var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=13970;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","58"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","40"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","28")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("13970","0","כיצד משגיחים על מניעת 'אותו ואת בנו'","20/09/11 10:22","כא אלול","תשע&quot;א","10:22","עלי","האם מישהו מהמשתתפים בפורום יודע האם וכיצד משגיחה הרבנות על השחיטה בישראל ובעולם על מניעת שחיטת בקר וצאן הנשחטים לעיתים במספרים עצומים, עדרים שלמים כל יום ( מאות ראשי בקר וצאן ) כך שלא יעברו על 'אותו ואת בנו' ? האם מתנהל רישום כלשהו למעקב ? <br />לפי המשנה הבעיה היתה בעיקר לקראת הרגלים ואילו בסתם יום של חול וכאשר אין רישום מי בכלל יודע שעגל של פרה שנמכר בזמן כלשהו, ועומד להישחט ביום מסויים, לודא שלא יקרה המקרה שבעל הפרה ישחט את אמו באותו יום ?","209","","4606","True","True","False","","862","212.117.142.227","0","0","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("13976","13970","בקר לבשר","20/09/11 10:55","כא אלול","תשע&quot;א","10:55","דוד כוכב","העגלים לפיטום נשחטים כאשר הם כבני שנה בלבד [<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.ambal.org.il/beef/israfat.htm'>סימוכין 1</a>]. בזמן זה הם מגיעים לשיא גודלם. לאחר מכן הבשר רק יתקשה וייעשה משובח פחות, והוצאות הגידול יגדלו.<br />ואילו הפרה אינה יולדת לפני היותה בת שנתיים [<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daat.ac.il/daat/refua/encyc/hishtanut.htm'>סימוכין 2</a>].<br />כך שלא מצוי שיישחטו אם ובנה.<br />מה גם שהדין הוא שבסתמא, אין צורך לחשוש ולבדוק.","125","","4606","True","True","False","","132","31.44.131.55","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("13987","13976","עוד באותו עניין","20/09/11 13:21","כא אלול","תשע&quot;א","13:21","עלי","לדוד כוכב, תודה על המענה : בשלמא העגלים, אך מה עושים עם הפרות לאחר זמן, האם נותנים להן למות מזקנה, הלא ודאי שוחטים אותן בגיל כלשהו, אם כן כאשר שוחטים אותן יש את החשש שמא באותו יום שוחטים גם אחד מבניהן, ואם כן מהו ה'מן הסתם' שאין צורך לבדוק ?<br />תודה.","209","","4606","True","True","False","","154","212.117.142.227","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14008","13987","גם בזה ניחא","20/09/11 23:57","כא אלול","תשע&quot;א","23:57","דוד כוכב","אם שולחים לשחיטה פרה זקנה מללדת (לצורך בשר זול, לנקניק למשל), אין סיבה שישהו אותה ללא צורך לאחר לידתה האחרונה, לכן יש עדין זמן של כשנה עד שהעגל שלה ישלים את פיטומו. כך שגם בזה המצב היום שפיר מאשר בימים עברו.<br /><br />למדנו במשנה במסכת חולין דף פג ע&quot;א שרק בארבעה פרקים בשנה המוכר בהמה לחבירו צריך להודיעו - אמה מכרתי לשחוט, או בתה מכרתי לשחוט. ואילו בימים רגילים אין צריך לחשוש שמא ישחטו במקרה את שניהם באותו יום.<br />והובא בשולחן ערוך יורה דעה סימן טז סעיף ו: &quot;הלוקח בהמה אינו חושש שמא נשחטה אמה או בנה היום&quot;.","125","","4606","True","True","False","","138","31.44.131.55","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14014","14008","סיפור מענין","21/09/11 02:11","כב אלול","תשע&quot;א","02:11","המכריע","קראתי בתשובה של רב אחד שנסע לדרום אפריקה לסדר שחיטה כשירה. זו לוגיסטיקה אדירה. יום שלם, הטסת שוחטים וכולי. 15 אלף עגלים בתכנית. באיזהשהו שלב בבוקר שחטו איזה פר שלא מן המנין. עד מהרה התברר לרב שזה אביהם של כל החברייא, פר ההרבעה של האיזור מזה שנים רבות. עכשיו קיי&quot;ל לחוש לזרע האב, האם לעצור את כל השחיטה, נזק של עשרות אם לא מאות אלפי דולרים?","199","","4605","True","True","False","","235","79.179.12.156","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14030","14014","אהה! זה השלב בו קוראים לחכם ולשוחט","21/09/11 10:54","כב אלול","תשע&quot;א","10:54","Almuaddib","שואל החכם את השוחט:<br /><br />לו ידעת שזה אבי העגלים, היית מכוון לשוחטו או לנוחרו בלבד?<br /><br />ומלמדים את השוחט לומר שהרהר במהלך השחיטה, ופוסלים את הפר, ומתירים את כל השאר.","107","","4605","True","True","False","","180","81.218.141.168","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14050","14030","לסיכום ?","21/09/11 17:23","כב אלול","תשע&quot;א","17:23","עלי","איסור 'אותו ואת בנו' הוא לכאורה איסור מוזר למדי : <br />א. מותר לשחוט בסיומו של יום אותו וכמה דקות אח&quot;כ בצאת היום גם את בנו. לא מרווח הזמן קובע אלא ה'ביום אחד'. בעל ספר החינוך קובע שטעם המצוה הוא להרגיל את האדם מישראל במידת החמלה והרחמנות. אם כן לכאורה לפי טעמו ראוי היה שייכתב בתורה 'אותו ואת בנו לא תשחטו יחד' ומה עניין 'היום' לזה ? <br />אלא ודאי מפני שבהגיע יום חדש משתנה תודעת האדם ואין הוא מקשר את מעשיו מיום קודם למעשיו של היום. <br />בשעה 1200 בצהרים לשחוט אותו ות בנו תוך רבע שעה זו אכזריות ואילו בשעה 1830 בערב תוך רבע שעה זו לא אכזריות ?<br />כנראה שלגבי אדם מישראל במובן מסוים דומה הדבר לשינוי התודעה המתרחש בנפשו של המיטהר שהיה טבול יום בהגיע הערב.<br />פלא הדבר ! אדם טהור לגמרי, שבהגיע הערב נטהר לו היום, והריהו אדם חדש ואחר עד שגם תודעתו חדשה ואחרת. ומה שינה אותו ? כנראה תפילת ערבית, 'סתם' תפילת ערבית, שהרי שום דבר אחר לא התרחש בינתיים !<br />האם אנחנו מבינים דבר כזה ?<br /> <br />ב. העלינו שעיקר הבעיה היא אם לאדם אחד יש פרה שהוא רוצה לשחוט, ואילו בנה שהוא עגל לפיטום, מצוי בידי אדם אחר שכלל אין לו קשר לבעל הפרה, ובמקרה רוצה לשוחטו באותו יום, בהעדר יכולת דיווח ביניהם עלול לשוחטו בו ביום, ולפי ההלכה גם אין שום עניין לברר זאת לפני השחיטה.<br />ג. יוצא שרק במקרה שברור לאדם שיש לפניו 'אוא&quot;ב', רק אז עליו להימנע מלשחוט את השני !<br />ד. אם כן זו מין מצוות לכתחילה בלבד. בדיעבד, אפילו מצד הציווי עצמו אין עניין לודא לפני כל שחיטה שאין חשש של 'אוא&quot;ב'. <br />בבקשה תקנו אותי אם אני טועה !","209","","4605","True","True","False","","191","95.86.125.5","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14054","14050","[ללא נושא]","21/09/11 17:46","כב אלול","תשע&quot;א","17:46","דוד כוכב","מסכת מנחות פרק יב משנה ד: כָּל מִדּוֹת חֲכָמִים כֵּן. בְּאַרְבָּעִים סְאָה הוּא טוֹבֵל, בְּאַרְבָּעִים סְאָה חָסֵר קֹרְטוֹב אֵינוֹ יָכוֹל לִטְבּוֹל בָּהֶן.<br /><br />האיסור הוא שלא יישחטו יחדיו באותו יום. כמובן שקיים רגע שבו מתחלף התאריך.<br /><br />זה אינו ענין של לכתחילה ובדיעבד. אלא שאין חובה לדאוג לכך שבשום אופן שבעולם לא יקרה שהם יישחטו יחדיו. וכמו בשאר ענינים, הולכים אחר הרוב המצוי.<br />מה גם שגם אם כבר נשחט הבן במקום אחר בעולם, סוף סוף הוא &quot;אינו מכוין&quot; ומותר.<br />ככלל, למדנו במסכת חולין דף נו ע&quot;ב &quot;אחזוקי ריעותא לא מחזקינן&quot;. אם אין יסוד סביר לחשוש, אין צורך לחשוש שקיים לפנינו איסור.","125","","4605","True","True","False","","115","31.44.131.55","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14157","14050","השחיטה היא מעשה אכזרי כך לפחות שמעתי","25/09/11 03:02","כו אלול","תשע&quot;א","03:02","קותי","מאנשים היו נוכחים באירוע שחיטה <br />כוונת החינוך אינה שבמניעת השחיטה של אותו ובנו מונעים את האכזריות<br />הכוונה שעל כל שחיטה צריך לחשוב אולי זה אותו ואת בנו ובכך ממתנים את האכזריות הקשורה לשחיטה השוחט צריך לדעת שיש גבול להיתר שנתנו לו לשחוט <br /><br />הדין עצמו הוא המעורר את הרחמים אצל האדם<br /><br />בקשר לעניין השעות <br />התודעה של האדם משתנה במשך היום זה הוכח מדעית אור וחושך משפיעים ועוד תהליכים ביולוגיים <br />יחידה טבעית של תודעת האדם היא יום <br />ובהתאם לכך נקבע הדין של אותו ואת בנו<br />זה אותו עקרון של עשית דין בלילה מדוע בית הדין אינו רשאי לדון בלילה מה הם שוכחים את ההלכה?","217","","4601","True","True","False","","154","89.139.213.76","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14056","14054","לא מידת חכמים","21/09/11 18:23","כב אלול","תשע&quot;א","18:23","עלי","דוד כוכב שים נא לבך ! 'ביום אחד' האין זה זה שיעור דאורייתא ולא שיעור שקבעו חכמים ?!<br />נא אל תהפוך את העניין לעניין טכני גרידא בלבד. מידת רחמנות ואכזריות אינן עניין טכני. <br />אם התורה מעוניינת שאדם מישראל יהיה רחמן ובצאת יום מותר לו לשחוט את הבן חמש עשרה דקות לאחר ששחט את האם ולא חוששת יותר לרחמנותו, משמע שבתודעתו הוא השתנה הזמן והתחלף כדי כך שנותק הקשר בן מעשי שני הימים למרות היותם סמוכים. <br />מה הגורם לשינוי תודעה זה ? האם סתם שקיעת החמה וצאת הכוכבים ?<br />גם לא משנה אם קראתי לכך לכתחילה ובדיעבד. על העיקרון שאין צורך לחשוש אתה מסכים. ולא הבנתי על איזה 'רוב מצוי' אתה מדבר. מניין לך שיש עניין כזה במצוה זו ?<br />לא ראיתי בגמרא או ברמב&quot;ם אמירה שכזו. לפי דבריך רק אם יש ממש לעינינו ולפנינו אם ובנה שרוצים שני אנשים לשחוט קיים האיסור ואם לא - לא אכפת לנו, כי הם מיעוט המקרים, וזו מנין לך ?","209","","4605","True","True","False","","183","95.86.125.5","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14067","14056","אכן זהו כמובן שיעור דאורייתא","21/09/11 23:48","כב אלול","תשע&quot;א","23:48","דוד כוכב","המשנה שהבאתי מדברת על מידות חכמים, וקל וחומר שכך הוא בגדרים מהתורה. אדם עשה מלאכה דקה לפני צאת הכוכבים - הוא פטור, עשה דקה אחר כך - נסקל.<br /><br />גם במקום שקיים טעמא דקרא, ההלכות אינן תלויות בקיום אותו הטעם במקרה הספציפי, אלא בגדרי המצוה הקבועים.<br /><br />אבל גם אם תלך באופן מוחלט אחר טעם הרחמים עדיין העניין מובן מאוד. יש איזו אכזריות להמית את האם על בנה באותו יום. למה לא להמתין לכל הפחות ליום הבא. וברגע שנשתנה התאריך זהו בהחלט יום חדש, וניתן לפתוח דף חדש.<br />הדין תלוי בהגדרת היום, ולא באורך הזמן שעבר.<br /><br />הדין שכתבת בסוף אכן מפורש בשולחן ערוך יורה דעה סימן טז סעיף ו:<br />&quot;הלוקח בהמה אינו חושש שמא נשחטה אמה או בנה היום&quot;.<br />ומשמעות זו גם ברורה בדברי המשנה והרמב&quot;ם.<br /><br />דין זה אינו שייך למצוה זו בלבד, אלא תלוי בשכיחות המקרה, אם הוא צפוי באופן סביר עד שצריך לחשוש לו. כלל דומה קיים גם בשאר האיסורים - לא חוששים למציאותו של איסור אם אין רגלים לדבר לקיומו.<br />ובלשון ההלכה: אחזוקי ריעותא לא מחזקינן, אחזוקי איסורא לא מחזקינן, כאן נמצא כאן היה, דררא דטומאה, וכדומה.","125","","4605","True","True","False","","255","212.76.103.190","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14086","14056","קושייתך לא על הדין, אלא על נותני הטעם","22/09/11 09:13","כג אלול","תשע&quot;א","09:13","Almuaddib","כלך לך עם הקושיה אל מי שטען שמטרת המצווה היא לעורר רחמנות.<br /><br />אבל בתורה לא כתוב מה טעמה של מצווה זו. גם לשיטת הסוברים כי יש טעם למצוות, אין כורח כי זהו הטעם היחידי - וקושייתך רק על נותן הטעם הזה - מקשה.","107","","4604","True","True","False","","164","81.218.141.168","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14071","14067","לפעמים מידת הרחמים לא אקטואלית","22/09/11 02:02","כג אלול","תשע&quot;א","02:02","הודו_כי_טוב","הדוגמא שאביא היא כמובן להבדיל מיליוני הבדלות<br />טררוריסט או רוצח שרצח משפחה שלמה (ולפני כמה שנים זה קרה בעיר מגורי)<br />האם אם היה ממתין עד מוצאי שבת בשביל החצי השני ורוצח אז את הנותר הוא<br />היה רחמן במידה כלשהיא ? בוודאי שלא","207","","4604","True","True","False","","181","46.117.14.249","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14183","14067","אותו ואת בנו - מדברי סב התינוק הי&quot;ד","25/09/11 21:59","כו אלול","תשע&quot;א","21:59","דוד כוכב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.inn.co.il/News/News.aspx/226468'>הסבא: &quot;אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד&quot;</a><br />מדברי ידידי הרב מאיר פרץ, סב וחותן הנרצחים הי&quot;ד.","125","","4601","True","True","False","","104","95.86.88.139","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14134","14086","יישר כוחך מסכים עם כל מילה","23/09/11 17:43","כד אלול","תשע&quot;א","17:43","נחמן","טעם המצות אינו כלי שאיתו נוכל להקשות קושיות על הדין, אלא להיפך הוא תנוחה של ניתנת טעם בדיעבד, אבל לא כחוזר להיות הגדר של הדין","182","","4603","True","True","False","","124","82.242.204.206","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14163","14157","סברת ההבדל בין תחילת דין לגמר דין","25/09/11 07:57","כו אלול","תשע&quot;א","07:57","דוד כוכב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1678'>בהודעה קודמת</a>.","125","","4601","True","True","False","","112","95.86.88.139","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14168","14163","בנפשות, בקידוש החודש רק ביום מדוע?","25/09/11 10:09","כו אלול","תשע&quot;א","10:09","קותי","בממונות יש חזרה אם נתעוות הדין<br />בנפשות וקידוש החודש אין חזרה <br />האם אתה יכול לפרט מה הבעיה ברציונאל שנתתי? <br />נכון שעושים בגלל שכתוב אבל צריך להיות גם חכמתכם ובינתכם לעיני הגויים וגם לעינינו <br />רביעית יין חשודה שמשבשת את דעתו של הדיין או מחשידה אותו אצל בעלי הדיין שאין דעתו מיושבת.<br />יום ולילה הם דבר דרמטי אצל חלק מהאוכלוסיה לעניין היציבות הרגשית.","217","","4601","True","True","False","","157","89.139.213.76","0","13970","חולין|פו ע&quot;א",""),new Message("14186","14168","בעניין עשיית דין בלילה","25/09/11 22:35","כו אלול","תשע&quot;א","22:35","דוד כוכב","רק תחילת דין אסור בלילה. ואילו גמר דין, למרות שהוא עיקר הדין - עצם פסק הדין של הדיינים מתוך עומק דעתם - מותר בלילה.<br />ולפי מ&quot;ש החילוק הוא שקבלת טענות ועדיות צריך להיות למראה עיני הדיינים. מה שאין כן בדבר התלוי במחשבתם.<br /><br />גם בממונות לא תמיד ניתן להחזיר, כגון שהתובע הלך, או שאכל ואין לו במה לפרוע.","125","","4601","True","True","False","","106","95.86.88.139","0","13970","חולין|פו ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82598);