מכבר בספר הביוגרפיה החדש על הגרי&quot;ש אלישיב  - &quot;השקדן&quot; ששאלוהו האם מותר לאירגוני צדקה לפרסם נתונים לא מדוייקים בפרסומות הקוראות לתרום על מנת לזעזע את לב הקוראים וכיוצא בזה (יתכן שאיני מדייק). והשיב שמותר מדין כופין על הצדקה. וכוונתו לב&quot;ב (ח:), וע&quot;ש בתוס' בשם ר&quot;ת דפירש דהיינו בדברים.<br /><br />והכא נמי, נראה שנהג כן מדין כופין על הצדקה, ובפרט דקיי&quot;ל הקרוב קרוב קודם, ואולי ידע בו שמסרב לתמוך בו אע&quot;פ שיש לו, ורצה להשיג ממנו בערמה-בחכמה את מטרתו והוי כעין כופין על הצדקה.<br /><br />ולגבי חילול ה', י&quot;ל דאף אחר שיתברר לו מעשה הקנוניא לא יתחרט על כך, כיוון שבדיעבד עכ&quot;פ נסתבבה מצווה על ידו, ועי' בר&quot;ה (ד.) ובב&quot;ב (י:) כאן בישראל וכו'. ופירש&quot;י שאין דרכם לתהות על מעשה המצוות.<br /><br />ועוד יש להוסיף, דעי' ברמב&quot;ם בסוף הלכות נחלות שכתב דמי שנשתטה, נותנין צדקה ממונו של מדעתו, וכתב הכ&quot;מ לפי הסבר אחד שהטעם הוא משום דניחא ליה לאיניש למיעבד מצווה בממוניה. ע&quot;ש. והכ&quot;נ דכוותיה, אם כי יש לחלק. ועי' בתשובת החתם סופר (חאו&quot;ח סי' ב) ודו&quot;ק היטב. ועי' בשו&quot;ת הרא&quot;ם ח&quot;א (סי' נ) דאפילו עומד וצווח דלא ניחא ליה בההוא מצווה אמרינן ניחא ליה לאיניש דליעבד מצווה בממוניה. וכ&quot;כ גם באור זרוע הגדול ח&quot;א (סי' תריא). וע&quot;ע בשו&quot;ת בית דוד ח&quot;א (סי' כג). כנ&quot;ל.","249","","4465","True","True","False","","205","93.172.156.243","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17360","17350","ניסוח מטעה","05/02/12 03:23","יב שבט","תשע&quot;ב","03:23","דוד כוכב","מהניסוח החריף, והחוזר על עצמו, ומסימני הקריאה, משתמע כאילו אתה מנסה להעביר ביקורת חריפה על חכמי הגמרא. וכן sbyas.<br />מאשכולות קודמים אני יודע שלא זו הכוונה.<br /><br />לעצם השאלה,<br />התשובה היא כן.<br />לשאלה: &quot;וכי מניחה את הלב התשובה שבעומק אב רוצה לעזור לבנו במיוחד אם הוא ת&quot;ח?&quot;.<br />ודומה לדברי הרמב&quot;ם בהלכות גירושין פרק ב, כ:<br /><span class='lightYellow'><b>מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו, אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות, ויצרו הוא שתקפו, וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו.</b></span><br /><br />לכן לא ברור למה אתה קובע: &quot;כיצד לא חשו גדולי האמוראים לחילול ה' כה גדול ולהתנהגות שאינה מוסרית בעליל?&quot;.<br />איך אתה קובע שהיה חילול ה'? האם אתה קובע שהגמרא פוסקת לנהוג באופן לא מוסרי? שכחת להוסיף את המילה &quot;לכאורה&quot;.<br /><br />אדרבה,<br />המסקנה מהשאלות שלך היא, שברור היה לגמרא שלא היה שם שום חילול השם, וההליך היה תקין לגמרי.<br />אותו אבא טען: עם כל האהבה שלי לבני, מה שהתחייבתי התחייבתי, ואכבד זאת, רק לא בא לי לסייע יותר, למרות המקובל, למרות המצוה, ולמרות שאני מאוד מעריך את זה שהוא לומד תורה במסירות כה גדולה.<br />ענו לו: בבקשה, במסגרת החוקית של מה שהתחייבת, שלם לו.<br />והוא הפטיר בחיוך: אוּפּס, עבדו עלי הפעם.","125","","4465","True","True","False","","173","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17361","17350","לאחר מחשבה נוספת","05/02/12 04:17","יב שבט","תשע&quot;ב","04:17","דוד כוכב","ברור מנין הכשל בהבנתנו את המנטליות של הגמרא.<br />השתלטה היום עלינו המנטליות המערבית של &quot;אני ואפסי עוד&quot;.<br />מה שחשוב לי זה ה'אני' שלי. וכל השאר זה האחר.<br />ואילו התורה מורה &quot;שה לבית אבות&quot; - היחידה הקטנה ביותר בעם היהודי המתגבש אינו האדם היחיד, אלא המשפחה. אני - זו משפחתי. אין שלימות באדם היחיד, חצי גוף. &quot;יורש כרעיה דאבוה&quot; (מסכת ערובין דף ע ע&quot;ב) - המשכו הטבעי. האב לא יכה את בנו גם אם פשע, גם אם הוא עצמו בסכנת נפשות (מסכת סנהדרין דף עב ע&quot;ב). בעוד מספר עשרות שנים מה שישאר ממני זה רק בני.<br />מנטליות זו עדיין ניכרת היטב בעולם המזרחי. הכל חמולות. כל החמולה יחידה אחת, אותה דת אותה מפלגה. יש מאבק לאחד - כל החמולה מאחוריו, בין אם הוא צודק ובין אם לאו. &quot;ותניא, אמר ר&quot;ש: אם הוא חטא, משפחתו מה חטאת? לומר לך: אין לך משפחה שיש בה מוכס שאין כולה מוכסין, ושיש בה לסטים שאין כולה לסטים, מפני שמחפין עליו&quot; (מסכת שבועות דף לט ע&quot;א).<br />מכאן גם <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1661'>טעם דין פסול קרובים</a>.<br />דומה לזה, נשתכחה הבנת הקשר בין האדם לאדמה. ואכמ&quot;ל.","125","","4465","True","True","False","","176","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17362","17350","מדובר ברב הונא השני שהיה כהן","05/02/12 05:13","יב שבט","תשע&quot;ב","05:13","קותי","הבעיה חובת האב לזון את בנו הגדול והעני במקרה זה.<br />יתכן וזה דווקא היה מתקבל באהדה רבה וללא חילול ה' <br />כי גם הציבור חשב שראוי שהאב יזון את בנו<br />והוא מקשה את ליבו בחינם.","217","","4465","True","True","False","","197","85.250.133.152","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17355","17353","חילול ה' היא עברה כה חמורה","05/02/12 01:17","יב שבט","תשע&quot;ב","01:17","sbyas","שצריך לבדוק טוב טוב לפני שמציאים הצעות כאלה אם אפשר לכפות על הצדקה במקרה זה שיכפו מי מונע בעדם ואם לא ניתן זה באמת מעשה כ&quot;כ לא מוסרי שרחוק מהדעת שמי מגדולי ישראל בימינו היה נותן עיצה כזאת  ועל זה אמרו רבותינו חכמים הזהרו בדבריכם","255","","4465","True","True","False","","142","95.86.93.105","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17366","17353","לגבי פרסומים לא מדויקים שכרם יוצא","05/02/12 06:06","יב שבט","תשע&quot;ב","06:06","קותי","בהפסד אמינותם ופשוט לא תורמים וסומכים על דברי הגמרא<br /><br />תלמוד בבלי מסכת כתובות דף סז עמוד ב <br /><br />רבי חנינא, הוה ההוא עניא דהוה רגיל לשדורי ליה ארבעה זוזי כל מעלי שבתא. יומא חד שדרינהו ניהליה ביד דביתהו, אתאי אמרה ליה: לא צריך. מאי חזית? שמעי דהוה קאמרי ליה: במה אתה סועד, בטלי כסף או בטלי זהב? אמר, היינו דאמר רבי אלעזר: בואו ונחזיק טובה לרמאין, שאלמלא הן היינו חוטאין בכל יום, שנאמר: +דברים ט&quot;ו+ וקרא עליך אל ה' והיה בך חטא.","217","","4465","True","True","False","","231","85.250.133.152","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17415","17353","בר עצרי, על שם קמצנותו...","06/02/12 17:37","יג שבט","תשע&quot;ב","17:37","המכריע","","199","","4464","False","True","False","","144","212.179.87.181","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("32974","17353","אם יש כאן כופין על הצדקה","31/01/14 10:51","ל שבט","תשע&quot;ד","10:51","קותי","אז הופכים את מי שאינם תורמים לרשעים ורעי לב <br />ואת זה בודאי שכדאי להם לפרסם במודעה.","217","","3739","True","True","False","","182","79.177.174.219","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17364","17360","משמע מכאן שמותר לכתחילה לסמוך על","05/02/12 05:43","יב שבט","תשע&quot;ב","05:43","קותי","&quot;אוּפּס, עבדו עלי הפעם&quot;.<br />מי שאינו עושה &quot;אוּפּס&quot; לאף אחד מרגיש מרומה ומקפיד. <br /><br />סמכא דעתיה צריך להיות לפני הקניין ולא אחריו.","217","","4465","True","True","False","","180","85.250.133.152","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17397","17360","דוקא מתוך כבוד עצום לחז&quot;ל ומתוך החשש","05/02/12 19:56","יב שבט","תשע&quot;ב","19:56","שלמה שטרסברג","שילמדו מכאן הדרכה כיצד יש לנהוג כשרואים חשיבות גדולה לעזור למישהו או לעיניין חשוב לתועלת עם ישראל וארץ ישראל וכ' שיש כאן היתר להוציא ממון שלא כדין או לחלופין לפעול בדרכים שאינם מתיישבות לכאורה אם המוסר הטבעי הפשוט והכול בשם ערכים נעלים מכאן נובע החשש שלי ומשום כך זעקתי מנהמת ליבי<br /><br /><b>[&quot;אסור ליראת שמים שתדחק את המוסר הטבעי של האדם כי אז אינה עוד יראת שמים טהורה&quot; אוה&quot;ק ח&quot;ג ראש דבר פי&quot;א]</b><br /><br />בגרושין מדובר באדם שע&quot;פ ההלכה מחויב לגרש את אשתו ולכן ניתן לכפותו אפילו ע&quot;י מלקות כדי לגלות את רצונו הפנימי<br /><br />כאן לכאורה מדובר במקרה שע&quot;פ ההלכה לא ניתן לכפות את האב לפרנס את בנו כי אם היה ניתן הרי היו צריכים לעשות זאת כדי לעזור לבן<br /><br />א&quot;כ יוצא כאן חידוש עצום שגם במקרה שע&quot;פ דין אין חובה על האב לשלם ניתן כשמדובר בבן או בת&quot;ח להוציא ממנו <b>שלא כדין </b>כסף לטובת הת&quot;ח.<br /><br />אם מדובר שמוציאים כסף שלא כדין בדרכים עקלקלות <b>אני שואל ולא קובע חלילה</b> , שלכאורה יש כאן התנהגות שאינה ראויה שיכולה בהרבה מקרים לגבול בחילול ה' וצריך זהירות רבה מאוד כשנותנים עצות מאין אלו <br /><br />ולכן תמהתי <b>דוקא מתוך כבוד והערכה עצומה לחז&quot;ל</b> כיצד יכלו לתת עצה כזאת ולא חשו לתקלות הרבות העלולות להיגרם מעצה שכזאת","205","","4465","True","True","False","","223","213.151.49.171","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17363","17361","&quot;עסקי משפחה&quot; הם בעיה גדולה","05/02/12 05:37","יב שבט","תשע&quot;ב","05:37","קותי","ואינם חגיגה גדולה בשום תרבות <br />הרי כל ספר בראשית יכול להקרא ספר &quot;אי האחווה&quot;<br />פרט למנשה ואפרים שבהם יברך ישראל<br />וזאת כנראה הכוונה למי שנוהג בברכה זו.  <br /><br />תלמוד בבלי מסכת קידושין דף פ עמוד ב <br /><br />+דברים יג+ כי יסיתך אחיך בן אמך, וכי בן אם מסית, בן אב אינו מסית? אלא לומר לך: בן מתייחד עם אמו, ואסור להתייחד עם כל עריות שבתורה. פשטיה דקרא במאי כתיב? אמר אביי: לא מיבעיא קאמר, <b>לא מיבעיא בן אב דסני ליה ועייץ ליה עצות רעות,</b> אלא אפילו בן אם דלא סני ליה - אימא צייתי ליה, קמ&quot;ל. <br /><br />לגבי מוכס יש הוכחה מהתורה <br />שמות פרק כב <br /><br />(כב) אִם עַנֵּה תְעַנֶּה אֹתוֹ כִּי אִם צָעֹק יִצְעַק אֵלַי שָׁמֹעַ אֶשְׁמַע צַעֲקָתוֹ:<br />(כג) וְחָרָה אַפִּי וְהָרַגְתִּי אֶתְכֶם בֶּחָרֶב וְ<b>הָיוּ נְשֵׁיכֶם אַלְמָנוֹת וּבְנֵיכֶם יְתֹמִים</b>: פ<br /><br />אם הוא עשק מדוע נענשת אשתו ובניו? ומדוע בלשון רבים? כמה נשים יש לו?<br />צריך לומר שהאשה והילדים יודעים שהוא עושק ושותקים ואולי גם נהנים מהעושק לכן גם הם נענשים.<br />וזה נאמר בלשון רבים כדי להרתיע את החברים הקרובים שלא נעים להם לקום ולהוכיח את העושק לכן גם הם יענשו באותו העונש. <br /><br />הטלת אחריות מוסרית על הסביבה היא ערך לגמרי מערבי.<br /><br />לגבי &quot;שה לבית אבות&quot; מיישמים זאת בפשטות מטילים את העול לטיפול בהורים הזקנים על החוליה החלשה במשפחה ומתקשרים פעם בשנה לשאול מה נשמע?","217","","4465","True","True","False","","235","85.250.133.152","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17369","17361","לזה בקש דחית, ומה תענה לגבי ירושת איסור?","05/02/12 08:43","יב שבט","תשע&quot;ב","08:43","Almuaddib","והרי רב מרי בר רחל, ופקדונו של איסור גיורא ביד רבא, ו.... ?","107","","4465","True","True","False","","173","81.218.141.168","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17542","17361","לאחר עוד מחשבה נוספת","12/02/12 01:09","יט שבט","תשע&quot;ב","01:09","דוד כוכב","קיימת סיבה נוספת למה קשה לקבל את העניין.<br />אף אחד לא יבוא בתלונות כנגד המשטרה ושירותי הבטחון בעשותם תרגילי חקירה הטעיה והונאה לצורך חשיפת פשעים ואכיפתם (כל עוד אינם מגזימים). כך נהג גם יהושע בן נון במלחמת העי. ואילו תפקיד הרבנים הצטמצם בימינו לדמות חינוכית סגפנית בלבד.<br />צריך לזכור שבזמן הגמרא בידי האמוראים הדיינים היו גם סמכויות שלטוניות.","125","","4458","True","True","False","","133","95.86.78.253","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17399","17366","גם אני מסכים לכך","05/02/12 21:12","יב שבט","תשע&quot;ב","21:12","דוד כוכב","לא יתכן שהרב אלישיב אמר דבר כזה באופן גורף. אפשר שהתיר לשנות באמירה חד פעמית, ולאדם יחיד, בתנאי שהוא מוחזק כאמיד, ומן הדין לכופו. אבל בודאי לא באופן של זאב זאב. שהרי &quot;כך עונשו של בדאי, שאפילו אמר אמת - אין שומעין לו&quot; (מסכת סנהדרין דף פט ע&quot;ב).<br />ולצערי כבר מזמן נוכחתי בחוסר האמיתות והגוזמות בפירסומי צדקה מסויימים. כגון גבאים המכריזים שלחתן אין כל ושהוא אמור להתחתן השבוע, ובהסכמות המצורפות נכתב שהוא יתחתן בתאריך שחלף לפני חדשיים. או כאשר מנסים לעורר רחמים עבור חתן מסכן ולרש אין כל, ואני מציע בקביעות שאם כך המצב אתרום את התזמורת, הפויקר, או ההגברה, בשווי של אלפי או מאות שקלים, אבל הם תמיד רוצים רק כסף. אפילו לא מבררים אם יש במקרה צורך. או שלוקחים מספר טלפון לנימוס, ומשאירים אותו בדלפק לאחר שעוזבים.","125","","4465","True","True","False","","145","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17392","17369","על כך עניתי בזמנו","05/02/12 18:51","יב שבט","תשע&quot;ב","18:51","דוד כוכב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1341'>בקישור זה</a>.<br /><br />אבל דחייתי לא היתה בקש.<br />די לראות בזמננו זה ובארצנו זו כיצד קבוצות מתרבויות שונות מתנגחות זו בזו, כאשר כל אחד מאמין באמת ובתמים שטענותיו כלפי האחר נובעות מתכלית המוסר והיושר והמחנה האחר הוא עיקש ומושחת. ואינם מנסים לעשות אפילו מאמץ אינטלקטואלי מינימלי כדי לרדת להבנתו, לאמונתו, ולמוסריותו של האחר.<br />על אחת כמה וכמה השונוּת בין מקובלויות תקופה אחת לאחרת.<br /><br />ואדרבה, בדורנו יחשבו לבלתי מוסרי בעליל אם הורים יזניחו את ילדיהם בני אחד עשרה שלש עשרה או חמש עשרה מבלי לספק להם כל צרכיהם. ותמצא את הטוקבטיסטים מתלהמים המחייבים לכוף אותם בכליאה ומיני סיגופים, או לפחות לתלות אותם בכיכר העיר.<br />בעוד שמדין הגמרא הדבר אינו פשוט כל כך. ויש בזה חילוקים בחיוב, במידת החיוב, במידת האכיפה, בגיל, לפני תקנת אושא, אחריה, לאחר שלא נתקבלה, ובחלק שכן נתקבלה.<br />וטרם עסקנו ביחס לנישואי קטינים לגיליהם השונים.","125","","4465","True","True","False","","147","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17398","17392","אתה מביא את האפולוגטיקה לשיאים חדשים","05/02/12 20:44","יב שבט","תשע&quot;ב","20:44","Almuaddib","הפוך והפוך בה, גם רב מרי בר רחל היה צורבא מדרבנן, ואילולי דמסתפינא, היתי מרחיב וכותב על דברי רבא במעשה זה עוד.","107","","4465","True","True","False","","173","77.124.216.241","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17433","17397","השאלה אינה, כיצד יכלו לתת עצה כזאת?","07/02/12 10:13","יד שבט","תשע&quot;ב","10:13","קותי","שהרי מהשמיים פסלו את העצה והרי זה כשגגה מלפני השליט <br /><br />השאלה היא האם לאור האירוע כולו עצה מסוג זה חוקית בעליל.<br /><br />והיות והיא לא יצאה לפועל הרי זה כהלכה ואין מורין כן! <br /><br />דרך אגב האם על גירושין כאלו מזבח מוריד עליו דמעות?<br /><br />או שמספיק שהקב&quot;ה בוכה עליו שלומד תורה ואין לא.<br /><br />נדמה לי שמדובר בנקודת קיצון חמורה שכדי להתירה צריך שאלת חכם גדול<br /><br />ולעניין חילול ה' כנראה שכולם הכירו את האבא ולא היה חילול ה' <br /><br />ראו הערת המכריע על שם האבא  <br /><br />לאור מה ששומעים כדאי ללמד גמרא זו לצנועים בלבד .","217","","4463","True","True","False","","187","85.250.133.152","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17417","17415","יפה אך לא בטוח","06/02/12 18:16","יג שבט","תשע&quot;ב","18:16","sbyas","שמספיקה קמצנותו שאף רמוזה אולי בשמו לרמאות ע&quot;פ התורה וכי אין כאן גדר של נבל &quot;ברשות התורה&quot;? <br /><br />ובכלל רציתי לשאול גם אם היה הדבר מוסרי להוציא מהקמצן שלא רוצה לעזור לבנו את כספו ולא היה בדבר חילול ה' כשהיה הדבר מתפרסם<br /><br />הרי ברגע  שיחזיר את גרושתו  והכסף יהיה גם של רב הונה יוכל אביו הערב להוציא בדין את הכסף בחזרה ולא יוכל להנות ממנו<br /><br />על אף שזו שאלה רק במאמר מוסגר מה שיותר מפריע לי כפי שכבר קדמני שלמה זה הצד המוסרי וההתנהגות שנראית שאינה הולמת אדם מהשורה ודאי לא הדרכה לת&quot;ח שיוציאו בדרכים עקלקלות מה שלא יכולים להוציא בדין ועכמש&quot;ל","255","","4464","True","True","False","","113","213.151.44.7","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17492","17415","א&quot;כ למה נעשה ערב על כתובת בנו","08/02/12 18:23","טו שבט","תשע&quot;ב","18:23","shinbet","אם משה קמצן היה, למה הבטיח לזון כתובת בנו<br />אפילו שמיתת או גרושת בן בחייו אינו דבר הרגיל, קמצן אמיתי אינו לוקח &quot; צַ'אנְס&quot; כזה, אינו רוצה שום סיכוי, אפילו דחוק שיפסיד ממונו","256","","4462","True","True","False","","89","98.116.92.109","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17425","17417","עוד נסיון הסבר","07/02/12 04:34","יד שבט","תשע&quot;ב","04:34","דוד כוכב","מהפסוק (שמות כג, ז) וְנָקִי וְצַדִּיק אַל תַּהֲרֹג, לומדים שאין מחייבים אדם - בין אם הוא נקי ובין אם הוא צדיק. נקי פירושו שהוא זכאי לפי האמת, צדיק פירושו שהוא זכאי מבחינה פרוצדורלית של סדרי הדין.<br />ואמרו במסכת קידושין דף כט ע&quot;ב:<br />&quot;ת&quot;ר: הוא ללמוד ובנו ללמוד - הוא קודם לבנו; ר' יהודה אומר: אם בנו זריז וממולח ותלמודו מתקיים בידו - בנו קודמו. כי הא דרב יעקב בריה דרב אחא בר יעקב שדריה אבוה לקמיה דאביי, כי אתא חזייה דלא הוה מיחדדין שמעתיה, א&quot;ל: אנא עדיפא מינך, תוב את דאיזיל אנא&quot;.<br />פירש רש&quot;י: &quot;אם היה בנו זריז - והאב רואה שיצליח ממנו ואין לו סיפוק נכסים שילמדו שניהם ילמוד בנו והוא יטריח אחר מזונות ויספיקנו&quot;.<br />במקרה דידן הבן היה חכם יותר מאביו, וראוי היה שהאב יתמוך בבנו כדי שיוכל ללמוד - גם כשליחו וכשליח המשפחה. משלא עשה כן הוא זה שהיה נבל ברשות התורה, אלא שבית דין אינם כופים ואינם גובים ממון כל עוד לא התחייב לכך בפירוש. נחוץ היה איפוא רק אופן פרוצדורלי כיצד לממש חובה זו. וזו נמצאה בהתחייבותו המפורשת של האב לשלם את הכתובה. הוא הרי התחייב לשלם בכל מקרה, תהא הסיבה לגירושין אשר תהיה.<br /><br />לגבי השאלה שבמאמר המוסגר,<br />ברגע שיחזיר את גרושתו, הכסף לא יהיה גם של רב הונא. איש ואשה אינם שותפים. אם יש לאשה כסף קונים בזה שדה, ולבעל יש רק זכות שימוש.<br /><br />כאשר יעשיר רב הונא הוא אכן יתחייב להחזיר את הכל לאביו. הוא לא היה זקוק לכסף לצמיתות, רק לפי שעה, כדי שיתאפשר לו ללמוד תורה.","125","","4463","True","True","False","","197","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17464","17425","הרחקת לכת מאוד לעניות דעתי","08/02/12 01:16","טו שבט","תשע&quot;ב","01:16","sbyas","כשאתה חוזר ומנסה להכניס את המקרה שלנו לחיוב ע&quot;פ דין<br /><br />וכי משמעות הדבר שהאב מחויב ללמד את בנו תורה אין לה גדרים הלכתים (תורה שבכתב ע&quot;פ הגמרא יתכן שכיום הגדר רחב יותר) אבל ברור שאין הכוונה שהאב חייב לפרנס את בנו לאחר נישואיו לאורך ימים ושנים טובות<br /><br />גדרי החיוב הם כדי שיהיה בן תורה שיהיה לו בסיס רחב כזה או אחר אבל ודאי שאין בגדר חובה על האב לפרנס את בנו כל חייו.<br /><br />אפילו רשב&quot;י שאמר שכשעושים רצונו של מקום יעסוק רק בתורה לא הטיל את חיוב הפרנסה על אביו של הלומד וודאי לר' ישמעאל החיוב הוא על הלומד לפרנס את עצמו ואת משפחתו ולהמשיך לעסוק בתורה במסירות<br /><br />לומר שכשהבן מוכשר יותר מהאב יש חובה הלכתית על האב לפרנס את הבן גם לאחר שהוא כבר בן תורה ות&quot;ח גדול לאורך ימים ושנים היא חידוש שאני בעניותי לא רואה לו בסיס בגמרא ובדברי רבותינו<br /><br />כמובן אפשר לדבר על גמילות חסדים ועל עניי עירך קודמים ועל כופין על הצדקה ואם זו הייתה המציאות היה הב&quot;ד כופה את האב לפרנס את בנו מדין צדקה. <br /><br />עצם זה שרעיון כה פשוט לא עלה בליבו של אביי מראה שלא כך היו פני הדברים<br /><br />ובכל מקרה לדבר כאן על חובה הלכתית לפרנסו מצד חייב אדם ללמד בנו תורה נראה לי שהרחקת מאוד","255","","4462","True","True","False","","128","213.151.44.7","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17468","17433","עיצה זו הובאה להלכה","08/02/12 03:11","טו שבט","תשע&quot;ב","03:11","דוד כוכב","ופשוט שאין לנהוג כך במקום שהרואים יראו בכך חילול השם, גם אם מסקנתם אינה בצדק.","125","","4462","True","True","False","","120","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17467","17464","אבהיר שוב","08/02/12 03:03","טו שבט","תשע&quot;ב","03:03","דוד כוכב","לא טענתי כלל שקיימת חובה <b>על פי הדין </b>לפרנס את הבן בהיותו ת&quot;ח לאורך ימים ושנים.<br />נהפוך הוא (היום ל' יום לפני הרגל).<br />טענתי שמדובר פה באופן שקיימת חובה <b>מוסרית </b>בלבד, ודוקא חסר הפן ההלכתי-דיני-פורמלי.<br />ואת זה בדיוק באה אותה עיצה להשלים.","125","","4462","True","True","False","","100","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17486","17468","אני מבין שכוונתך לרמב&quot;ם הבא","08/02/12 11:55","טו שבט","תשע&quot;ב","11:55","קותי","רמב&quot;ם הלכות אישות פרק יז הלכה ט <br /><br /><b>המגרש את אשתו ידירנה הנאה ואחר כך תפרע כתובתה מן הקבלן או מאביו אם היה ערב, שמא יחזירנה ונמצאו עושין קנוניא על נכסיו של זה. </b><br /><br />חז&quot;ל מצאו פתרון הלכתי ראוי בהחלט למנוע התנהלות נכלולית<br />למעשה הם <b>החמירו יותר</b> מאשר הלכה ואין מורין כן.","217","","4462","True","True","False","","196","85.250.133.152","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17498","17486","כוונתי לשולחן ערוך","09/02/12 00:57","טז שבט","תשע&quot;ב","00:57","דוד כוכב","באבן העזר הלכות כתובות סימן קב סעיף ז:<br />&quot;ואסור לאדם להשיאו עצה שיגרשנה כדי שתגבה הכתובתה מהערב ואחר כך יחזירנה, דשמא לא ידירנה הנאה.<br />מיהו אם האב ערב לכלתו בעד בנו,<br />והבן תלמיד חכם<br />והשעה דחוקה לו<br />ואין האב מהנהו מנכסיו,<br />מותר להשיאו עצה זו&quot;.","125","","4461","True","True","False","","122","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17499","17492","תירוצים","09/02/12 01:01","טז שבט","תשע&quot;ב","01:01","דוד כוכב","* שמחת נישואי בנו השכיחה ממנו את הקמצנות [השמחה דוחקת את הקמצנות].<br />* בערבותו זו הרויח כבוד רב.<br />* בזמן החתונה עדיין לא היה כל כך קמצן.<br />* היה קמצן, אך לא קמצן 'אמיתי' שאינו לוקח שום סיכון רחוק.","125","","4461","True","True","False","","130","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17506","17498","לפחות אינו חייב להשיאו עצה כזאת","09/02/12 04:14","טז שבט","תשע&quot;ב","04:14","קותי","מותירים את זה לשיפוטו האישי של האדם.<br /><br />ובכל זאת נחמה פורטא <br />חלקת מחוקק סימן קב ס&quot;ק כא <br /><br />(כא) מותר להשיאה עצה זו - כלומר אולי לא ידע האב דין זה שצריך להדיר הנאה ומשמע <b>ודאי אם האב פקח צריך להדיר הנאה ממנה קודם שישלם לה הכתובה</b>:<br /><br />לנצל חוסר ידיעה של מישהו על מנת להערים עליו אינו נשמע טוב. <br /><br />זה משתלב עם הדיון מדוע אין איסור לאו מפורש, לא לשקר. <br /><br />כמדומני שכבר דנו בזה בפורום ולא נתחיל עם זה שוב. <br /><br />כדי לאזן את התמונה צריך להוסיף שהבעל נוטל סיכון שאשתו לא תסכים לשוב אליו<br />כך שלא רק האב מובל כצאן לטבח אולי גם הבן ימצא עצמו בחבורת המרומים.","217","","4461","True","True","False","","196","85.250.133.152","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17512","17506","עִם עִקֵּשׁ תִּתְפַּתָּל (תהלים יח, כז)","09/02/12 13:37","טז שבט","תשע&quot;ב","13:37","דוד כוכב","תִּתַּפָּל (שמואל ב' כב, כז)<br /><br />עוד מעשים ברוח זו, במסכת יבמות דף קו ע&quot;א:<br /><br />&quot;ההוא דאתא לקמיה דרבי חייא בר אבא, אמר לה: בתי, עמודי! אמרה ליה אימא: ישיבתה זו היא עמידתה. אמר לה: ידעת ליה? אמרה ליה: אין, ממונא הוא דחזא לה וקבעי למיכליה מינה. אמר לה: לא ניחא לך? אמרה ליה: לא, אמר ליה: חלוץ לה, ובכך אתה כונסה. לבתר דחלץ לה, אמר ליה: השתא מינך אפסלא לה, חלוץ לה חליצה מעלייתא כי היכי דתישתרי לעלמא.<br />בת חמוה דרב פפא נפלה לפני יבם שאין הגון לה, אתא לקמיה דאביי, אמר ליה: חלוץ לה, ובכך אתה כונסה. אמר ליה רב פפא: לא סבר לה מר להא דאמר רבי יוחנן? ואלא היכי אימא ליה? אמר ליה: חלוץ לה ע&quot;מ שתתן לך מאתים זוז. לבתר דחלץ לה, אמר לה: זיל הב ליה, אמר ליה: משטה אני בך עבדה ליה, מי לא תניא: הרי שהיה בורח מבית האסורין והיתה מעברא לפניו, ואמר ליה טול דינר והעבירני, אין לו אלא שכרו; אלמא אמר ליה משטה אני בך, הכא נמי משטה אני בך&quot;.","125","","4461","True","True","False","","150","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17527","17512","שני מקרים משיבי נפש","09/02/12 22:09","טז שבט","תשע&quot;ב","22:09","קותי","גם כאן באחד המקרים<b> אביי</b> מטפל בעניין כמו אצל בר עצרי ולא רק  מייעץ אלא לוקח על עצמו את העשיה.<br /><br />כנראה שצריך לצאת מההנחה שאם היינו שם במקרה של בר עצרי גם אנחנו היינו מזדהים עם התרגיל כי זה מה שנתפס כצודק למי שהכיר את העניין. <br /><br />מתוך שדשנו בעניין עולה בדעתי שיש לדייק גם מפסיקת השו&quot;ע <b>שאסור לאדם להעלות בדעתו לעשות כדבר הזה. אם לא עולה בדעתו ויש מי שמשיאו לעשות זאת הרי זה מותר בגלל שמישהו זר שהוא יותר אוביקטיבי שופט את זה כראוי ורואה שאין מוצא אחר. </b> <br /> <br />וזה מתרץ את התמיהה של שלמה שטרסברג. <br />לימוד נכון של האירוע מעלה <b>שאסור לנהוג כך</b>. אבל אם זה הגיע למצב שאחרים מחפשים פתרון עבורו ומציעים הצעה כזו אז מותר. <br /><br />אולי עכשיו תנוח דעתנו מהענין.","217","","4461","True","True","False","","186","85.250.133.152","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17536","17527","עוד תנאי דמסייעי","10/02/12 13:23","יז שבט","תשע&quot;ב","13:23","כדי","נזכרתי מדברי הפ&quot;ת ביו&quot;ד (סי' רסב ס&quot;ק ד) על דברי הרמ&quot;א שם שבי&quot;ד כופין מוהל שלא רוצה למול, וכתב ע&quot;ז בשם הגאון יעב&quot;ץ דרשאים להטעותו ולהבטיחו ליתן לו שכר ולא יתנו. עכ&quot;ד. <br />ומאז כתבתי שם בגליון: עי' ביבמות (קו.) ובפרש&quot;י שם (לט:). עד כאן לשוני. וכוונתי לרש&quot;י שם בד&quot;ה אמר רב שכתב: ומיהו היכא דהוא צבי לייבומי ואיהי אמרה לא בעינא ליה ואמרה דברים ניכרים אי מצינו לאטעוייה ולומר לו חלוץ לה ע''מ שתתן לך מאתים זוז מטעינן ליה ואי לא כפינן ליה וחליץ. ע&quot;כ.<br />ופתחתי את דברי היעב&quot;ץ במקורם, והם בספר מגדל עוז (נחל שלישי באות ט, דף ו ע&quot;א), שם כתב וז&quot;ל: ואם אין בידם (ביד הבי&quot;ד) לכופו או שאין שהות, נראה לי שרשאין להטעותו ואומרים לו: בא ומול וניתן לך ככל חפציך, ואחר כך יכולין לשחק בו, כעניין שנזכר בהגה דשו&quot;ע חו&quot;מ סי' פא במי שאמר לחתנו תלמד עם בנך ואשלם לך. אע&quot;ג דאיתא התם רבים אין דרכם להשטות, מצווה שאני. עכ&quot;ל היעב&quot;ץ.<br />ושם בשו&quot;ע נראה שהוא דין מוסכם. והגר&quot;א שם (בס&quot;ק ג) ציין ליבמות (קו.) הנ&quot;ל ולפירש&quot;י שם.<br /><br />ויש להוסיף עוד את דברי הגמ' בגיטין (סב.): אמר מר: נוטל הימנה כדי חלה ומניחה בכפישא או באנחותא, וכשבא ע''ה ליטול נוטל את שתיהן ואינו חושש. וליחוש דילמא נגע בה! דאמרי' ליה: חזי אי נגעת בה הדרא לטיבלא. ע&quot;כ. ופשוט שלא כך הדין.<br /><br />ועי' בב&quot;ב (קנג.): ההיא דאתאי לקמיה דרבא, עבד לה רבא כשמעתיה <i>(פירוש, שכתב לה שכ&quot;מ שטר ובו הקנה לה מקצת נכסיו וכתב בשטר &quot;מחיים&quot;, שדעת רבא שבמקרה כזה אם עמד חוזר)</i>. הוה קא טרדא ליה. אמר ליה לרב פפא בריה דרב חנן ספריה: זיל כתוב לה וכתוב בה שוכר עליהן או מטען <i>(כלומר כתוב שהדין עמה, אך רמוז את המשנה בב&quot;מ שמטעה את הפועלים לסימן שלא באמת כך הוא)</i>. אמרה: ליטבע ארביה, אטעויי קא מטעית לי! אמשינהו למניה דרבא במיא ואפילו הכי לא איפרק מטיבעא <i>(משום קללתה)</i>.","249","","4460","True","True","False","","228","109.186.56.219","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א",""),new Message("17537","17536","בעניין הגמ' בב&quot;ב קנג.","10/02/12 15:12","יז שבט","תשע&quot;ב","15:12","דוד כוכב","קללת חנם - ללא הצדקה (כאשר אינה של חכם) אינה מתקיימת, ככתוב במשלי פרק כו, ב &quot;כַּצִּפּוֹר לָנוּד כַּדְּרוֹר לָעוּף כֵּן קִלְלַת חִנָּם לא [לוֹ] תָבֹא&quot; (הובא במסכת מכות דף יא ע&quot;א). הקרי הוא &quot;לוֹ&quot; ופירש רש&quot;י: &quot;למי שהוציאה בפיו&quot;. וכן פירש האבן עזרא: &quot;כן מהרה קללת חנם לו לכסיל המקלל תבא והעד אל תען כסיל וכתיב לא באל&quot;ף להודיע כי למקלל תבא ולאשר יקולל לא תבא&quot;.<br /><br />למרות זאת אין לטעון שמהגמרא הנ&quot;ל בב&quot;ב קנג. יש ראיה לחוסר מוסריות שבהטעיה. שכן מעשה דרבא שאני, כי במקום להטעות את אותה האשה היה לו לעמוד על שלו ולומר לה במפורש שכך הדין, ולא לחשוש להטרדותיה, ככתוב בדברים א, יז לֹא תָגוּרוּ מִפְּנֵי אִישׁ כִּי הַמִּשְׁפָּט לֵאלֹהִים הוּא.","125","","4460","True","True","False","","168","212.76.122.153","0","17350","ערכין|כג ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);